Версия для печати

-   Форум Теплопункта http://teplopunkt.ru/forum/
--  Прочие приборы учета http://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=8
--- Странные цифры в распечатке http://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2679




-- Inspector написал 19 марта 2017 13:21
Добрый день!
У меня такой вопрос. У потребителя в теплопункте установлен теплосчетчик на ГВС (выход ГВС на дом). Может быть и не поднимался этот вопрос по этому теплосчетчику, но проблема в том, что он участвует в расчете отопления для потребителей.
Дело в том, что потребленное тепло в некоторые дни падает практически до нуля, хотя все остальные параметры (расходы, температуры) остаются практически теми же, как и в другие дни, когда теплосчетчик фиксировал нормальное потребление тепла.
Распечатку с архива прикрепляю.
Я думаю, что тепловычислитель перестает фиксировать тепло, когда разница температур между подачей и обраткой (циркуляцией) падает ниже 2,5 градусов. Хотя это и открытая система!!!
Теплосчетчик СВТУ-11Т.



-- beglets написал 19 марта 2017 13:49
Посмотрите базу данных в части температурных уставок, особенно по dT. Похоже, у Вас минимальная уставка разницы температур 3 гр. С. Меньше-прибор не считает, маленькая разница как ошибка. Причина: минимальная dT комплекта термометров обычно 3 гр.
Тип системы не важен.


-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2017 14:27

Inspector написал:
[q]
У меня такой вопрос.
[/q]


Так какой же? Не нашел в Вашем сообщении вопроса. Есть только описание ситуации.



-- Inspector написал 19 марта 2017 14:37
Да, вопрос в том - корректно работает прибор или нет в данном случае?
По нему ведь деньги людям за отопление выставлять.


-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2017 14:39

Inspector написал:
[q]
Да, вопрос в том - корректно работает прибор или нет в данном случае?
[/q]


Ответ на этот вопрос содержится в секретном документе, выложенном на сайте производителя прибора, на странице 12: http://www.sempal.com/fileadmi...T_2016.pdf (http://www.sempal.com/fileadmin/Documents/Manuals/USTANOVKA_SVTU-11T_2016.pdf). Из документа и Вашей распечатки следует, что прибор работает абсолютно корректно.



-- Inspector написал 19 марта 2017 14:40
В закрытой системе - понятно. А разве в открытой системе дельта температуры ниже определенной установки тоже влияет на то, что прибор может перестать вообще считать? Хотя, судя по распечатке - так и есть.


-- Inspector написал 19 марта 2017 14:44
Тогда смысл не считать тепло ниже дельты 2,5 градуса в открытой системе?


-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2017 14:46

Inspector написал:
[q]
А разве в открытой системе дельта температуры ниже определенной установки тоже влияет на то, что прибор может перестать вообще считать?
[/q]


Прибор перестает считать, поскольку при дельта Тэ меньше 2,5 градусов он не может измерять тепловую энергию с требуемой погрешностью. Тип системы не играет здесь совершенно никакой роли. И нигде в документации на СВТУ-11 про "в закрытой не считаем, в открытой считаем" не сказано. Описание нештатных ситуаций приведено без какой-либо привязки к типу системы (варианту исполнения теплосчетчика).



-- Inspector написал 19 марта 2017 14:49
Спасибо большое! Просто у нас как ни ошибка - сразу пишут служебки на ремонт. Что, как я считаю, глупо, не разбиравшись в причинах. Еще раз, спасибо!


-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2017 15:06
Есть такое дело: слова "ошибка" или "нештатная ситуация" ассоциируются с тем, что "прибор сломался". На самом деле фиксируемые тепловычислителем "ошибки" - это всего лишь выход результатов измерений за некие рамки, заданные пользователем и-или производителем прибора. В ряде случаев такой выход, действительно, может быть вызван отказом того или иного элемента теплосчетчика (расходомера, термометра). Но в Вашем случае в распечатке все расходы и температуры на месте. И указаны коды ошибок. Смотрим в документацию и видим, что имеет место выход разности температур вниз за "технологическую" границу 2,5 градуса. Измерить тепловую энергию в такой ситуации прибор не может, поэтому счет останавливается. Все штатно.

Но вот почему разность температур так мала - стоит разобраться. Может она такая на самом деле. А может термометры смонтированы неправильно. Например, не погружены в гильзы.




-- Inspector написал 19 марта 2017 15:15
Да, разность температур действительно маленькая, по сравнению с другими объектами. Термометры просто установлены в бобышку, без гильз. У нас в СВТУ везде так.


-- Дмитрий Анисимов написал 19 марта 2017 15:26

Inspector написал:
[q]
Термометры просто установлены в бобышку, без гильз
[/q]


Тогда мое "например" отпадает. Остается очень малая вероятность, что какой-то из термометров "привирает" по причине производственного брака. И такая же очень малая вероятность, что привирает тепловычислитель.

Но вообще по времени Тош в Вашей распечатке видно, что счетчик каждые сутки нет-нет да и переставал измерять тепло. Время Тош увеличилось, когда уменьшилась температура подачи. Одновременно с этим увеличилась разность расходов (т.е. разбор ГВ), что естественно: чем холоднее горячая вода, тем больше ее берут, поскольку меньше разбавляют холодной. А раз увеличился разбор, то уменьшилась и дельта Тэ. Т.е. все логично.



-- Vit написал 22 марта 2017 10:12

Inspector написал:
[q]
У потребителя в теплопункте установлен теплосчетчик на ГВС (выход ГВС на дом).
[/q]

В системе ГВС с циркуляцией при хорошей изоляции труб дельта Т меньше 3 градусов это рядовая штатная ситуация. Этот перепад температур характеризует потери тепла в трубах ГВС и никак не связан с количеством ТЭ в слитой горячей воде. Дельта Т в такой системе не используется в вычислениях и его (ее?) величина не должна влиять на появление НС. Если теплосчетчик не учитывает этого обстоятельства и выдает НС, это должна принять во внимание теплоснабжающая организация. Поэтому я считаю неправильным требование Методики прекращать счет при дельта Т меньше некоторого минимального значения (чаще это 3 градуса).
Точность измерения дельта Т имеет значение в закрытой системе теплоснабжения. Но и здесь минимальные 3 градуса указываются производителем исходя из целесообразности. Можно было бы указать и реальные 1 градус, но потом попробуй найди поверочную лабораторию с такими измерительными возможностями. А большая погрешность измерения маленькой величины тепловой энергии (при малых дельта Т) не оказывает существенного влияния на конечный результат учета.
Ну а с учетом последних веяний оплаты ГВС, посчитать бы достоверно объем слитой ГВС. В системе с циркуляцией это проблема.


-- Дмитрий Анисимов написал 22 марта 2017 10:29

Vit написал:
[q]
Дельта Т в такой системе не используется в вычислениях и его (ее?) величина не должна влиять на появление НС.
[/q]


Так теплосчетчик-то не знает, что это система ГВС. Для него это открытая система теплоснабжения.



-- Vit написал 22 марта 2017 11:49
Предмета спора нет.
Есть проблема Перечня измерений, выполняемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (СГРОЕИ), требований к точности этих измерений, аттестованной методики измерений, обеспечивающей заданную точночность соответствующим средствами измерений.
В данном случае используется СИ, которое правомочную ситуацию воспринимает, как нештатную, но это же не нормально.


-- Дмитрий Анисимов написал 22 марта 2017 11:59

Vit написал:
[q]
В данном случае используется СИ, которое правомочную ситуацию воспринимает, как нештатную, но это же не нормально.
[/q]


Нет, для данного СИ эта ситуация как раз неправомочна, т.к. средство измерений тепловой энергии эту самую энергию измерить (с требуемой точностью) не может. Скорей в данной ситуации можно говорить об использовании "не того" СИ или "не той" схемы измерений.

А в целом про "нештатные ситуации", фиксируемые теплосчетчиком, я думаю вот что: http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_diagnostics.html (http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_diagnostics.html) (статья написана давно, поэтому отсылки на Правила в ней - это отсылки на Правила-95).

Ну, и про малую разность температур: http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_surplus.html (http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_surplus.html) (ближе к концу статьи; Правила там тоже упоминаются "старые").



-- Vit написал 22 марта 2017 14:58

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Нет, для данного СИ эта ситуация как раз неправомочна,
[/q]

Кто же спорит? Для данного средства измерения ситуация неправомочна. Я о другом. Для системы ГВС с циркуляцией маленький перепад температур это нормальная, правомочная ситуация. При отсутствии потерь (очень корткий участок между подающим и циркуляционным расходомером при хорошей изоляции труб перепад температур стремится к нулю. Для системы ГВС это отличный (правомочный) режим теплоснабжения. А вот применение теплосчетчика, который нормальную ситуацию в измеряемой системе воспринимает как нештатную, неправомочно.
Есть у меня и такой объект в эксплуатации (4-х трубка). У теплоснабжающей организации вопросов не возникает. Они прошлись по трубе, все ососзнали и согласились.


-- Inspector написал 22 марта 2017 22:49

Вот что пишет руководство по эксплуатации на этот теплосчетчик:
"Счетчик может по разному интерпретировать ситуации выхода за допустимые
пределы таких параметров, как расход и разность температур подачи и обратки. Име-
ются ввиду следующие ситуации:
- значение расхода больше Qmax;
- находится в пределах [0.5Qmin; Qmin];
- разность температур подачи и обратки находится и диапазоне от 0 до 2.5 ºC.
Счетчик, в зависимости от выбранных пользователем настроек, может интерпре-
тировать эти ситуации следующим образом
:
- не фиксировать эти ситуации
- фиксировать, но не останавливать накопления параметров (ошибка фиксирует-
ся, но объем и тепло считаются)
- воспринимать эти ситуации как ошибки. При этом ошибка фиксируется и
накопление параметров останавливается. Останавливается накопление тепла и объема.
Текущий расход продолжает индицироваться."
Получается, что не верно могли быть выбраны настройки&


-- Дмитрий Анисимов написал 23 марта 2017 5:32

Inspector написал:
[q]
- не фиксировать эти ситуации
- фиксировать, но не останавливать накопления параметров (ошибка фиксирует-
ся, но объем и тепло считаются)
[/q]


Точно! Слона-то я и не заметил. НС можно (нужно) просто отключить! :tongue:



2008, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект