Версия для печати

-   Форум Теплопункта http://teplopunkt.ru/forum/
--  "До" и "после" прямых участков http://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=12
--- Погодное регулирование в МКД - опыт эксплуатации систем http://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2323




-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 14:53
В ноябре прошлого года мы смонтировали в моем родном городе три первых в его (города) истории системы регулирования в многоквартирных жилых домах. Сначала было страшно, что не заработают. Заработали. Стало страшно, что будут работать как-то не так. но прошла зима, и вроде никто не замерз. Ну, а самое главное, было страшно, что "вдруг не будет экономии" - как тогда объяснить жителям, ради каких таких идей потрачены их деньги?

Но вот я сравниваю потребление за зиму с нормативами и вижу - экономия есть. Сравниваю с соседними домами, где стоят только теплосчетчики - и вижу разницу в пользу регуляторов. Особенно она проявилась в начале мая, когда к нам неожиданно пришло лето. А батареи, понятное дело, еще продолжают жарить - отопительный сезон у нас обычно до 15 мая (и 16го обычно холодает ;)). Вот две картинки ниже. Это два расположенных "через улицу" дома, примерно одинаковых. Первый - без регулятора, площадь помещений 2818 м2, расчетное потребление за год 794, 68 Гкал. Второй - с регулятором, площадь помещений 2859 м2, расчетное потребление 806,32 Гкал в год.

1) Дом без регулирования




2) Дом с регулированием




На графиках показано общее теплопотребление (отопление + нагрев бойлера ГВС).



-- Анатолий написал 5 мая 2015 15:32
q=Дмитрий Анисимов]Сначала было страшно, что не заработают.
[/q]

Думаешь кудесники :) ?
Чьё оборудование? Уж не импорто ли замещающее.


-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 15:40
Контроллеры, клапаны и приводы Siemens, насосы Wilo. Купить успели еще по докризисному курсу евро.



-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 15:41
PS "Провал" на графике "без регулирования" 14.04 - это работы на сетях, дом отключали.



-- Анатолий написал 5 мая 2015 16:53
Прогресс однако.
Отеплосчечивание то по-тихоничку схлопывается, благодаря ФЗ 261, надо продвигать реальное энергосбережение.
Теперь и эффективность можно посчитать в реальных же тыс. руб..


-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 18:32
А можно глянуть на графики расхода теплоносителя?


-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 19:08
Вот подача в доме с регулированием:




Скачок 14.04 - это "компенсация" падения температуры в сети. Я сейчас глянул почасовки и понял, что в одном из предыдущих сообщений ошибся - дом без регулирования в этот день не отключали, просто температура в сети упала в ночь с 13 на 14 до 40 градусов. Соответственно, в доме без регулирования "упало" и потребление тепла, а в доме с регулированием - нет. А отключение, с которым я перепутал, было 12 марта.



-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 19:15
Может вот так картина будет полнее:




Красный график - Q; желтый - M подачи; синий - температура подачи; зеленый - температура обратки. Оси ординат слева направо - Q, t, M.



-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 19:22
Дом без регулирования, те же графики, только вместо M измеряется V (и не спрашивайте, почему - счетчик ставили и настраивали до меня):






-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 19:24
Мне интересно было сравнить расходы между собой в доме где не регулируется и где регулируется.
Пока писал, график уже появился.


-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 19:34
Только обратите внимание на разные масштабы по осям ординат для первого и второго дома. На самом деле "амплитуды графиков" для дома без регулирования меньше, чем для дома с регулированием.



-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 19:42
Вот ещё интересно сравнить графики dT, масштабированные в единицах градуса Цельсия?


-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 19:53
Чувствую, я попал... :rolleyes:

С регулированием:




Без:





-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 20:03
Вот думаю, увижу как без регулирования дТ будет выскакивать меньше 3 градусов, а тут такая разница! В известных мне домах в январе и начале февраля дТ была в пределах всего 12 градусов, а в апреле чуть ли не больше месяца ниже 3 градусов. Вот где хочетя установить узел регулирования!


-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 20:08
Здесь "общая" dT - отопление и нагрев бойлера ГВС. И за счет бойлера dT всегда будет "приличной". dT в контуре отопления в доме с регулированием можно посмотреть по контроллеру, но контроллеры у меня данные на сервер не передают. А в доме без регулирования dT в контуре отопления вообще никак не измеряется.




-- klimachines написал 18 мая 2015 16:29
Дмитрий, а всего того искусства, воплощенного в самом доме у Вас случайно нет???Контроллеры, клапаны и приводы Siemens, насосы Wilo - я имею ввиду.Как все смонтированное выглядит???


-- Дмитрий Анисимов написал 18 мая 2015 16:37
Оно выглядит, как ему положено выглядеть. ;) Вопрос-то в чем?


-- klimachines написал 19 мая 2015 8:23

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Оно выглядит, как ему положено выглядеть. Вопрос-то в чем?
[/q]
Вопрос именно в том-как оно выглядит? ;)
А вообще для общего развития...Были такие случаи уже, когда люди интересовались регулированием



-- Дмитрий Анисимов написал 19 мая 2015 9:07
Т.е. Вы по фотографии хотите воспроизвести систему регулирования где-то у себя? :cool:

Прилагаю схему, на ней все гораздо понятней.




-- PAlex написал 19 мая 2015 14:11
Дмитрий Анисимов, есть вопросики по схеме. Если это просто схема для пояснения принципа работы то всё понятно, а если реальная схема то тогда такие пара вопросов из практики по контуру ГВС:
1. Так как отсутствует циркуляция горячей воды (в Вашей схеме), то в ночное время труба с датчиком температуры остынет и регулирующий клапан просто откроется до упора доведя температуру обратки до температуры подачи ну и разогреет водонагреватель до предела если особенно температура подачи хорошая. Как с этим бороться?
2. Если температура подачи теплоносителя будет ниже уставки по ГВС (менее 60 гр. Актуально в межсезонье по крайней мере у нас), то будет тоже самое. Клапан откроется, обратка высокая (стремится к температуре подачи), расход тоже. Как быть?
3. Как бороться с самым неприятным эффектом "контрастный душ", когда температура ГВС плавает в большом диапазоне. Наблюдается обычно при резком изменении потребления воды, то есть кто-то резко открыл или закрыл кран, а кто-то в этот момент в душе стоит. Автоматика не успеет отработать а тот кто в душе с матом начнет крутить кран раскачивая систему ещё сильнее. Как быть? Нам из-за этого приходилось вообще вырубать терморегуляторы ГВС! Иначе жители просто "порвут".

И ещё для кучи.
Так как схема зависимая, то отрабатывение одного из клапанов (в контуре отопления или ГВС) изменит гидравлический режим (перепад давлений) что вызовет отрабатывение второго клапана и так до бесконечности. То есть к примеру клапан в контуре отопления отработает если вдруг отработает клапан на ГВС. Этого не желательно. Даже работа терморегулятора соседнего дома скажется. Перепад давлений нужно чем то стабилизировать.


-- Анатолий написал 19 мая 2015 14:30

PAlex написал:
[q]
Как бороться с самым неприятным эффектом "контрастный душ",
[/q]

Александр Владимирович попробуйте поставить мембранный бак на подаче ГВ потребителям, при не большой системе ГВС (небольшие дома), помогает сгладить пики, которые не отрабатывает автоматический регулятор без обратной связи.


-- PAlex написал 19 мая 2015 14:37
Да, бак для устеднения температуры это один из вариантов. Мембранный правда совсем не обязательно, нам же температуру нужно сгладить, а не скачки давления. Но просто бака недостаточно. Он остынет за ночь и придется долго кому то пропускать воду. Нужна ещё и циркуляция.


-- Анатолий написал 19 мая 2015 15:00

PAlex написал:
[q]
Нужна ещё и циркуляция.
[/q]

Однозначно!



-- Василий Кузнецов написал 19 мая 2015 15:04

PAlex написал:
[q]
Он остынет за ночь и придется долго кому то пропускать воду.
[/q]

Бак должен быть теплоизолирован.
По этому вопросу см.




-- Дмитрий Анисимов написал 19 мая 2015 15:09

PAlex написал:
[q]
Дмитрий Анисимов, есть вопросики по схеме.
[/q]


1) Циркуляции ГВС в доме нет изначально, поэтому ее нет и на схеме. В ночное время вода в трубе на выходе из бойлера начинает нагреваться, клапан начинает закрываться, вода остывает до температуры уставки, клапан снова начинает открываться. До упора клапан не откроется и не закроется - контроллер не ждет, когда температура достигнет каких-то крайних значений. Для примера привожу график температуры и расхода ГВС на одном из объектов (почасовка за сутки).



2) Если температура подачи теплоносителя будет ниже уставки ГВС, то жители обратятся куда следует. А обслуживающая организация отключит автоматику. У нас такой ситуации пока не было.

3) Автоматика не реагирует на мат в душе, она работает по температуре воды на выходе из бойлера. Если кто-то резко (и даже очень резко) откроет кран, это не приведет к значительному изменению общедомового расхода и резкому же изменению температуры на выходе из бойлера.

4) Мне показалось, что у Вас все размышления основаны на том, что клапаны открываются и закрываются, т.е. имеют по два положения. Т.е. вот один клапан резко закрылся, в системе что-то резко произошло, второй клапан испугался и тоже что-то резко сделал. На самом деле, если стоять в узле регулирования, то можно заметить, что клапан в системе отопления "шевелится" очень редко, а клапан в системе ГВС, наоборот, постоянно "жужжит", двигая шток по чуть-чуть то в одну, то в другую сторону. И "взаимосвязаны" клапаны не "гидравлически", а "температурно". Т.е. каждым из них отдельно управляет контроллер по показаниям соответствующих термометров, и "срабатывание" одного из клапанов вызовет "срабатывание" второго только тогда (и если), когда в результате одного срабатывания изменится "вторая" температура. Что касается перепада давлений, то, насколько я понимаю, работа клапанов ведет к перераспределению напора на вводе между отоплением и бойлером. Ниже - график давлений на вводе для тех же суток, для которых выше был приведен график расхода и температуры ГВС.




И, если что, приведенную схему регулирования придумал не я. Это одна из стандартных схем, реализуемых контроллерами Siemens (и вообще это очень стандартная схема - ее реализуют, возможно, все или большинство существующих контроллеров).


-- Василий Кузнецов написал 19 мая 2015 15:12

PAlex написал:
[q]
3. Как бороться с самым неприятным эффектом "контрастный душ", когда температура ГВС плавает в большом диапазоне.
[/q]

Я живу в доме с тупиковой ГВС. Привык, нормально. Зачем бороться?


-- Анатолий написал 19 мая 2015 15:22

Василий Кузнецов написал:
[q]
Привык, нормально. Зачем бороться?
[/q]

Да, разные :) мы все!


-- Василий Кузнецов написал 19 мая 2015 15:23

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
В ночное время вода в трубе на выходе из бойлера начинает остывать, клапан начинает открываться, вода нагревается
[/q]

Вот тут я не совсем понял. как это происходит. Если нет водоразобора ГВС, то вода не идёт через теплообменник. А если она не идёт через теплообменник, то она в нём нагревается и далее к датчику температура за ним не идёт. А если вода ГВС не движется за пределы теплообменника, то как датчик температуры ГВС определит, что вода в теплообменнике ГВС нагрелась до уставки?
Наверное датчик температуры ГВС врезан максимально близко на выходе из теплообменника и умудряется измерять не только проточную ГВС, но и застойную в теплообменнике?


-- Анатолий написал 19 мая 2015 15:26

Василий Кузнецов написал:
[q]
Если нет водоразбора ГВС, то вода не идёт через теплообменник
[/q]

Дело в том, что регулятор - не арматура. Т.е не запорная арматура - имеет "самопропуск" отсюда и перегрев и закипание ТО, при наличии циркуляции. Или это о совсем другом, извените... не въехал:frown:


-- Дмитрий Анисимов написал 19 мая 2015 15:47

Василий Кузнецов написал:
[q]
Вот тут я не совсем понял. как это происходит.
[/q]


Это я неправильно написал - не остывать, а нагреваться, конечно.

Разумеется, термометр ГВС стоит на трубе "недалеко" от выхода из бойлера. Если измерять от выходного фланца, то примерно метр или метр с чем-то. Установить его дальше не получится, т.к. дальше уже "начинаются стояки".

Допустим, клапан находится в каком-то определенном положении, обеспечивающем при существующем в данный момент водоразборе температуру 60 градусов на выходе из бойлера. И тут водроразбор прекратился, пусть даже резко. Но температура резко не изменится. В стояках вода начинает остывать. В бойлере, наоборот, нагреваться. Контроллер фиксирует ИЗМЕНЕНИЕ температуры, в данном случае - повышение. И заставляет клапан "подзакрыться". Подача теплоносителя на бойлер снижается, вода в нем греется меньше, температура на выходе бойлера снижается. Но как только она снизится ниже уставки (с учетом гистерезиса) - контроллер снова даст команду клапану приоткрыться. Таким образом, система держит на выходе из бойлера предписанные ей градусы хоть при отсутствии разбора, хоть при его наличии. Естественно, с учетом возможностей бойлера, т.к., например, мгновенный нагрев при значительном увеличении разбора невозможен физически, нагрев выше входной температуры невозможен и т.п. И, разумеется, система регулирования не решает (и не должна!) задачу поддержания постоянной температуры в точках разбора при "конструктивном" отсутствии циркуляции.



-- Василий Кузнецов написал 19 мая 2015 20:13

Василий Кузнецов написал:
[q]
то вода не идёт через теплообменник.
[/q]


Дмитрий Анисимов написал:
[q]
вода в трубе на выходе из бойлера
[/q]

Посмотрел на схему и почему-то решил, что нагрев ГВС идёт в теплообменнике, а на слово "бойлер" не обратил внимание.
А на самом деле что является нагревателем ГВС - пластинчатый теплообменник или бак со змеевиком?



-- Дмитрий Анисимов написал 19 мая 2015 21:10

Василий Кузнецов написал:
[q]
Посмотрел на схему и почему-то решил, что нагрев ГВС идёт в теплообменнике, а на слово "бойлер" не обратил внимание.
[/q]


А это принципиально разные вещи? Бойлер, теплообменник, водоподогреватель, водонагреватель - по-моему, это все синонимы. У нас, выражаясь официальным языком, стоят подогреватели водоводяные кожухотрубные производства ВСМПО. Материал корпуса - сталь. Материал трубного пучка - титан.






-- Василий Кузнецов написал 19 мая 2015 21:12

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А это принципиально разные вещи?
[/q]

Смотря с какой точки зрения смотреть. ;)



-- Дмитрий Анисимов написал 19 мая 2015 21:17
Да с любой.



-- Каханков Андрей написал 19 мая 2015 22:09
Дмитрий Анисимов писал:
[q]
А это принципиально разные вещи? Бойлер, теплообменник, водоподогреватель, водонагреватель - по-моему, это все синонимы.
[/q]

Принципиально, кожухотрубный и пластинчатый теплообменные аппараты предназначены для подогрева теплоносителя одного контура теплоносителем другого контура. А вот теплотехнические и массогабаритные характеристики кожухотрубных и пластинчатых теплообменников различаются. Впрочем, в контексте данной темы, это как раз и не принципиально. :cool: ;)


-- PAlex написал 20 мая 2015 6:47

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Мне показалось, что у Вас все размышления основаны на том, что клапаны открываются и закрываются, т.е. имеют по два положения. Т.е. вот один клапан резко закрылся, в системе что-то резко произошло, второй клапан испугался и тоже что-то резко сделал....
[/q]


Дмитрий, мои рассуждения основаны не на размышлениях, а на практическом опыте. У нас теплосчетчик не принимают если нет терморегулятора на как минимум на водоподогревателе ГВС, поэтому все дома с теплосчетчиками обязательно оборудованы терморегуляторами и даже часть домов где теплосчетчиков нет. В 12-и домах ИТП полностью оборудованны автоматикой с погодным регулированием. Мы прошли путь от самого простого регулятора до навороченного АИТП. Все мои вопросы это реальные проблемы которые приходится решать разными способами уже во время эксплуатации, доробатывать, учитывать на будущее. Поэтому и спрашиваю, может кто-то назовет решения которые мы не знаем но действенное. Я с радостью поделюсь своими наработками, мне не жалко.
Это монтажные и проектные организации работают по теоретическим размышлениям. Они смонтировали и ушли. А разгребают потом другие. Если на промышленном предприятии это всё нормально, то в многоквартирном доме - большая проблема. Каждый человек индивидуален и со своими тараканами в голове.
Почасовые распечатки это хорошо, они красиво выглядят. У нас они такие-же красивые, а люди жалуются в ГЖИ. Среднечасовое значение не показатель, оно будет в пределах уставки. За час 1000 раз краны откроют и закроют.
Ну а если Вы ещё и решите использовать пластинчатый водоподогреватель то тогда вообще финиш (без реализации дополнительных мероприятий).
Терморегуляторы на контур ГВС с одним датчиком температуры на выходе с водоподогревателя мы уже давно не ставим. Но естественно кроме дополнительных датчиков нужны и другие технические решения.
Контур отопления обычно проблем не вызывает если правильно расчитан (насос, клапан) и настроен. Но там есть психологические проблемы. Как оказалось не все жители готовы такое принять. Мы уже несколько лет терпим нападки. Задолбали и нас и ГЖИ. Порой нервы просто сдают и проще вырубить всё.


Дмитрий Анисимов написал:
[q]
И "взаимосвязаны" клапаны не "гидравлически", а "температурно". Т.е. каждым из них отдельно управляет контроллер по показаниям соответствующих термометров, и "срабатывание" одного из клапанов вызовет "срабатывание" второго только тогда (и если), когда в результате одного срабатывания изменится "вторая" температура.
[/q]


Правильно говорите контроллер управляется температурой. Но срабатывание клапана контура ГВС (открывание к примеру) перераспределит теплоноситель (система поэтому и называется зависимая) и тем самым изменит коэффициент смешивания (подмеса) в контуре отопления. Температура после контура смешивания изменится и контроллеру нужно будет её вернуть на место приоткрыв или призакрыв клапан контура отопления. За это время всё изменится в контуре ГВС и процесс пойдет по кругу.


-- PAlex написал 20 мая 2015 7:02

Каханков Андрей написал:
[q]
Принципиально, кожухотрубный и пластинчатый теплообменные аппараты предназначены для подогрева теплоносителя одного контура теплоносителем другого контура. А вот теплотехнические и массогабаритные характеристики кожухотрубных и пластинчатых теплообменников различаются. Впрочем, в контексте данной темы, это как раз и не принципиально.
[/q]


Да есть некоторая разница которая должна быть учтена при проектировании АИТП с тем или другим водоподогревателем. Попытаюсь пояснить. Кожухотрубный водоподогреватель имеет большую массу и запас воды. Он работает и как теплообменник и как расширительный бак сглаживая колебания от работы терморегулятора (от его инерционности). В пластинчатом водоподогревателе пол ведра воды и он остынет моментально. Уже через несколько секунд (максимум через минуту) после появления расхода горячей воды вода пойдет ледяная (ну или будет резкий провал) и начнет заполнять систему ГВС дома и потом кому-то в душ и лихорадочное кручения кранов. Автоматика не успеет отреагировать. За порцией холодной воды последует порция кипятка. Тут нужны дополнительные технические решения.


-- Дмитрий Анисимов написал 20 мая 2015 7:18

Каханков Андрей написал:
[q]
Принципиально, кожухотрубный и пластинчатый теплообменные аппараты ...
[/q]


Речь шла не об этом. А о различиях между "теплообменником" и "бойлером".



-- Дмитрий Анисимов написал 20 мая 2015 7:31

PAlex написал:
[q]
Каждый человек индивидуален и со своими тараканами в голове.
[/q]


Согласен. И основной таракан - это "кругом обман, и все равно ничего работать не будет". Поэтому я проводил семинар для жителей до начала проектирования, объяснял им принцип работы системы при сдаче узлов, встречался (отвечал на вопросы) по ходу эксплуатации, а сейчас готовлю отчеты по потреблению в сравнении с "безрегуляторными" домами. За температурами слежу ежедневно, мой телефон есть в УК и у старших по домам. И в ГЖИ у нас пока никто не жаловался. Поэтому фразы типа "монтажники смонтировали и ушли" и "графики красивые, но..." в контексте данной темы мне не понятны.


PAlex написал:
[q]
Я с радостью поделюсь своими наработками, мне не жалко.
[/q]


Так за чем же дело стало? Кнопочка "Новая тема" - и делитесь.





-- PAlex написал 20 мая 2015 8:27

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Поэтому фразы типа "монтажники смонтировали и ушли" и "графики красивые, но..." в контексте данной темы мне не понятны.
[/q]

Дмитрий, я не в коем случае не хочу Вас обидеть. Я уверен что Вы все делаете по человечески. Наши местные (по крайней мере с которыми мы работаем) тоже не "кидают". Но к сожалению бывает и по другому. У нас было такое в 2009 году когда конкурс по программе капремонта выиграла организация из другого города. Стоят теперь "памятники архитектуры" которые так и небыли запущены в работу. А фирмы нет, ищут милиция, ищут пожарные :)
В 2010 году, также по программе капремонта, уже всё делали (начиная от проекта АИТП) под четким контролем и только то, что нам надо а не на усмотрение проектировщиков. Проектировщики приехали к нам сюда в командировку и делали всё сидя вместе с нами. Схемы сами разрабатывали, проектировщики по сути только оформили да кое какие расчеты провели. До сих пор всё работает нормально. Ну кое какие доработки уже делали позже при возникновении проблем но это просто наладка. Всё работает очень хорошо. Но вот головы некоторых "активных" жителей так наладить и не удаётся.
Тут ведь ещё и дело в том что персонал УК (слесаря) не в состоянии работать с такими узлами. Низкий уровень подготовки. Они просто не понимают даже в общих чертах как это работает. Нужно проводить переподготовку кадров.

Но тем не менее, сознание людей меняется особенно когда оплата за тепло по теплосчетчику, и у нас начали появляться дома, где есть грамотный совет дома, и они (жители, совет дома) уже обращаются и интересуются установкой погодных регуляторов на отопление.


-- klimachines написал 20 мая 2015 12:00

PAlex написал:
[q]
Но тем не менее, сознание людей меняется особенно когда оплата за тепло по теплосчетчику, и у нас начали появляться дома, где есть грамотный совет дома, и они (жители, совет дома) уже обращаются и интересуются установкой погодных регуляторов на отопление.
[/q]
Вот и в нашем городе появились такие интересы...


-- klimachines написал 20 мая 2015 13:11
Но так как ни разу этого не делали,опыта нет вообще!PAlex, на конкретном примере поможете реализовать регулирование в доме?


-- PAlex написал 20 мая 2015 13:40

klimachines написал:
[q]
Но так как ни разу этого не делали,опыта нет вообще!PAlex, на конкретном примере поможете реализовать регулирование в доме?
[/q]


Чем смогу помогу. Но это я так понимаю уже в другой теме а то Дмитрий ругаться будет :)
Если у Вас есть уже какие-то задумки, прикидки, наброски - выкладывайте обсудим но только тему другую создайте. А я поищу скан схемы нашего АИТП, где то был, ну или сосканирую кусками (формат большой в сканер не лезет).
Беда в том что это всё очень дорого особенно сейчас.


-- Каханков Андрей написал 20 мая 2015 14:23
Подобная тема (Опыт Тольятти по внедрению ИТП) была тут http://teplopunkt.ru/forum/ind...45b7a95712 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2137&IB2XPnewib_=254016d08be165303b20ab45b7a95712)


-- Анатолий написал 21 мая 2015 8:44

PAlex написал:
[q]
Нужно проводить переподготовку кадров.
[/q]


+ 1 - АИТП - другой уровень, другая культура производства.


PAlex написал:
[q]
Стоят теперь "памятники архитектуры" которые так и небыли запущены в работу
[/q]


+1 - За то всё строго по ФЗ, :frown: и откаты ушли нужном направлении :thumbup: .


-- Дмитрий Анисимов написал 21 мая 2015 8:59

PAlex написал:
[q]
Тут ведь ещё и дело в том что персонал УК (слесаря) не в состоянии работать с такими узлами.
[/q]


Слесарь и не должен работать с автоматикой. Он только должен знать, как в случае чего перевести систему в ручной режим (какие отключить автоматы и какие закрыть-открыть задвижки) и по какому телефону позвонить.



-- Анатолий написал 21 мая 2015 9:42

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
и по какому телефону позвонить
[/q]

Существует несколько вариантов организации процесса содержания жил. фонда. Можно и "звонить", но лучше иметь свое. Имхо.
Зависит от масштаба бизнеса и установок организатора, на длительность пребывания в указанном виде бизнеса.



-- Дмитрий Анисимов написал 21 мая 2015 9:51

Анатолий написал:
[q]
Можно и "звонить", но лучше иметь свое. Имхо.
[/q]


А лучше читать каждое слово. Тогда не придется "возражать" на то, с чем никто и не спорит. Потому что я написал: СЛЕСАРЬ не должен работать с автоматикой. И не слова не сказал о том, где именно работает ("свой / не свой") тот человек, которому должен звонить слесарь.



-- PAlex написал 21 мая 2015 9:52

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Слесарь и не должен работать с автоматикой. Он только должен знать, как в случае чего перевести систему в ручной режим (какие отключить автоматы и какие закрыть-открыть задвижки) и по какому телефону позвонить.
[/q]

Ну так речь то только и про это! Никто на слесаря не грузит большего и в приборы лезть не заставляет (если это конечно не слесарь КИПиА. Для остального уже КАПовцы существуют.
Но основные принципы работы узла он должен знать. А у нас даже мастера не понимают полностью принципа работы АИТП, где уж слесарям.
У нас были случаи что бабушки слесарю жалуются слесарю что холодновато мол, как бы добавить то сынок. Ну физиология такая у бабушек, они летом в пальто и шали ходят. Слесарь, сейчас мать, наладим. Идет в ИТП и ПРИоткрывает байпас обводящий насос и регулировочный клапан. Подмес нарушается или прекращается вовсе, автоматика "сходит с ума", клапан закрывается из-за высокой температуры теплоносителя (подмес прекратился) и дом начинает работать через приоткрытый байпас и отопление практически встаёт.
Вот и помог бабуле, добавил тепла. А я потом бегу в узел и всё обратно врубаю. Да у нас и сотрудники ТСО не врубаются как это всё работает.
Так что учиться, учиться, и ещё раз учиться....


-- Дмитрий Анисимов написал 21 мая 2015 9:53

PAlex написал:
[q]
Ну так речь то только и про это! Никто на слесаря не грузит большего и в приборы лезть не заставляет
[/q]



PAlex написал:
[q]
Тут ведь ещё и дело в том что персонал УК (слесаря) не в состоянии работать с такими узлами.
[/q]


Я читаю то, что написано.



-- Василий Кузнецов написал 21 мая 2015 10:01
Как я понимаю, мало смонтировать систему, мало ввести в неё график, надо ещё этот график скорректировать в процессе работы под конкретный дом по фактической температуре в жилых помещениях.
В своём доме я сделал наблюдение по часовым архивам теплосчетчика.
При требуемом графике 95/70 и фактической температуре наружного воздуха минус 38 градусов, фактическая температура в подаче была 85 градусов.
Т.е. было не соблюдение гарфика, но при этом в моей квартире температура составляла +24,5 градуса, что более чем достаточно...

Из этого делаю вывод, что в процессе настройки погодного регулирования необходимо либо иметь контроллер с корректировкой графика по температуре в контрольном помещении, либо корректировать график вручную по наблюдениям за температурой в контрольной комнате...

Это теоретически, а как на практике получается?


-- Анатолий написал 21 мая 2015 10:31

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А лучше читать каждое слово
[/q]

Слесарь КИП и А - слесарь?
Как я понял Александра Владимировича, и в чем с ним солидарен. АИТП требует другой культуры персонала, а это не просто сумма знаний а, и технологическая дисциплина и иной подход к организации работ.


-- Анатолий написал 21 мая 2015 10:35

Василий Кузнецов написал:
[q]
При требуемом графике 95/70 и фактической температуре наружного воздуха минус 38 градусов, фактическая температура в подаче была 85 градусов.
[/q]

АИТП с коррекцией по Tн.в. обеспечивают соблюдение внутреннего графика 95-70 при графике ТСО 115-70 в полном диапазоне изменений Т н.в..
Датчик для измерения t н.в., устанавливается в защищенном от солнечной радиации месте на наружной стене ( лучше северной) здания.


-- Дмитрий Анисимов написал 21 мая 2015 12:07

Анатолий написал:
[q]
Слесарь КИП и А - слесарь?
[/q]


Ах, оказывается под словом "слесарь" имелся в виду "слесарь КИПиА"! Но тут, опять же, другая неувязочка: если слесарь КИПиА не может обслуживать автоматику, тот почему он - слесарь КИП и АВТОМАТИКИ? Зачем его взяли на эту работу? Опять же независимо от того, "свой" он или "не свой".

А вообще интересно, как тема "Я смонтировал автоматику и хочу рассказать, как она работает", превратилась в "Оно у вас все равно работать не будет, потому что у нас слесари ничего не умеют, и жильцы вредные".




-- Василий Кузнецов написал 21 мая 2015 13:31

Анатолий написал:
[q]
АИТП с коррекцией по Tн.в. обеспечивают соблюдение внутреннего графика 95-70
[/q]

Зачем нужно соблюдать график 95/70, если и 85 градусов уже было лишко?




-- Анатолий написал 21 мая 2015 13:49

Василий Кузнецов написал:
[q]
Зачем нужно соблюдать график 95/70, если и 85 градусов уже было лишко?
[/q]

Абсолютно с Вами согласен Василий, если расчетный (проектный) график не 95-70, то и 85 будет лишко .
Привел пример как это устроено у нас. У нас, других расчетных графиков для внутренних систем просто нет.


-- Анатолий написал 21 мая 2015 14:15

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
"Оно у вас все равно работать не будет, потому что у нас слесари ничего не умеют, и жильцы вредные".
[/q]

Не, не так. Дмитрий Леонидович - всё будет работать и работает (например у нас уже 10 лет) , но люди (персонал) должны перестроиться. Если раньше они действовали: пусть лучше будет перетоп, чем недотоп, потому как перетоп отрегулируют форточками + как бонус отсутствие жалоб от населения.
Сейчас , после установки УУТЭ и оплаты потребленного тепла по ФАКТу, так действовать нельзя, так как в перспективе можно нанести ущерб собственникам и получить неуд. на неумелое управление как УК, по результатам отопительного сезона
И то, что ты занимаешься ликбезом с населением, это большой респект за взнос в дело энергосбережения.
И исчо, по поводу персонала.
Понятно, что в бывших ЖЭКах такого готового персонала отыскать сложно, и у нас они не сразу появились. Просто банк МБРР в программе финансирования работ по оснащению МКД АИТП и УУТЭ заложил и обучение наиболее продвинутых ИТР и слесарей в фирме поставщика оборудования, со стажировкой на объектах. и только после этого запустился процесс оснащения систем АИТП и УУТЭ.
Само собой получилось так, что люди прошедшие обучение и успешно сдавшие зачеты, участвовали в монтаже и пуско-наладке, поэтому "звонки" были по "горячей линии" первые 1-2 месяца.
Естественно, люди, повысив свою квалификацию, получили более высокий статус, увидев такие перспективы - молодые стали перенимать их знания и культуру производства.
АИТП есть логическое продолжение отеплосчечивания. И нет в них ничего такого, чего не сможет освоить пытливый ум нашего человека!
PS Новую тему можно назвать " Где грабли в оснащении АИТП МКД". Но по сути, всё что хотел- сказал. М.б. Александр Владимирович добавит, у него это свежо памяти, да другие грабли есть... :)


-- Анатолий написал 21 мая 2015 14:53

Василий Кузнецов написал:
[q]
Зачем нужно соблюдать график 95/70, если и 85 градусов уже было лишко?
[/q]

Дык это у вас в комнате (квартире) "лишко" или на верхних этажах или во всем доме?



-- Анатолий написал 21 мая 2015 14:58

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
: если слесарь КИПиА не может обслуживать автоматику, тот почему он - слесарь КИП и АВТОМАТИКИ? Зачем его взяли на эту работу?
[/q]

Да так бывает, потому как до АИТП (раньше) в составе обслуживаемого оборудования ЖЭКов были лишь манометры + теморметры + регуляторы прямого действия типа УРРД, РР, ТРЖ.
PS Анекдот: Утро. Цыганский табор. Отец с будуна открывает глаза..жена, куча грязных детей.. и говорит жене: - Ну что этих будем мыть или новых нарожаем! :)


-- Дмитрий Анисимов написал 21 мая 2015 15:55

Анатолий написал:
[q]
но люди (персонал) должны перестроиться.
[/q]


Опять за рыбу деньги...

В общем, хотел поделиться СВОИМ опытом, но не получилось. Из-за того, что где-то кому-то надо перестроиться.

Тема закрыта.



2008, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект