Версия для печати

-   Форум Теплопункта http://teplopunkt.ru/forum/
--  КАРАТ http://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=38
--- КАРАТ-307: быстрый разряд батарейки http://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2647




-- Дмитрий Анисимов написал 18 декабря 2016 22:06
Похоже, у КАРАТов-307 какая-то неприязнь к собственным батарейкам. Вот была об этом одна тема (см. http://teplopunkt.club/forum/i...mp;o=&st=0 (http://teplopunkt.club/forum/index.php?t=2466&a=stdforum_view&o=&st=0)), теперь завожу другую.

Недавно один КАРАТ-307, купленный и смонтированный в конце 2014 года, прислал на сервер (ЛЭРС) информацию о нештатке "батарея разряжена". Я подумал ,что это какой-то глюк: КАРАТ-то постоянно подключен к внешнему блоку питания. Приехал на объект, смотрю - на дисплее КАРАТа светится таки символ разряженной батарейки. измерил напряжение на ее полюсах - всего 3,2 В. То есть она в самом деле села. Но почему? Запасной батарейки с собой, к сожалению, не было - пришлось пока оставить все как есть, благо, измерения не прекращаются (внешний блок питания).

Буквально через неделю после этого такой же сигнал прислал другой КАРАТ-307. Он был куплен в 2015 году, но долго лежал в коробке, нераспакованный. И на объект был поставлен только пару месяцев назад, причем тоже с внешним питанием. До этого объекта я еще не доехал.

И вот вчера третий КАРАТ-307 (куплен и смонтирован в конце 2015 года) сообщает о разряде батареи. И он тоже, что характерно, запитан извне.


Что за напасть? Кто сталкивался?


-- Василий Кузнецов написал 21 декабря 2016 11:52

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Кто сталкивался?
[/q]

Недавно столкнулся с таким явлением. Тоже удивлялся, как она могла сесть, если подается внешнее питание? Сначала подумал, что она продолжает работать параллельно с внешним питанием, но проведя эксперименты с тестером в руках убедился в том, что она отключается от нагрузки при подключении внешнего питания. Тогда списал такое поведение на брак самого элемента питания, имеющего внутренний саморазряд без внешней нагрузки.
И ещё я думал, что в Карат-307 есть, как и в ЭЛЬФе, ещё одна (часовая) батарейка. Но когда сбилось время при отсутствии внешнего питания при севшем элементе питания, предположил, что другой батарейки в Карат-307 больше нет.

Теперь сижу и думаю, как проверить напряжение элемента питания под нагрузкой, при работе вычислителя от внешнего источника, когда она отключена от нагрузки? (столкнулся с таким явлением, что элемент питания без нагрузки показывал 3.7 В. но как только его подключал к вычислителю, напряжение тут-же падало и вычислитель прекращал работу со сбоем настройки текущей даты и времени).

Столкнулся и с обратным эффектом элемента питания. Севший под нагрузкой элемент питания, сразу после отключения от нагрузки показывавший низкое напряжение, после вылеживания без нагрузки через какое-то время начинал снова (также без нагрузки) показывать нормальное напряжение 3,6 В.


-- Дмитрий Анисимов написал 22 декабря 2016 13:04

Василий Кузнецов написал:
[q]
Столкнулся и с обратным эффектом элемента питания. Севший под нагрузкой элемент питания, сразу после отключения от нагрузки показывавший низкое напряжение, после вылеживания без нагрузки через какое-то время начинал снова (также без нагрузки) показывать нормальное напряжение 3,6 В.
[/q]


Это-то как раз нормально. Напряжение он, полежав, восстанавливает, но если снова подключить нагрузку - нужный ток выдать не сможет. Поэтому батарейки, как бы "севшие" в мощных устройствах, можно какое-то время использовать в маломощных.



-- Дмитрий Анисимов написал 26 декабря 2016 8:28
Я в шоке, товарищи. Сегодня НС "Батарея разряжена" передал КАРАТ-307 2016 года выпуска, установленный 3 недели (!!!) назад. И тоже с внешним питанием.

:eek:



-- Дмитриев Григорий Александрович написал 27 декабря 2016 7:03

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Что за напасть? Кто сталкивался?
[/q]


Надо проверить батарейки на наличие эффекта "пассивации". При хранении нового вычислителя без конфигурации в рабочем режиме и при его работе постоянно от внешнего питания отсутствует потребление энергии от литиевого элемента питания (батарейки).
Как показала практика, при отсутствии потребления от литиевого элемента питания более 1 года, у него появляется эффект "пассивации", когда батарейка ведет себя как "севшая", т. е. при подключении нагрузки сильно проседает напряжение (до 2,5 - 1,5 В). Это связано с химическими реакциями, происходящими внутри батарейки (образование на электроде окисла). Для вывода её из этого состояния необходимо дать нагрузку несколько мА на несколько секунд. Это разрушит окисел в элементе питания и он восстановится.
Если элемент питания действительно разрядился, то необходима проверка технического состояния вычислителя.


-- Дмитрий Анисимов написал 27 декабря 2016 8:29

Дмитриев Григорий Александрович написал:
[q]
Для вывода её из этого состояния необходимо дать нагрузку несколько мА на несколько секунд. Это разрушит окисел в элементе питания и он восстановится.
[/q]


А можно в вычислитель ввести функцию "автоматической антипассивации"? Чтобы он сам при работе от внешнего питания периодически на пару минут переключался на батарейку?


Дмитриев Григорий Александрович написал:
[q]
Если элемент питания действительно разрядился, то необходима проверка технического состояния вычислителя.
[/q]


Легко сказать. Но трудно объяснить клиенту, почему его почти новые вычислители нуждаются в какой-то проверке (на время которой он, клиент, останется без учета).


-- Василий Кузнецов написал 27 декабря 2016 14:10

Дмитриев Григорий Александрович написал:
[q]
батарейка ведет себя как "севшая", т. е. при подключении нагрузки сильно проседает напряжение (до 2,5 - 1,5 В).
[/q]


Дмитриев Григорий Александрович написал:
[q]
Для вывода её из этого состояния необходимо дать нагрузку несколько мА на несколько секунд.
[/q]

Не совсем понятно, почему подключение нагрузки в первом случае, когда и ток несколько мА и время проходит несколько секунд не вызывает восстановление батарейки?

Чем отличается процесс подключения нагрузки для восстановления, от процесса подключения рабочей нагрузки?
Разные токи? Разное время подключения?
Получается, что перед тем как элемент питания подсоединить к рабочей нагрузке нужно сначала на пару секунд её подключить к определённой тестовой нагрузке (сколько Ом?) и только после этого подключать рабочую нагрузку?

Если рабочая нагрузка вычислителя может быть одновременно и тестовой, то тогда новые вопросы:
Через какое время после отключения сетевого питания подключается к нагрузке элемент питания? Отображение такого перехода на дисплее вычислителя происходит с задержкой несколько секунд. Батарейка подключается к вычислителю также с задержкой? Или сразу, но мы этого не видим?

Если сразу, то происходит ли в это время процесс восстановления пассивированного элемента питания?
Если да, то тогда можно не несколько секунд отключать сетевое питание и такое отключение не отобразится в действиях НС...



-- Vit написал 28 декабря 2016 10:03
Такое поведение литиевых батареек известно, специалисты Карата не учли этого явления, принимая техническое решение по резервированию. "Засыпание" случается с новыми батарейками при длительном хранении. "Пробуждаются" путем встряски постукиванием о твердое перед запуском в работу. С батареей основного питания в процессе работы "засыпания" не происходит", а вот с резервной такое случается.


-- Дмитрий Анисимов написал 28 декабря 2016 10:42
Меж тем еще один 307й, смонтированный месяц назад, передал сообщение о севшей батарейке. Придется объезжать узлы и стучать об твердое. :cool:



-- Дмитрий Анисимов написал 29 декабря 2016 11:42

Василий Кузнецов написал:
[q]
И ещё я думал, что в Карат-307 есть, как и в ЭЛЬФе, ещё одна (часовая) батарейка. Но когда сбилось время при отсутствии внешнего питания при севшем элементе питания, предположил, что другой батарейки в Карат-307 больше нет.
[/q]


Специально уточнил - ЕСТЬ. Возможно, в Вашем случае она тоже села.



-- Василий Кузнецов написал 29 декабря 2016 13:02

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Специально уточнил - ЕСТЬ. Возможно, в Вашем случае она тоже села.
[/q]

Ещё одна проблема выплывает, быстрый разряд часового элемента питания...


-- Дмитрий Анисимов написал 5 января 2017 13:09
Еще 6 (ШЕСТЬ!) КАРАТов-307 передали, что "батарея разряжена". Все они - 2011 года выпуска, но весной 2016 прошли поверку и получили новые батарейки. И все - на внешнем питании (через коммуникаторы КАРАТ RS485).

И вот о чем я подумал: работаю с 307ми не первый год, но проблемы с батарейками (та, что описана здесь, а еще вот эта - http://teplopunkt.club/forum/index.php?t=2367 (http://teplopunkt.club/forum/index.php?t=2367)) всплыли только в 2016 году. Может просто была закуплена партия некачественных батареек?



-- Александр Двоеглазов написал 5 января 2017 18:33
Дмитрий, а что за элементы питания стояли?


-- Дмитрий Анисимов написал 5 января 2017 21:05
Да я на название-то даже не смотрел. Знаю, что раньше во всех КАРАТах стояли батарейки Minamoto оранжевого цвета, а с прошлого (или уже с позапрошлого) пошли какие-то синие. В большинстве проблемных приборов - именно синие батарейки. И когда я писал предыдущий пост, то думал, что вообще во всех. А сейчас вспомнил, что в КАРАТе, о котором написано в самом первом сообщении этой темы, стояла оранжевая "минамота". В шести КАРАТах из предыдущего сообщения - точно синие. Про остальные - надо уточнить.




-- Дмитрий Анисимов написал 5 января 2017 21:10
Нашел - батарейки называются Tekcell.


-- Vit написал 9 января 2017 9:36
У нас идут SAFT, Франция. Они дороже.


-- Александр Шохин написал 9 января 2017 10:50
Вообще-то, умение работать с батарейками играет не меньшее значение, чем цена. Есть нюансы.


-- Дмитрий Анисимов написал 9 января 2017 12:14

Александр Шохин написал:
[q]
умение работать с батарейками играет не меньшее значение, чем цена
[/q]


Научите, Мастер! :cool:



-- Александр Шохин написал 9 января 2017 12:48
Учёных учить - только портить. Сложность в том, что у каждого производителя батареек свои алгоритмы депассивации.


-- Дмитрий Анисимов написал 9 января 2017 13:26
А... я-то подумал, что пользователь должен уметь работать с батарейками ;) Типа, секреты мастерства и все такое.



-- Василий Кузнецов написал 11 января 2017 22:10

Александр Шохин написал:
[q]
Сложность в том, что у каждого производителя батареек свои алгоритмы депассивации.
[/q]

...Если будете пить водку из моего спирта, то я расскажу, как её пить, чтобы не спиться...


-- Дмитрий Анисимов написал 21 января 2017 10:22

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Буквально через неделю после этого такой же сигнал прислал другой КАРАТ-307. Он был куплен в 2015 году, но долго лежал в коробке, нераспакованный. И на объект был поставлен только пару месяцев назад, причем тоже с внешним питанием. До этого объекта я еще не доехал.
[/q]


Ну, вот я до него добрался. На дисплее горит символ разряженной батарейки.



Извлекаем батарейку, измеряем напряжение. Но оно, кажется, в норме...



Ставим батарейку обратно, отключаем внешнее питание. Прибор работает.



Я провел на объекте около часа. Все это время внешнее питание было отключено, дисплей я все время держал включенным. Ждал, что вычислитель вот-вот отрубится, но этого не произошло.

А вот напряжение на полюсах батарейки под нагрузкой:




Получается, что никакой пассивацией тут и не пахнет? Да, а символ пустой батарейки так и не погас.




-- Дмитрий Анисимов написал 6 февраля 2017 16:54

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Я в шоке, товарищи. Сегодня НС "Батарея разряжена" передал КАРАТ-307 2016 года выпуска, установленный 3 недели (!!!) назад. И тоже с внешним питанием.
[/q]


Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Меж тем еще один 307й, смонтированный месяц назад, передал сообщение о севшей батарейке. Придется объезжать узлы и стучать об твердое.
[/q]


Ну, вот и третий КАРАТ-307 2016 года выпуска, смонтированный в декабре 2016 года и работающий от внешнего питания, прислал сообщение о разряде батарейки...



-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2017 6:55
КАРАТ, о котором рассказано в самом первом сообщении этой темы, СНОВА передал сообщение о разряженной батарейке! Но ведь батарейка в нем была ПОЧТИ новая - поставил ее в конце декабря или начале января. Специально подчеркиваю - ПОЧТИ новая: я вынул ее из расходомера КАРАТ-520, который сдавал в ремонт. В расходомере она проработала около года, т.е. ни о какой пассивации, я думаю, говорить не стоит.



-- top написал 20 февраля 2017 22:12

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
В расходомере она проработала около года, т.е. ни о какой пассивации, я думаю, говорить не стоит
[/q]


Очень даже стоит!
Пассивация - это же не "триггерный" процесс. Просто при малом разрядном токе на аноде элемента образуется окисная плёнка. Чем выше температура элемента- тем быстрее она образуется (потому не стоит устанавливать вычислители прямо над трубой отопления) . Растёт внутреннее сопротивление источника ( по опыту очень линейно при постоянной температуре) и в определённый момент вырастает так, что во время пиковых нагрузок не выдаёт нужного напряжения. Никаким тестером это нельзя уловить, т.к. тестер берёт напряжение во время режима ХХ. Либо надо нагрузить элемент той же нагрузкой, что и берёт прибор в пике потребления.
Подозреваю, что пик потребления - это режим связи.
Тут уж как повезёт. Если прибор к примеру потребляет 10мкА в обычном режиме и 100 мА в "особом", то это 100% приведёт к вышеописанной ситуации т.к. батарея просто деградирует до уровня основного потребления в 10мкА и на 100мА выдаст пониженное напряжение. Для это существуют целые схемы и алгоритмы депассивации.


У нас вообще почти никто не умеет пользоваться этими элементами(ни пользователи, ни разработчики) , подразумевая, что это обычный аналог щелочных или солевых батарей.
Даже в допотопных суперкалах и суперкомах есть целая схема периодической депассивации. Не говоря уже об обычном балластном конденсаторе и диодной схеме, которая даже приводится к апноутах к этим элементам от того же SAFTa.
Кстати, китайские батареи с маркироваками типа ER14505,ER26500, ER34615 всегда имеют вдвое большее внутреннее сопротивления чем у того же SAFTa. Потому SAFT и дороже в 2 раза))))


-- top написал 20 февраля 2017 22:17
И да, расходомер мог работать на одном, низком уровне потребления, а Карат-307 на более высоком.
Так что стоило таки депассировать.
Хотя! Хотя...Это должен делать сам прибор по обязательному условию от производителей самих батарей.


-- Дмитрий Анисимов написал 21 февраля 2017 7:25

top написал:
[q]
И да, расходомер мог работать на одном, низком уровне потребления, а Карат-307 на более высоком.
[/q]


Расходомер работал "полностью" от батарейки, а КАРАТ-307 работает от внешнего источника питания. Т.е. как раз в нем батарейка "отдыхает".



-- top написал 21 февраля 2017 9:46

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Расходомер работал "полностью" от батарейки, а КАРАТ-307 работает от внешнего источника питания. Т.е. как раз в нем батарейка "отдыхает".
[/q]


Ну значит она "доотдыхалась" до состояния, когда даже измерительная схема оказалась высокой нагрузкой.
Неправильная организация батарейного питания внутри теплосчётчика.


-- tehnik написал 25 февраля 2017 19:01

top написал:
[q]
Неправильная организация батарейного питания внутри теплосчётчика
[/q]

Неприятные выводы для производителя,и оправдания типа "...постучать батарейку по чему то твёрдому..." совсем неуместны.Пусть изобретатель карата307 по черепу себе постучит этой батарейкой,хотя уже поздно.


-- Дмитрий Анисимов написал 20 марта 2017 19:43

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
КАРАТ, о котором рассказано в самом первом сообщении этой темы, СНОВА передал сообщение о разряженной батарейке! Но ведь батарейка в нем была ПОЧТИ новая - поставил ее в конце декабря или начале января. Специально подчеркиваю - ПОЧТИ новая: я вынул ее из расходомера КАРАТ-520, который сдавал в ремонт. В расходомере она проработала около года, т.е. ни о какой пассивации, я думаю, говорить не стоит.
[/q]


Забыл написать. Вот он тогда передал это сообщение один раз - и все. А через какое-то время я приехал на этот объект и вижу: на дисплее никакого символа разряженной батарейки нет, все нормально. На всякий случай измерил напряжение - все в норме.

Значит это была какая-то "минутная слабость"?



-- Дмитрий Анисимов написал 28 марта 2017 9:04
Сегодня сразу 6 КАРАТов-307 передали сообщения о разряженной батарейке. 5 из них смонтированы в конце 2015 года, 1 - в конце 2014. Все работают на внешнем питании.



-- Дмитрий Анисимов написал 28 марта 2017 19:37
Вот не знаю... может день сегодня какой-то особенный. Утром написал про 6 приборов, а на данный момент их таких - сообщивших о разряженной батарейке - аж 17 (!!!) штук.

:(


-- Дмитрий Анисимов написал 29 марта 2017 9:13
По поводу моих последних двух сообщений: появилось подозрение, что это глюки ЛЭРСа, а не реальные "сигналы" от КАРАТов. Разберусь - напишу. Но то, что обновления ЛЭРС-Учет R21.06 и 21.07 принесли ряд феерических глюков - это факт. Жду R21.08 с исправлениями.



-- Дмитрий Анисимов написал 29 марта 2017 19:31
Вот как это понимать? -





-- Serg58 написал 31 марта 2017 9:37

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Вот как это понимать? -
[/q]

Так - хватит уже ставить приборы на батарейках! Электричества в стране, что-ли, не хватает! Оснастить всё блоками притания...


-- Дмитрий Анисимов написал 31 марта 2017 10:48
Так они у меня от внешнего источника и работают. Но батарейка в приборе при этом тоже есть.



-- Serg58 написал 31 марта 2017 16:14
Значит они из-за простоя и неправильной периодической депассивации пассивируются, а прибор это обнаруживает?


-- Дмитрий Анисимов написал 31 марта 2017 16:30
Это предположение было высказано еще на первой странице темы. ;)


-- Александр Шохин написал 1 апреля 2017 17:38

Serg58 написал:
[q]
хватит уже ставить приборы на батарейках! Электричества в стране, что-ли, не хватает!
[/q]


Слушай, аполитично рассуждаешь! Разные враги скажут - в России батареек не хватает!


-- Дмитрий Анисимов написал 5 апреля 2017 16:05

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
По поводу моих последних двух сообщений: появилось подозрение, что это глюки ЛЭРСа, а не реальные "сигналы" от КАРАТов.
[/q]


Сегодня посетил 3 объекта из числа "описанных на картинке" выше. Никаких символов разряда батареек на их дисплеях нет, напряжение батареек в норме. НО ЛЭРС-Учет ежедневно и ежечасно выдает по всем этим КАРАТам нештатку "Батарея разряжена". И началось это после обновления на R21.06, и продолжается после обновлений на 21.07 и 21.08. Надо бы изучить логи обмена, но... так неохота!



-- Дмитрий Анисимов написал 6 ноября 2017 9:38
Недавно (не прошло и месяца) поставил на одном объекте два КАРАТа-307. На второй неделе работы оба ТРАДИЦИОННО выдали (ЛЭРС-Учет) сообщения "Батарея разряжена". Клиент обвинил меня в поставке бракованных приборов...

Может компания КАРАТ наконец скажет что-то внятное по поводу разряда батарей в КАРАТах-307 с сетевым питанием?



-- Дмитрий Анисимов написал 5 июля 2018 10:40
Позавчера поставил на объект КАРАТ-307 после поверки со свежезамененной батарейкой. Сегодня в ЛЭРСе вижу НС - "Батарея разряжена".............................



-- Василий Кузнецов написал 6 июля 2018 6:21

Дмитрий Анисимов написал:
[q]

вижу НС - "Батарея разряжена"
[/q]

Это ложное сообщение? Или батарея действительно оказалась "разряженной"?
В моей практике чаще все наоборот бывает. Батарея "разряжена", а при подключенном внешнем питании показывает, что она "заряжена".




-- Дмитрий Анисимов написал 6 июля 2018 9:13
А я не знаю. И, откровенно говоря, знать не хочу. Меня удивляет, что этого не хочет знать производитель.

Для меня работа с приборами учета - не хобби, а способ "добывания средств существования". У меня на данный момент 71 узел на полном обслуживании и еще 48 - на информационном (диспетчеризация). Все узлы - не в Екатеринбурге. А работаю один. Поэтому загруженность большая, и график довольно жесткий.

И вот я смонтировал после поверки 2 узла, вернулся домой, увидел в ЛЭРСе "Батарея разряжена". Мне ехать туда снова, измерять напряжение? Никто мне за эту "исследовательскую работу" не заплатит. Поэтому - пофиг. На эти узлы я поеду только в случае отказов, ведущих к прекращению учета. Как вот здесь, например, - http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2726 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2726)

А вообще (по предыдущему опыту) и батарейки в 307х разряжаются на самом деле, и ложные сообщения ЛЭРС-Учет о разряде имеют место быть. Но систематизацией этих случаев я не занимался, только иногда их здесь описывал.



-- Василий Кузнецов написал 6 июля 2018 9:27

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
На эти узлы я поеду только в случае отказов, ведущих к прекращению учета.
[/q]

Аналогично.

А когда хочется гарантированно избежать этих случаев, то и рождаются идеи описанные в теме: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2726 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2726)









-- Дмитрий Анисимов написал 6 июля 2018 10:15
Ну, за свой счет покупать "более дорогие" батарейки и ставить их вместо каратовских я тоже не буду. Как и "съемные блоки депассивации" (тем более, вообще не знаю, что это такое).



-- Василий Кузнецов написал 6 июля 2018 11:00

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Как и "съемные блоки депассивации" (тем более, вообще не знаю, что это такое).
[/q]

Некоторые устройства, использующие подобные элементы питания и работающие в подобном режиме имеют во внутренней схеме встроенный модуль депассивации элемента питания.

Не логично иметь такой встроенный модуль в вычислителе Карат-307, если он постоянно работает без внешнего питания.

Поэтому, если и иметь такой модуль, то внешний, подключаемый только к тем Карат-307, которые имеют внешнее питание и требования к работе такие, что нельзя допускать его "выхода из строя" по причине депассивации элемента питания при отключении внешнего питания.

С другой стороны о каком модуле депассивации говорить, если более простое и дешёвое решение - использовать элементы питания имеющие меньшую вероятность депассивации (более дорогие).

Или:
Да уж хотя бы сделали возможность измерить напряжение элемента питания (при подключенном внешнем питании) не в режиме "без нагрузки", а под нагрузкой, имитирующей максимально возможный рабочий ток потребления" и без снятия защитных пломб РСО на корпусе.





-- Дмитрий Анисимов написал 6 июля 2018 14:26
Вот о чем я спросил каратовцев в этой теме в ДЕКАБРЕ 2016 ГОДА:


Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А можно в вычислитель ввести функцию "автоматической антипассивации"? Чтобы он сам при работе от внешнего питания периодически на пару минут переключался на батарейку?
[/q]


Ответа так до сих пор и не последовало.


2008, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект