Учет ГВС в новом году 

Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 
 
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Учет ГВС в новом году
RSS

Учет ГВС в новом году

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 * 5
Печать
 
ДонКихот
Начинающий


Всего сообщений: 46
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 фев. 2013
Вот, наступает синхронизация позиций.

Я рассуждаю категориями ТСЖ, даже, пожалуй, кондоминиума - когда МКД есть сообщество собственников, полностью оплачивающих все затраты. Это, как мне кажется, основополагающий принцип реформы ЖКХ, а вмешательство государства в виде регламентаций всего и вся - только уход в стороны, популизм. Я же романтик!

В прошлом году я был на приеме у зам.мэра по ЖКХ, и ставил вопрос тарифа на отопление и подогрев. У нас он чудовищный - 3000 рублей и 10 копеек! А, касались еще темы перехода на закрытое теплоснабжение. Сказали, что открытая ГВС для теплосетей является обузой, увеличивающей стоимость гигакалории. Мол, теплоснабжающая организация предлагает увеличить тариф на ГВС, и за счет этого снизить тариф на отопление. Это экономически оправдано, но есть законодательные и социальные рамки. Т.е., как всегда, в экономику и физику вмешивается политика, и переворачивает всё с ног на голову.

Рассуждения PAlex о цене 1 кубометра основаны только на том, что воду нужно лишь физически подогреть с +10 до +60. Такой подход возможен только для воды в чайнике: нагрел и тут же использовал. Или в проточном водонагревателе: греешь и тут же потребляешь. А вот накопительный водонагреватель уже будет иметь бОльшие потери: водой пользуетесь минуты, а держать нагретым нужно круглые сутки (хоть и теплоизолирован, но всё равно комнату подогревает). Если поставить бойлер в подвале, греть и постоянно гонять впустую воду по дому на случай, что кому-то вздумается открыть кран в любой момент - то физика не совпадет. Не потому, что законы нарушаются, а потому что не все условия задачи корректно поставлены. на круг выйдет, что нагрев от +10 до +60 (на 50 градусов) потребует не 50 калорий на грамм, а больше.

Если Вы нагреете чайник, но не будете пить чай, то вода остынет. Вам придется его греть еще раз - цена чая уже возрастет вдвое, в части затрат на нагрев. И греете Вы обычно не 200 мл, а больше, т.е., зря! Результирующий КПД - далеко не 100%.

Насколько больше - по разному. Даже ПП 129 вводит разные коэффициенты для прибавки, в зависимости от конструкции дома, максимальный 0,3. Увеличение цены на 30 % многие дома не спасет, этого мало даже теоретически. Я, как физик-любитель, оценивал теоретические потери тепла на полотенцесушителях: результаты хорошо коррелируются с фактом. У Вас, например, нужно около 1,0, т.е. цена выше идеалистической вдвое. Поэтому, наверно, власти и менжуются, перенося сроки. Сначала дали 3 (!) года на разработку, а потом еще 2 (!). А крайними пока оказываются УК и ТСЖ, а теперь вот есть надежда спихнуть на РСО. РСО всё равно выкрутятся, наболтают тариф на отопление, и тем самым скомпенсируют.

Аналогия - оплата дежурному слесарю. Или пожарному, или врачу скорой помощи, или сторожу... События, из-за которых этих людей содержат, занимают малое количество рабочего времени или не наступают вовсе - а быть готовым нужно всегда. И оплачивать дежурство! Поэтому цена тушения пожара или устранения аварии будет включать и затраты на дежурство. Эти затраты придется размазать на все пожары или порывы. Или содержать некоммерческих пожарных за счет бюджета, а аварийную службу просто как таковую. Но это уже не хозрасчет.

В примере с ценой ГВС из теплообменника Вы упустили моё условие, что узел учета стоИт отдельный на ГВС, и никакого отношения к отоплению не имеет. Конечно, обычно договор с ТСО заключается на весь объем тепловой энергии, потребляемой домом, и чаще всего УУТЭ стоит один на входе в дом. Но тогда возникает проблема стоимости ГВС летом, когда "потери" списать не на что (отопления-то нет!).

Ваш рецепт оплаты по 1/12 имеет право на существование. В нем есть достоинства и недостатки. В 2009 году наш дом проголосовал за оплату "по факту", не размазывая на год (тогда еще спрашивали ОСС). И я лично агитировал за такую оплату. Удивлялся, почему во многих регионах так долго продержали оплату отопления, в порядке исключения, по 307-му ПП, несмотря на то, что ПП 307 сменилось на ПП 354 еще в 2012 году. Оказывается, двухкомпонентная ГВС выявила определенные достоинства годовой оплаты!

Короче, я считаю, что правильнее было бы ввести отдельную плату за циркуляцию и за полотенцесушители.

У нас разные представления о справедливости тарифов. Простые тарифы менее справедливы, чем гибкие. Помню советское время, когда проезд в городском автобусе стоил от 2 до 10 копеек, в зависимости от дальности поездки. Потом всё усреднили, по 5 копеек. Справедливо? Спорно! В электричках и на межгороде цена за проезд разная в зависимости от дальности поездки. Я - за сложные, но гибкие тарифы, максимально приближенные к себестоимости. Вы - за простые. Конечно, всё хорошо в меру.

"Нередки осложнения, где часты упрощения" (с)
PAlex
Долгожитель форума


Откуда: г. Асбест
Всего сообщений: 800
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
24 июля 2012

ДонКихот написал:
[q]
Рассуждения PAlex о цене 1 кубометра основаны только на том, что воду нужно лишь физически подогреть с +10 до +60. Такой подход возможен только для воды в чайнике: нагрел и тут же использовал. Или в проточном водонагревателе: греешь и тут же потребляешь. А вот накопительный водонагреватель уже будет иметь бОльшие потери: водой пользуетесь минуты, а держать нагретым нужно круглые сутки (хоть и теплоизолирован, но всё равно комнату подогревает). Если поставить бойлер в подвале, греть и постоянно гонять впустую воду по дому на случай, что кому-то вздумается открыть кран в любой момент - то физика не совпадет. Не потому, что законы нарушаются, а потому что не все условия задачи корректно поставлены. на круг выйдет, что нагрев от +10 до +60 (на 50 градусов) потребует не 50 калорий на грамм, а больше.
[/q]

Вы так и не поняли смысл моих рассуждений. Ну ладно.
Да, кстати, для циркуляции воды в системе ГВС на ЦТП насосы работают, а они электричество потребляют, а бедная РСО за это электричество платит за вас, не хотите оплатить. Давайте поделим пропорционально потребленной воде. А что, на ваше благо насосы робят?

ДонКихот написал:
[q]
Если Вы нагреете чайник, но не будете пить чай, то вода остынет. Вам придется его греть еще раз - цена чая уже возрастет вдвое, в части затрат на нагрев. И греете Вы обычно не 200 мл, а больше, т.е., зря! Результирующий КПД - далеко не 100%.
[/q]

Вот ключевые слова, ЦЕНА возрастет, а не физические свойства! Но это неправильный пример. Во первых, в отличии от чайника, если Вы не открыли кран с горячей водой, то и за энергию вы не заплатите, а циркуляция была, полотенцесушитель грел, газ котельная жгла. Во-вторых, Вы считаете только свой чайник. А представите что к вам будет приходить сосед и от вашей электросети также будет подогревать свой чайник но пить не будет а просто приходить и подогревать. Вы ему скажите что не хочешь ли оплатить электричество, а он вам, так я ведь не капли воды не выпил, платить не буду. Второй сосед придет, скажет что я чайник нагрел не чтобы пить а руки об него погреть, платить не буду. Может Вам так понятно будет!?
Если бы ГВС с ЦТП подавалась только в вашу одну квартиру это было бы одно, но когда в многоквартирный дом, это другое, это вариант с чайником и соседями.
Я Вам ещё раз говорю, если считать тепловую энергию на подогрев по теплосчетчику на ГВС, то конечная стоимость вашей воды будет зависеть не только от тепловых потерь а от того сколько воды потребили ваши соседи! Чем меньше потребили соседи (или укали) тем больше будет стоить ваша вода. А если все ваши соседи кроме вас вообще не потребят воду, вы оплатите работу полотенцесушителей и потери тепла во всем многоквартирном доме. Это по вашему верх справедливости!?

Давайте другой пример возьмем. Вот в магазине в морозилке лежит курица за 100 руб. На следующий день все равно 100 руб, еще на следующий опять 100 руб. Или нет. А ведь холод в морозильнике нужно поддерживать несколько дней. По Вашей логике курица лежащая в морозилке магазина на следующий день должна стоить уже 150 руб а на следующий уже 200р. А если из этой морозилки еще и выкинуть просрочку, её же тоже охлаждали, кто оплатит. Так? Или не так? Так почему цена замороженной курицы на второй, третий и последующие дни не изменяется, ведь холод нужно поддерживать??? Да потому, что это все заложено в ЦЕНЕ, в ЦЕНЕ (тарифе)! Ни в весе курицы, ни в днях хранения, ни в температуре, а в цене! Так что Вы мне про ГВС говорите.
Все циркуляционные потери, потери в теплосетях, работа полотенцесушителей, потребление насосами и пр. уже сидит в ТАРИФЕ на тепловую энергию!!! Это все там уже было и с запасом еще до того как появились теплосчетчики на ГВС. А у кого не сидит в тарифе, минстрой сказал включить в следующем году. Так какого хрена я должен платить дважды, один раз в тарифе, второй раз по теплосчетчику на ГВС???


ДонКихот написал:
[q]
Короче, я считаю, что правильнее было бы ввести отдельную плату за циркуляцию и за полотенцесушители.
[/q]

Хорошо, справедливо, но при условии что регулятор выбросит это все из тарифа на Гкал.
Попробуйте в своей РСО запросите что входит в тариф (расчет который они защищали). Вас к нему на километр не подпустят.

Ну ладно, это можно бесконечно обсуждать и примеры друг другу приводить, только это все впустую и не имеет отношения к теме. Надо заканчивать это.
гортоп
Участник


Откуда: г.Ярославль
Всего сообщений: 80
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июня 2015
Уважаемый ДонКихот, все что вы нам тут описали. это одни эмоции, которые обычно возмущенные собственники высказывают на кухне или на собраниях.
Нужно искать выход в рамках действующего законодательства, нужно вести переговоры между РСО и УК, ТСЖ. Но чтобы что то внятно обсуждать и делать конкретные предложения необходимо знать законодательство (ФЗ, ПП, письма минсторя). И самое главное, человеческий опыт решения вопроса указанного в данной теме. Тем более сейчас очень благоприятное время. Скоро выборы и каждая партия хочет выделиться и будет слушать предложения граждан.
Нужно работать вместе и нужны конкретные предложения подкрепленные законодательством.
ДонКихот
Начинающий


Всего сообщений: 46
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 фев. 2013
PAlex

Привычка спорить - это психическое отклонение. У меня оно есть, и я об этом знаю.

Более десятка форумов, на которых ввязываюсь в такие споры, и уже почти 10 лет. Всё то, о чем Вы пишите - это дежа вю.

Что способ опредения цены горячей воды с помощью деления фактической теплоты на фактическую воду - не идеальный и даже не законный - я прекрасно знаю! Но в условиях законодательного вакуума и беспередела - это просто меньшее из зол. Гипотетическая стоимость в 10000 руб за 1 куб возможна лишь теоретически, но в жизни ситуации, когда в доме остался только один потребитель ГВС и он заплатит за всю циркуляцию - не бывают.
(Нашел вот специально, почти час искал: Вопрос цены за куб.м горячей воды http://www.tsj.ru/rate.asp?rubr_id=934&art_id=58016 Там же еще более 100 вопросов по 2-хкопонентной оплате).

У нас дома получают горячую воду с разной температурой. И я не согласен, что будет одинаковая цена для домов, ближайших к котельной, и для последних на теплотрассе. Тогда смысл УУТЭ полностью теряется, можно обойтись двумя расходомерами.
(Кстати, вычисление расхода по разности "подачи" и "обратки" тоже подвергается серьезнейшей критике, и я полностью с этим согласен!).

Еще до массовой установки теплосчетчиков, когда за отопление платили просто из расчета 0,015 Гкал на 1 м2, я также выступал против несправедливой оплаты: были дома "жаркие" и "холодные". Мой дом был "холодным", и я занимался этим вопросом. УУТЭ позволили наконец-то устранить эту несправедливость, заставили шайбировать жаркие дома, окоротили потребительские аппетиты жильцов. УУТЭ дали доказательную базу, вскрыли многие проблемы.

Так же и с ГВС. Вылезли проблемы, которые раньше были завуалированы. Я против "шведских столов", против уравниловки. Даже если это порождает новые, ранее не виданные проблемы. Чем больше будет обращений в суды, больше жалоб, больше недовольства - тем лучше, тем раньше решаться проблемы.

Какая у вас цена гигакалории? Уверен, что не 3 т.р. У нас люди постоянно пишут во все инстанции в течение более 20 лет. 4 года назад я участвовал в составлении петиции губернатору и президенту Путину, и в сборе подписей. Собрали 1,5 тысячи подписей! Были проверка, была калькуляция (говорите, что это военная тайна!).

Какова доля газа в тепле? Нравится считать!
1 м3 газа дает примерно 8000 килокалорий, а стоит около 5 рублей. Значит, 1 гигакалорию дадут 125 м3 газа при 100% КПД. С учетом КПД - пусть 150 м3 на сумму 750 рублей. Следовательно, стоимость газа в нашей калории - одна четверть. Остальное - "все остальное", включая электроэнергию на насосы. Примерно то же было и в представленной калькуляции, это физика и экономика.

Да, согласен на замирение - до поступления новых вводных.
ДонКихот
Начинающий


Всего сообщений: 46
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 фев. 2013

гортоп написал:
[q]
Кстати, очень бы хотелось узнать, как РСО в согласованных проектах узнаёт какое количество тепловой энергии идет на отопление, какое на ГВС, и где ОНО берет объем потребленного ГВС (4-ый абзац приведенного Вами ответа РСО)
[/q]

Я разбирался в проекте нашего УУТЭ, читал литературу. Тепло на ГВС для проекта берут из нормативов для проектирования, как какой-то процент от отопления. Тупо.

Но после установки УУТЭ это уже не имеет значения! ОДПУ дает фактическое потребление. У нас на ГВС во всех домах - отдельные каналы учета. В части домов (и в моем) измеряется также тепловая энергия на ГВС. А в части домов - измеряется только объем в кубометрах, и там тепло на ГВС не измеряется, а вычисляется расчетно-нормативно. У них измеряется суммарное тепло, включая отопление, а доля этого отопления вычисляется из вычисленного тепла ГВС. Точность этого двойного вычисления сами понимаете какая.

В моем доме, с отдельными каналами измерения тепла на отопление и на ГВС, погрешность меньше - но проблем от этого больше! Из-за принятого в Ростовской области 2-хкомпонентного порядка расчета.

Могу прикрепить пример посуточных распечаток с теплосчетчика.

В четвертом абзаце ответа РСО, она имела ввиду не объем ГВС из проекта, а порядок определения этого объема по показаниям УУТЭ (ОДПУ). Этот порядок есть в проекте, я уже писал выше.

Честно говоря, проекты УУТЭ домов с совмещенным учетом тепла я не смотрел. Только проект по моему дому с раздельным учетом. Если нужно - постараюсь добыть. Я вижу их распечатки с пометками о том, как выполнен расчет объемов за месяц. Соответствуют ли они их проектам - не знаю. В их распечатках температуры горячей воды забиты постоянными, т.е, не измеряются - ведь для измерения лишь объемов это и не нужно.
гортоп
Участник


Откуда: г.Ярославль
Всего сообщений: 80
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июня 2015
Уважаемый ДонКихот!
Вопрос я задал не случайно. Из Вашего ответа становиться ясно, что как раз налицо ошибка была в проекте который согласовало РСО. Объем ГВС поставленный в МКД надо рассчитывать по ПП 776. Об этом доходчиво объяснил PAlex. Тем более это подтверждается письмами министерства строительства и решением ВС.
Потому и надо проверять, то что отвечает РСО
ДонКихот
Начинающий


Всего сообщений: 46
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 фев. 2013
У меня возникли некоторые проблемы с открытием файла формата php (письмо Минстроя от 25 декабря 2017 г. N 58291-ОГ/04). Ссылку давал PAlex в сообщении от 18 января 2018 8:17.

Сохранил в формате doc. Прикрепляю - может кому-то пригодится.

Только вот на сайте Минстроя этого письма я не нашел :(

Прикрепленный файл (письмо Минс%, 50176 байт, скачан: 304 раза)
PAlex
Долгожитель форума


Откуда: г. Асбест
Всего сообщений: 800
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
24 июля 2012
Сегодня направил в РСО письмо, со ссылкой на письмо Минстроя, что так как для учета горячей воды используется только объем, а тепловая энергия на подогрев рассчитывается исходя из норматива на подогрев утвержденный РЭК, то в карточках учета ГВС для домов от ЦТП показания тепловой энергии будут исключены, а будут подаваться только объемы ГВС. Посмотрим на реакцию.
гортоп
Участник


Откуда: г.Ярославль
Всего сообщений: 80
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
30 июня 2015
Прочитав письмо Минстроя, стало совсем ВСЁ непонятно.
Минстрой написал Методику к правилам учета. В начале письма приводит формулу учета количества тепловой энергии на ГВС ( даже с циркуляцией). В середине письма, вдруг заявляет, что водосчетчик на ГВС не может быть отнесен к узлу учета.
[q]
При этом эксплуатация такого прибора учета горячей воды и ее коммерческий учет осуществляется в соответствии с Правилами организации коммерческого учета воды и сточных вод, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 4 сентября 2013 г. N 776.
[/q]

Дальше заявляет, что если наша методика противоречит ЖК, то применять надо ЖК.
В конце письма вообще заявляет, что все что мы Вам тут "набрехали", вы не можете применить не в суде, не в жизни.
Опять возникает вопрос, кому сдавать узел учета ГВС, если его уже сдавали РСО.
PAlex
Долгожитель форума


Откуда: г. Асбест
Всего сообщений: 800
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
24 июля 2012
Ну то что пишет Меньстрой всегда тяжело читаемо. Они как собачки, все понимают но сказать не могут. Для того, чтобы понять что они пишут нужен специальный переводчик.

гортоп написал:
[q]
В конце письма вообще заявляет, что все что мы Вам тут "набрехали", вы не можете применить не в суде, не в жизни.
[/q]

Это не совсем так. Они пытаются донести до читателя что сие произведение не является законом, а является разъяснением к закону. Вы можете ссылаться на него в суде как доказательство своей правоты как на мнение эксперта. Но в суде вы не можете сказать что я прав потому-что так сказал минстрой. Вы должны в суде ( и в жизни) ссылаться на НПА и подтверждать свои доводы письмами минстроя. А суд может принять доводы минстроя, а может сам растолковать закон, как сочтет нужным, и не обязательно что мнение минстроя и самостоятельное мнение суда не совпадут.
На минстрой возложена обязанность давать разъяснения по определенным НПА, вот они это и делают. Ну как уж умеют.

Кстати по поводу ГВС есть и более внятное (расширенное) разъяснение. Это внутреннее письмо минстроя своим подразделениям от 19.05.2017 №17558-00/04 В интернете я его не нашел, есть только ссылки. Но у меня есть одно из них от Минстроя РФ Минстрою Красноярского края.


гортоп написал:
[q]
Опять возникает вопрос, кому сдавать узел учета ГВС, если его уже сдавали РСО.
[/q]

Ну тут ничего не меняется. РСО и сдаете только не ссылаясь на правила 1034ПП и методику 99/пр. При расчетах используете только кубы.


гортоп написал:
[q]
Минстрой написал Методику к правилам учета. В начале письма приводит формулу учета количества тепловой энергии на ГВС ( даже с циркуляцией). В середине письма, вдруг заявляет, что водосчетчик на ГВС не может быть отнесен к узлу учета.
[/q]

Тут минстрой очень коряво, сам путаясь, пытается донести что в формуле по методике 99/пр используются параметры энтальпия, масса. А в жилищном законодательстве кубы и норматив на подогрев 1м3. То есть расчетные формулы не соответствуют, а в этом случае должно применяться жилищное законодательство в соответствии с ЖК РФ а также Федеральным законом о введении в действие ЖК РФ 189ФЗ. Ну соответственно на вводе в дом по ГВС должен стоять узел учета воды а не теплосчетчик. А учет воды - это правила 776ПП.

Вот как-то так. Если я непонятно объяснил, не ругайтесь, это от постоянного чтения писем минстроя. :cool:


<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 * 5
Печать
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Учет ГВС в новом году
RSS


Время выполнения скрипта: 0.1095. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0260




 


IntB Beige Style © Fisana