Версия для печати

-   Форум Теплопункта http://teplopunkt.ru/forum/
--  Учет тепла, воды, газа, пара http://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Учет ГВС в новом году http://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2716




-- гортоп написал 12 января 2018 21:20
Недавно прочитал одно определение ВС РФ и получается что теплосчетчики на ГВС ненужен. Например при четырехтрубной системе.
http://acato.ru/media/SLA/Judi...7-8232.pdf (http://acato.ru/media/SLA/Judicial/Opred_VSRF_2017.08.15-305-ES17-8232.pdf)
Объем берем из показаний индивидуальных счетчиков, на норматив и полученная тепловая энергия подлежит оплате.
Исходя из этого определения, как ЭСО должно начислять оплату за тепловую энергию, по тому как описано в определении ВС РФ или ПП 1034.


-- PAlex написал 15 января 2018 8:44

гортоп написал:
[q]
Исходя из этого определения, как ЭСО должно начислять оплату за тепловую энергию, по тому как описано в определении ВС РФ или ПП 1034.
[/q]

Если речь идет о жилье, то считать нужно как это предписывает жилищное законодательство. А как предписывает жилищное законодательство растолковал (для тех кто правила не признает) ВС РФ, то есть из реальных объемов горячей воды (куб.м) и норматива на её нагрев (Гкал/куб.м.).
Теплосчетчик на системе ГВС нужен только для определения объема (массы) воды при расчете ОДН.
И такой порядок был и в прошлом году, не только в новом, просто норматив на подогрев не у всех был утвержден.



-- Дмитрий Анисимов написал 15 января 2018 11:25
Про "новый год" в названии темы тоже не понял - весь старый год нагрев считали по нормативам.

А вот с этим хотелось бы разобраться:


гортоп написал:
[q]
Объем берем из показаний индивидуальных счетчиков
[/q]


А как же тогда ОДН? -


PAlex написал:
[q]
Теплосчетчик на системе ГВС нужен только для определения объема (массы) воды при расчете ОДН.
[/q]






-- PAlex написал 15 января 2018 12:28

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А как же тогда ОДН? -
[/q]

Ну как же без ОДН, куда же он денется!? Только это сейчас не коммунальная услуга ОДН, а ресурс для содержания общедомового имущества. Как говорит Чибис для "прозрачности" и "снижения платы".
Там просто есть некоторые нюансы. Все зависит от того, кто является исполнителем коммунальной услуги ГВС. Ну и конечно какая система тепло/водо снабжения.



-- ДонКихот написал 16 января 2018 1:01
Вчера у Председателя ТСЖ спросил, как обстоят дела с оплатой за ГВС.
(У нас в одном из домов за декабрь, например, цена 1 м3 вышла 500 рублей при нормативной 223).

Показали свежий ответ РСО на коллективное обращение по данному вопросу более десятка местных ТСЖ.
(Возьму, отсканирую и прикреплю). Короче, отказываются! Настаивают на оплате по факту потребления тепла и теплоносителя.
Будет ли продолжение - не знаю.

Лично моё отношение к рассматриваемой теме особое, и оно не совпадает с ВС-овским.


-- PAlex написал 16 января 2018 6:52

ДонКихот написал:
[q]
Лично моё отношение к рассматриваемой теме особое, и оно не совпадает с ВС-овским.
[/q]

И в чем у Вас заключается несовпадение мнения с ВС. Верховный Суд не высказывает мнений, это не Минстрой. ВС разъяснил действия правовых норм. Вы можете быть несогласны с законодательством. Но несогласие с законом не освобождает от его выполнения.
Вообще вопрос по ГВС действительно не простой, поэтому его уже много лет не могут утрясти.
У меня тоже есть свое мнение, если смотреть с точки зрения потребителя. Я как потребитель покупаю товар в определенном количестве с определенным качеством. Если я потребил по индивидуальному счетчику кубический метр воды с температурой 60 гр., то почему я должен в обход законов физики заплатить за эту воду как будто её нагрели до 130 гр.ц.!? Это же обман потребителя. Если бы в обычном магазине проворачивали что-то подобное, я представляю что бы было. Вы купите килограммам вареной колбасы а с вас сдерут как за сырокопченую с нелепыми объяснениями.
Теперь дальше. У меня в системе ГВС стоят полотенцесушители. Хорошо, давайте оплачивать за тепло ГВС по факту. Полотенцесушители отапливают площадь ванной комнаты. И вот представьте, что ваши соседи на месяц уехали в отпуск и не потребили горячей воды нисколько, а полотенцесушители у них работали. Соответственно за тепловую энергию они заплатят 0! А кто за неё заплатит? А заплатите Вы если потребляли воду и не важно в каком объеме, 10, 1 или 0.1 куб. Это как, справедливо? Вот законодательство и защищает нас от подобных ситуаций.



-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 8:40

PAlex написал:
[q]
Я как потребитель покупаю товар в определенном количестве с определенным качеством.
[/q]


В данном случае Вы покупаете товар в определенном количестве с неизвестным качеством.


PAlex написал:
[q]
Если бы в обычном магазине проворачивали что-то подобное, я представляю что бы было.
[/q]


А там то же самое и происходит: Вы покупаете килограмм (количество) колбасы, качество которой установлено ГОСТом или ТУ (норматив). А сколько на самом деле в этой колбасе мяса (и других полезных веществ) - Вы не знаете.

А вот если б температура ГВС измерялась в целях учета, то мы бы точно знали, какого качества у нас это самое ГВС.



-- гортоп написал 16 января 2018 9:06
Дмитрий Анисимов просил уточнить про "новый год" в названии темы.
Проблема в том, что как правильно оплачивать услугу по ГВС толком не знает никто. Рассуждения колег описанные выше это подтверждают.
Но если в прошлом году при ошибках в платежках УК, ТСЖ, ТСН просто делали перерасчет, то в этом все изменилось. С выходом в свет ФЗ-485 за неправильно оформленные документы полагается штраф (статья 156 дополнена частями 11-13). РСО будет выставлять счет на основании приборов учета ГВС (с циркуляцией), а УК,ТСЖ,ТСН выставлять собственникам помещений по ЖК
http://acato.ru/media/ SLA / Laws / FZ _2017. 1 2 . 3 1 _ 4 8 5 - FZ . pdf (http://acato.ru/media/ SLA / Laws / FZ _2017. 1 2 . 3 1 _ 4 8 5 - FZ . pdf)


-- PAlex написал 16 января 2018 9:20

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А там то же самое и происходит: Вы покупаете килограмм (количество) колбасы, качество которой установлено ГОСТом или ТУ (норматив). А сколько на самом деле в этой колбасе мяса (и других полезных веществ) - Вы не знаете.
[/q]

Так оно с одной стороны. В ТУ на колбасу к примеру сказано что там должно быть 60% свинины, по факту может быть 30%, Вы без экспертизы этого не узнаете. Но колбасу все равно возьмете. Но если Вам в магазине продавец скажет что в колбасе 200% мяса, думаю Вы сильно засомневаетесь и скорее всего покупать не будите. Так же и с ГВС. Пусть по факту вода не 60 градусов, а меньше, но мне при этом пишут что на её нагрев использовалось 0,1Гкал/м3. Не сложно посчитать от обратного какая должна быть температура, то есть более 100гр.ц (пар из крана).


-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 9:23

PAlex написал:
[q]
Пусть по факту вода не 60 градусов, а меньше, но мне при этом пишут что на её нагрев использовалось 0,1Гкал/м3.
[/q]


Как понять "напишут"? прибор точно покажет, сколько КУ было в ВЭ.


-- PAlex написал 16 января 2018 9:28

гортоп написал:
[q]
РСО будет выставлять счет на основании приборов учета ГВС (с циркуляцией), а УК,ТСЖ,ТСН выставлять собственникам помещений по ЖК
[/q]

РСО не может выставлять УК, ТСЖ иным способом чем УК, ТСЖ жителям. Все только согласно ЖК РФ. У нас 25 декабря был суд с РСО именно по обсужлаемой теме. Суд подтвердил, РСО по теплосчетчику выставлять подогрев не могут и губы нашей РСО закатал.


-- PAlex написал 16 января 2018 9:31

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Как понять "напишут"? прибор точно покажет, сколько КУ было в ВЭ.
[/q]

Ну на основании показаний прибора и напишут. У нас на основании ОДПУ получалось и 0,12Гкал/м3 (то есть 125 гр.ц вода из крана). Вы, как технический специалист в это поверите? Понятно что в этой тепловой энергии не только нагрев воды. Но я то покупаю воду, зачем мне "нагрузка" к ней.



-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 11:36

PAlex написал:
[q]
У нас на основании ОДПУ получалось и 0,12Гкал/м3 (то есть 125 гр.ц вода из крана).
[/q]


Вот тут вообще не понимаю. Прибор измеряет не только Гкал, но и градусы. Точнее, Гкал измеряются "по градусам". Как исправный прибор мог показать так, как Вы пишете?



-- ДонКихот написал 16 января 2018 12:05

PAlex написал:
[q]
Но несогласие с законом не освобождает от его выполнения.
Вообще вопрос по ГВС действительно не простой, поэтому его уже много лет не могут утрясти.
[/q]

Кто бы спорил!
Не могут утрясти именно из-за политического лицемерия. Не думаю, что из-за недостатка технических и экономических знаний. Хотя, не исключаю. Юристы и политики рулят!
[q]
У меня тоже есть свое мнение, если смотреть с точки зрения потребителя. Я как потребитель покупаю товар в определенном количестве с определенным качеством.
Если я потребил по индивидуальному счетчику кубический метр воды с температурой 60 гр., то почему я должен в обход законов физики заплатить за эту воду как будто её нагрели до 130 гр.ц.!? Это же обман потребителя.
[/q]

Ваши рассуждения содержат порок, суть которого отражает известная поговорка:
ЗА МОРЕМ ТЕЛУШКА —ПОЛУШКА, ДА РУБЛЬ ПЕРЕВОЗ(с)

Вы знаете, сколько стоят привычные товары из магазина на оптовой базе, или вообще у производителя?
Если бы Вы набирали горячую воду из крана на выходе котельной, а потом везли её в квартиру, потратив время, деньги и температуру. Сделав калькуляцию цены на такую воду, получили бы иную стоимость, чем просто физический нагрев до (или на) 60 градусов.

И речь идет не только и не столько о потерях на теплотрассе (это как раз-то заложено в тарифе), а о "потерях" тепла в самом доме из-за необходимости организации циркуляции. А циркуляцию нужно организовывать для постоянной готовности получать горячую воду немедленно. Вы жили в доме с тупиковой системой ГВС, когда нужно по десять минут спускать воду, оплачивая её как горячую? А сейчас тарифы на горячую воду для домов с циркуляцией и без таковой - одинаковы.

Я уже много лет при всяком удобном случае высказываю мнение о необходимости дифференцирования тарифа для разных квартир даже в одном доме! Первая квартира получает самую горячую воду, последняя - менее горячую. Для первой квартиры тариф должен быть выше, для последующих - все меньше и меньше. Вот это справедливо!
[q]
Теперь дальше. У меня в системе ГВС стоят полотенцесушители. Хорошо, давайте оплачивать за тепло ГВС по факту. Полотенцесушители отапливают площадь ванной комнаты. И вот представьте, что ваши соседи на месяц уехали в отпуск и не потребили горячей воды нисколько, а полотенцесушители у них работали. Соответственно за тепловую энергию они заплатят 0! А кто за неё заплатит? А заплатите Вы если потребляли воду и не важно в каком объеме, 10, 1 или 0.1 куб. Это как, справедливо? Вот законодательство и защищает нас от подобных ситуаций.
[/q]

Полотенцесушители, по сути, это отопительные приборы. Поэтому тепло от них нужно относить на отопление, или ввести новую коммунальную услугу - "полотенцесушители". Чтобы не было протестов по поводу отплаты отопления летом.
Я на лето, например, вынужден обертывать полотенцесушитель трубкой из вспененного полиэтилена, потому что это часть системы ГВС. Есть, кстати, дома, где ПС включены в систему отопления. Правильно это или нет - дискуссионный вопрос.

Тариф на нагрев воды для отопления и для ГВС должен быть разным, либо в тарифе на ГВС должна быть еще и циркуляционная составляющая. Три года назад Правительство попыталось как-то утрясти этот вопрос, вводя коэффициенты в зависимости от конструкции системы ГВС в МКД, но не применяется. (Номер постановления найду позже, сейчас нужно на работу идти)

Короче, ЗРИ В КОРЕНЬ! (с)


-- PAlex написал 16 января 2018 12:48

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Вот тут вообще не понимаю. Прибор измеряет не только Гкал, но и градусы. Точнее, Гкал измеряются "по градусам". Как исправный прибор мог показать так, как Вы пишете?
[/q]

Дмитрий, а все очень просто. Вот посмотрите распечатку по ГВС одного из домов которую я приложил.
За 15 дней дом потребил 528 тонн воды и 53,856 Гкал. Делим, получаем что на удельный расход тепла составляет примерно 0,101Гкал/тонну. Прибор исправен.
А все очень просто. В доме циркуляция. Потребление определяется как разница расходов. В часовых распечатках можно найти что в ночное время ( 3-4 часа ночи) когда разбора горячей воды точно нет прибор показывает расход 0,4 т/ч из-зи погрешностей. То есть примерно 9 тонн в сутки это только из-за погрешности и соответственно тепло на них. Дальше, 24 часа в сутки работают полотенцесушители и потери от неизолированных стояков. Вот и набегают калории. По анализу, на доме с которого распечатка, набигает около 2 Гкал/сутки с приборной "утечки" и полотенцесушителей + потери от стояков.




-- PAlex написал 16 января 2018 13:14

ДонКихот написал:
[q]
Ваши рассуждения содержат порок, суть которого отражает известная поговорка:
ЗА МОРЕМ ТЕЛУШКА —ПОЛУШКА, ДА РУБЛЬ ПЕРЕВОЗ(с)

Вы знаете, сколько стоят привычные товары из магазина на оптовой базе, или вообще у производителя?
Если бы Вы набирали горячую воду из крана на выходе котельной, а потом везли её в квартиру, потратив время, деньги и температуру. Сделав калькуляцию цены на такую воду, получили бы иную стоимость, чем просто физический нагрев до (или на) 60 градусов.
[/q]


Вы видимо не поняли про что я говорю! Я про стоимость (тариф) не написал ни слова!!!
Да, товар на оптовой базе стоит дешевле чем в магазине. НО килограмм товара на оптовке равен килограмму в магазине (не по цене а по весу) и процент содержания мяса в колбасе при транспортировке не меняется. Если магазин закупил на оптовке 100 килограмм колбасы то он и продаст 100 килограмм а не 200!!! Если для нагрева куба воды нужео 0,052Гкал, то оно никак не может стать 0,1Гкал после транспортировки по теплосети (что соответствует более чем 100 гр). Если Вы берете в магазине килограмм товара то вы почему то и требуете дать вам килограмм, а не половину. Вы в магазине видите цену за киллограм товара, берете килограмм этого товара, а на кассе Вам говорят что отдадут только пол кило по этой цене так как транспортировка денег стоит. Абсурд? Если мне предъявляют 0,1Гкал/м3, то и будьте добры дайте мне 100 градусов в кране о не половину.

ДонКихот написал:
[q]
Три года назад Правительство попыталось как-то утрясти этот вопрос, вводя коэффициенты в зависимости от конструкции системы ГВС в МКД, но не применяется.
[/q]


Устаревшие у Вас сведения. Во всех регионах утверждены нормативы на подогрев 1 куб метра воды дифференцировано в зависимости от типа системы и степени благоустройства (открытая/закрытая система, изолированы/неизолированы стояки, с полотенцесушителями или без).





-- Дмитрий Анисимов написал 16 января 2018 14:58

PAlex написал:
[q]
В доме циркуляция. Потребление определяется как разница расходов.
[/q]


Это да, проблема известная.

С другой стороны, у Вас и вода не 60 "нормативных" градусов, а иногда целых 70. ЭСО греет ее так за свой счет и медленно разоряется. ;) Хотя это не в точках водоразбора температура... хотя там порой и в обратке больше 60, и это с учетом отопления через полотенцесушители. А чем выше температура горячей воды, тем меньше ее расход жителями (больше степень разбавления холодной).

В общем, справедливости нет, и все в чем-то лукавят.



-- PAlex написал 16 января 2018 20:04
Ну норматив это всегда от лукавого.
С другой стороны, разве потребитель виноват что у РСО на ЦТП не работает терморегулятор на ГВС? Ну и есть периоды года когда температура подачи ГВС 53-55 градусов, про обратку вообще молчу. И это не малая часть года.



-- гортоп написал 16 января 2018 21:19
Хочу вернуться к теме про учет в этом году.
Как УК или ТСЖ ПРАВИЛЬНО должны начислять оплату за потребленную услугу за ГВС , чтобы потом не было штрафных санкций и как следствие лишение лицензии


2008, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект