Версия для печати

-   Форум Теплопункта http://teplopunkt.ru/forum/
--  Учет тепла, воды, газа, пара http://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Место расположения раходомеров котельной http://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2187




-- vadims71 написал 21 сентября 2014 11:55
Добрый день! Помогите, пожалуйста. Зказчик обратился за проектом УУТЭ на источнике теплоты(сельская котельная). Проблема в том, что циркуляционные насосы, на обратном трубопроводе, стоят сразу на входе в здание котельной. Установить расходомеры, согласно схеме "Правил..", без реконструкции котельной нет технической возможности. Отсюда вопрос - можно ли установить расходомер на обратке, после насосов? Будет ли узел учета корректно считать тепловую энергию?


-- Лев написал 21 сентября 2014 13:22
И не вздумайте после насосов - наверняка там и близко нет потребных прямолинейных участков, так что расходомеры будут показывать чушь либо, периодически, ничего не показывать. Есть печальный опыт.
Увы, без реконструкции не обойтись...


-- Дмитрий Анисимов написал 21 сентября 2014 13:26

Лев написал:
[q]
наверняка там и близко нет потребных прямолинейных участков
[/q]


А если есть?



-- vadims71 написал 21 сентября 2014 13:51
С участками все нормально. До котлов метров десять будет.


-- Лев написал 22 сентября 2014 14:26
Ни фига не пойму! С одной стороны, vadims71 пишет
[q]
Установить расходомеры, согласно схеме "Правил..", без реконструкции котельной нет технической возможности
[/q]
С другой, отвечая на реплику Дм. Анисимова, сообщает
[q]
С участками все нормально. До котлов метров десять будет
[/q]
И где же правда?
Понятно, что согласно схеме "Правил.." - это не только прямолинейные участки (это требования РЭ на конкретные приборы), но тогда поясните, какое именно требование "Правил" требует реконструкции. Кстати, само по себе метров десять... мало о чем говорит без указания Ду трубопровода. Он у вас какой? 100, 150, 200?
Но откровенно говоря, и при соблюдении участков будут проблемы из-за того, что насос гонит пузыри в большом количестве.


-- vadims71 написал 22 сентября 2014 15:24
Попробую объяснить. Обратный трубопровод ду100 заходит в помещение насосной. Длина участка-1,5м, далее труба заблинованна. В эти 1,5м. врезанны 2 насоса, перекачивающие теплоноситель во вторую трубу Ду100 с одной стороны заблинованную. Далее эта труба №2 переходит в соседнее помещение и идет по котельной 10 м. до котла. В схеме "Правил.." расходомеры стоят до насоса. Расходомеры будут электромагнитные - допускается установка после насоса в 10 диаметрах, технически выполнимо. Вопрос в следующем: параметры теплоносителя до и после насоса изменятся или нет, повлияет ли на измеренную теплоэнергию месторасположение раходомера.


-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2014 19:23

vadims71 написал:
[q]
В схеме "Правил.." расходомеры стоят до насоса.
[/q]



vadims71 написал:
[q]
Длина участка-1,5м, далее труба заблинованна. В эти 1,5м. врезанны 2 насоса, перекачивающие теплоноситель во вторую трубу Ду100 с одной стороны заблинованную
[/q]


Что вы подразумеваете под термином реконструкция? Если любое изменение участка трубопровода в пространстве, вместо вырезания прямолинейного участка и установки вместо него прямолинейного измерительного участка, то все узлы учета с которыми я сталкивался устанавливались с реконструкцией.

Может быть вы имеете ввиду, что в данном месте нет возможности каким-то образом сделать разрыв между участком трубы от стены до врезки первого насоса и в этот разрыв присоединить измерительный участок, вынесенный в сторону?


-- Serg58 написал 22 сентября 2014 20:16
vadims71, лучше напишите сразу все числа: диаметр трубопровода, Ду расходомера, сколько от стены до первого насоса, сколько от насоса до "блина", сколько от блина до следующей стены в сторону котла. Можно ли двигать насосы и переварить последний блин (заблиновать заново трубу в сторону котлов).
Тогда людям будет легче соображать. А еще лучше рисуночек прикрепить с размерами.
PS: "заблиновать", а что это? :(


-- Дмитрий Анисимов написал 22 сентября 2014 20:38
Блин - это фланец без дырки. Типа, крышка, заглушка.

А с рисунком, да, было бы лучше. На всякий случай: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=267&&st=0 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=267&&st=0)



-- Лев написал 22 сентября 2014 21:24
Да, с рисунком будет лучше, но и без него уже понятно. До насоса прямых участков нема, после - до фига, особенно, если учесть, что наверняка ещё можно будет и сузиться (на участке измерения) до Ду80 хотя бы. Так что вопрос ясен. А вот ответ, на мой взгляд, всё равно будет отрицательным, даже если забыть про неизбежные пузыри, потому что после насоса:
а) изменится, хоть и немного, температура, б) резко изменится давление, в) как следствие, изменится энтальпия и плотность (но так, что масса, разумеется, сохранится! для этого должен измеренный объём измениться). Короче, будет такая путаница, что зачем вам это нужно! Опять пойдут споры о том, что мы всё-таки измеряем и что подразумеваем под тепловой энергией - чисто ли произведение массы на удельную энтальпию или надо добавлять работу, т.е. произведение давления на изменение объёма?
Лучше реконструируйте от греха подальше, хоть в вашем случае это и не так просто (насосы перенести "вперёд", наверное, не получается, иначе бы Вы не спрашивали).


-- vadims71 написал 23 сентября 2014 7:12
Прикладываю фото. Ширина помещения 2,3м., слева, внизу черное-конец трубы.
Лев писал "потому что после насоса:
а) изменится, хоть и немного, температура, б) резко изменится давление, в) как следствие, изменится энтальпия и плотность...", а что если, ДД и термометр установить до насоса, в принципе войдет, а расходомер -после?
Справа внизу труба Ду50-подпитка, ее будем переносить.


-- Лев написал 23 сентября 2014 9:12
Наличие в Вашей схеме источника энергии, насоса, делает вполне бессмысленным (не навязываю Вам свою точку зрения, просто высказываю) такого рода обсуждения. Насос же добавил теплоносителю энергию (за счёт электрической энергии), как же составить после такого баланс? Придётся вычесть работу, которую произвёл над теплоносителем насос (резко увеличил давление), из привычной формулы "Правил".
И ДД и терм-р можно было бы установить в другом месте, всё-таки вода, а не пар, если бы ... не было насоса! А с ним Вы никого не убедите, что Ваши показания, используемые потом в расчётах тепловычислителей/контроллеров, будут корректными и годными для коммерческих расчётов.


-- Serg58 написал 23 сентября 2014 9:32
По фотографии, раз было место, чтобы сфотографировать, то перед трубой, на которой написано T2 есть пространство и можно там соорудить некий зигзаг, чтобы поставить расходомер - заменить ее от черной метки до правого фланца вместе с фланцами входов в насосы, проложив еще один кусок с расходомером поближе к фотографу.


-- Василий Кузнецов написал 23 сентября 2014 10:06

Serg58 написал:
[q]
и можно там соорудить некий зигзаг, чтобы поставить расходомер
[/q]


Ещё раз вопрос vadims71. Почему вы считаете это реконструкцией и какие проблемы возникают в связи с этим?


-- vadims71 написал 23 сентября 2014 15:41
Наверно, не правильно употребил термин "реконструкция". Имелось ввиду обойтись без переноса насосов в соседнее помещение. Да, в случае котельной на фото, можно уйти петлей вправо, вдоль стены. Но, на фото одна котельная, а их 6 и такой фокус в других не пройдет( ну нет там места). Денег у Заказчика на перенос тоже нет, а ставить узел надо. И изначально вопрос был скорее теоретический: можно или нет, и если нет, то почему.


-- Дмитрий Анисимов написал 23 сентября 2014 15:45

Лев написал:
[q]
Насос же добавил теплоносителю энергию (за счёт электрической энергии), как же составить после такого баланс? Придётся вычесть работу, которую произвёл над теплоносителем насос (резко увеличил давление), из привычной формулы "Правил".
[/q]


Что-то мой мозг завис на этой мысли...

Неужели формула Правил - только для тех систем, где теплоноситель идет самотеком?



-- Serg58 написал 23 сентября 2014 16:02

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Неужели формула Правил - только для тех систем, где теплоноситель идет самотеком?
[/q]

Формулы то для учета. А вот учитывать дополнительный (пусть и малый) источник энергии, видимо, хотят решить в этих котельных.
Чисто по законам физики насос должен добавлять энергию. Не говоря уже об известных "беззаконных" методах добавления энергии большей чем тратит насос с помощью "турбомешальных" машин.


-- Василий Кузнецов написал 23 сентября 2014 16:20

vadims71 написал:
[q]
И изначально вопрос был скорее теоретический: можно или нет, и если нет, то почему.
[/q]

А Правила тепловой энергии - это не закон?




-- Василий Кузнецов написал 23 сентября 2014 16:23

vadims71 написал:
[q]
их 6 и такой фокус в других не пройдет( ну нет там места).
[/q]

Если нет места внутри помещения, то есть место снаружи...



-- vadims71 написал 23 сентября 2014 18:45
Василий Кузнецов написал: "А Правила тепловой энергии - это не закон?"
Закон, конечно, но.. В той же схеме "Правил.." на трубопроводе подпитки вообще насос не указан, то есть не важно где расходомер? А почему на обратке так критично? Кстати в Беларусских правилах насос подпитки указан и он после расходомера.У нас, по практике, расходомеры чаще ставят после насоса.





-- Василий Кузнецов написал 23 сентября 2014 19:14

vadims71 написал:
[q]
В той же схеме "Правил.." на трубопроводе подпитки вообще насос не указан, то есть не важно где расходомер?
[/q]

Схема есть и в старых правилах и в новой, пока ещё не действующей методике. Вот схема из старых Правил:

На данной схеме расходомер на обратке расположен однозначно, до циркуляционных насосов и до врезки подпитки.


vadims71 написал:
[q]
на трубопроводе подпитки вообще насос не указан
[/q]

Не совсем понятно, какую роль может играть в схеме размещения расходомера на обратке наличие или отсутствие насоса на подпитке? Подпитка может быть и без насоса, где давление в подпиточном трубопроводе образуется за счет водяного столба либо напорного бака, либо за счет насоса артезианской скважины...




-- Дмитрий Анисимов написал 23 сентября 2014 19:43
В этой схеме расходомер в подаче стоит после насосов. Непорядок. ;)



-- vadims71 написал 4 октября 2014 13:21
Жаль, что никто не дал реального технического ответа ("Схема есть и в старых правилах и в новой, пока ещё не действующей методике. Вот схема из старых Правил:
На данной схеме расходомер на обратке расположен однозначно, до циркуляционных насосов и до врезки подпитки"-читать умеем, вопрос был не об этом). В реале, их скоро установят(так надо), по моей схеме. Посмотрим результат.


-- Дмитрий Анисимов написал 4 октября 2014 14:05
О, я ж хотел дать ответ, но уехал и забыл.

В общем, мое мнение такое. Чисто технически расходомер устанавливать после насосов можно - нужно только выдержать прямые участки, предусмотренные для данного случая производителем расходомеров. Однако в плане учета в дело вмешивается не технический, а, если можно так сказать, концептуальный аспект.

Дело в том, что с т.з. организации учета любой источник и любой потребитель - это "черный ящик", который имеет некоторое количество вводов (потребитель) и выводов (источник). Все генерирующее, потребляющее, регулирующее и прочее оборудование находится внутри этих "черных ящиков", а все приборы учета - снаружи, т.е. на вводах и выводах. Именно поэтому на схемах Правил расходомер в обратке источника размещен до насосов: он - снаружи, насосы - в "черном ящике". Т.е. мы учитываем то, что вернулось на "границу" источника. Если учет реализован иначе - это уже не коммерческий учет.



2008, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект