Версия для печати

-   Форум Теплопункта http://teplopunkt.ru/forum/
--  Учет тепла, воды, газа, пара http://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Датчики давления на узле учета http://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2760




-- Elena82 написал 20 ноября 2019 12:13
.Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Подскажите пожалуйста, такой вопрос. В многоквартирном доме есть функционирующий узел учета ГВС и отопления, смонтированный по проекту 2008 года (теплосчетчик СПТ 943.1, расходомеры Взлет). На узле учета по проекту 2008 года не были предусмотрены и не установлены соответственно датчики давления. Сейчас есть необходимость записи архивов измерения давления на узле учета, СПТ 943.1 как мне сказали предусматривает подключение к нему датчиков давления. Должна ли я вносить изменения в проект узла учета? Позвонила в одну фирму, которая занимается монтажом узлов учета, они сказали, что установка датчиков давления и подключение их к СПТ 943.1 - это реконструкция узла учета и нужно вносить изменения в проект. Есть какой-то документ, где это прописано? Дело в том, что узел учета проблемный, сейчас работает нормально, никаких изменений вносить в него не хотелось бы, а только подключить датчики давления.


-- Василий Кузнецов написал 20 ноября 2019 19:04
Все зависит от требований РСО, которая принимает показания узла учета для начисления платы и от того, в каких целях будут использоваться эти показания.
В зависимости от этого задача может быть решена множеством способов.



-- Serg58 написал 20 ноября 2019 19:42
Если рассмотреть минимальные изменения, то по вашему описанию, вы так и так хотите внести изменение - подключить датчики давления (это и есть то изменение, которое должно быть и в проекте)
В то же время вы заканчиваете словами - никаких изменений не надо...


-- PAlex написал 21 ноября 2019 9:49
А что интересно предполагается прод термином "реконструкция узла учета". Что есть реконструкция, а что таковой не является.
Подключение модема к вычислителю будет являться реконструкцией и нужно ли вносить при этом изменения в проект? Или датчика температуры наружного воздуха или счетчика ХВС?

В правилах учета тепловой энергии по постановлению 1034ПП есть пункт:

9. Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя, не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений.

Если я решил установить дополнительное оборудование не влияющее на коммерческий учет тепла, для чего мне вносить в проект узла коммерческого учета это дополнительное оборудование, если оно не относится к учету. А датчик давления в учете не участвует.
Тут весь вопрос упирается в то, что нужно сорвать пломбу на вычислителе и подключить концы кабелей, а потом обратно опломбировать. Я бы это сделал в период поверки или ремонта.



-- Василий Кузнецов написал 21 ноября 2019 16:24

PAlex написал:
[q]
Тут весь вопрос упирается в то, что нужно сорвать пломбу на вычислителе и подключить концы кабелей, а потом обратно опломбировать.
[/q]


Для датчиков давления можно и свой вычислитель-архиватор применить, отдельно от СПТ.


-- PAlex написал 22 ноября 2019 6:38

Василий Кузнецов написал:
[q]
Для датчиков давления можно и свой вычислитель-архиватор применить, отдельно от СПТ.
[/q]

Да безусловно можно. Там только остается непонятным один момент. Как его пломбировать и оформлять. Если потом вдруг по этим данным придется рулиться с РСО, и может даже в суде. Достаточно ли будет только свидетельств о поверке?
А вообще, мы примерно такое делали более 10 лет назад правда. Покупали специально тепловычислители, Тэкон-19, только лишь для одного датчика давления. На вводах ХВС в МКД регистрировали, чтобы с водоканалом рулиться. Около десятка поставили. Где-то еще до сих пор стоят. Один из этих Тэконов я потом подарил тепловикам. Они на нем организовали регистрацию температуры наружного воздуха.


-- Elena82 написал 22 ноября 2019 20:51
В общем, у нас с РСО отношения не очень. Мы два раза судились с ними по поводу порядка расчета за ГВС и по урегулированию разногласий по договору ресурсоснабжения. Оба раза выиграли мы. В общем, если потребуется внести изменения в проект, они не дадут просто так, будут палки в колеса вставлять, может, даже потребуют заменить приборы учета. А у нас сейчас узел учета работает нормально, вмешиваться в его работу не хочется.
А мне нужны показания датчиков давления...
С другой стороны, сейчас в формулах расчета количества теплоносителя и тепловой энергии внесены константы по давлению, а если поставить датчики давления - потребуют внести конкретные значения давления..?
Хочу понять, в каких случаях необходимо вносить изменения в проект..
С РСО мы общаемся посредством официальных писем, поэтому хочу обосновать, что могу подключить датчики давления, не внося изменений в проект узла учета..


-- Elena82 написал 22 ноября 2019 20:57
С другой стороны..
Узлы учета в соответствии с ПП РФ 1034 служат не только для коммерческих расчетов за ресурсы, но и для контроля их качества. Датчики давления, действительно не влияют на определения объема тепловой энергии или теплоносителя и не участвуют в расчетах, но они нужны для контроля качества теплоносителя, на границе ответственности.

Пункт 4 ПП 1034:

4. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя организуется в целях:
а) осуществления расчетов между теплоснабжающими, теплосетевыми организациями и потребителями тепловой энергии;
б) контроля за тепловыми и гидравлическими режимами работы систем теплоснабжения и теплопотребляющих установок;
в) контроля за рациональным использованием тепловой энергии, теплоносителя;
г) документирования параметров теплоносителя - массы (объема), температуры и давления.

Пункт 94 ПП 1034:
Коммерческому учету тепловой энергии, теплоносителя подлежат количество тепловой энергии, используемой в том числе в целях горячего водоснабжения, масса (объем) теплоносителя, а также значения показателей качества тепловой энергии при ее отпуске, передаче и потреблении.


-- PAlex написал 26 ноября 2019 9:55
Elena82
А для чего Вам регистрация давления? По честному. Какая проблема Вас заставляет это делать. Поверенные манометры Вас не устроят, или Вам важно по часам регистрировать?
Ну и если речь идет об учете ГВС в МКД, не надо правила 1034 привязывать.
Вы изначальную проблему озвучьте, потом подумаем вместе. Может Вам эти датчики давления ничего и не дадут. Есть просто опыт.





-- Elena82 написал 26 ноября 2019 14:35

PAlex написал:
[q]
А для чего Вам регистрация давления?
[/q]

В общем, проблема такая.
Жители жалуются, что давление воды на верхних этажах недостаточное. И еще. Люди моются, выбирают, регулируя смеситель, комфортную температуру, а вода резко меняется от теплой до кипятка и холодной. Меня эти жалобы так достали, сил нет никаких...Слесарь проходил стояки на предмет подмесов, у людей есть бойлеры, гигиенические души, но все перекрывается, с людьми разъяснительную работу проводим, что нельзя краны на бойлер открытыми оставлять, а биде отключать надо, все знают. Хотели всем поставить обратные клапаны, но в большинстве квартир нет такой возможности, так как у всех стояки в коробах, облицованных плиткой, и маленькое ревизионное окошко.
Все жители говорят - давление не всегда такое, бывает прекрасное давление, значит, проблема в ресурсоснабжающей организации. Я хочу видеть архивы, какое давление, какой диапазон изменений, чтобы иметь картину.
Когда у нас на доме были проблемы с давлением воды утром в 6-8 и вечером в 20-21, и мы приглашали жилинспекцию, они приходили в 11 часов, заранее предупредив котельную, давление было прекрасное, написали, что все у нас по нормативам. Смешно. Сказали - а что вы хотите, мы в 20 часов не придем, мы ж до 17.00 работаем.
А если у меня будет запись архивов давления в СПТ 943 под пломбой, будет неопровержимое доказательство.
По отоплению у меня на доме тоже были проблемы. Не было перепада давления на вводе в дом, вообще никакого, мы месяц мучились, каждый день завоздушивало систему, отопление вставало, потом пригласила специалиста, он и сказал, что причина в котельной, что перепад давления должен быть между подачей и обраткой почти 0,9-1. Опять же нигде не фиксировалось, что котельная не обеспечивала проектные значения перепада давления.



-- Дмитрий Анисимов написал 26 ноября 2019 15:37

Elena82 написал:
[q]
Люди моются, выбирают, регулируя смеситель, комфортную температуру, а вода резко меняется от теплой до кипятка и холодной.
[/q]


Не факт, что в этом виноват поставщик горячей воды. Вы и сами озвучили некоторые возможные причины:


Elena82 написал:
[q]
Слесарь проходил стояки на предмет подмесов, у людей есть бойлеры, гигиенические души, но все перекрывается, с людьми разъяснительную работу проводим, что нельзя краны на бойлер открытыми оставлять, а биде отключать надо, все знают.
[/q]


Кроме того, проблема может быть связана с недостатком давления в холодном трубопроводе.


Elena82 написал:
[q]
они приходили в 11 часов, заранее предупредив котельную, давление было прекрасное
[/q]


Давление могло быть прекрасным из-за того, что в 11 все на работе-в школе, т.е. все краны закрыты. Причем не только в Вашем доме, но и в соседних - котельная же не только в Ваш дом горячую воду поставляет.


Что касается исходного вопроса, то Правила учета тепловой энергии к учету горячей воды, в общем-то, не относятся. А если бы относились, то все равно не помогли бы: они оставляют такую свободу трактовок своих положений, что даже о возможных решениях судов можно только гадать.

Можно поставить в исследовательских целях датчики давления + отдельный вычислитель (без проектов и согласований), понять причину проблемы и дальше уже решать, что делать: легализовывать эти приборы учета, или пугать ими РСО, или что еще. Но если датчики давления стоят недорого, то вычислитель, увы, нет.




-- PAlex написал 26 ноября 2019 16:05
Проблема в том, что все это не эффективно. Не поможет. Чего мы только не делали. И регистрировали давление, и под камеру с телевидинием снимали, актировали комиссионно. Дохлый номер.
Жилищное законодательство регламентирует минимальное давление в точке водоразбора. То есть в кране в квартире. Нет ни слова про допустимую амплитуду калебания, частоту калебания и пр. А главное что не регламентируется на границе.
Да, есть СНиП, но он регламентирует пределы, и то для проектировщиков.
В общем проблема.


-- Elena82 написал 26 ноября 2019 16:28

PAlex написал:
[q]
В общем проблема.
[/q]

Что же делать-то?
Я хотела начать с датчиков давления, хочу поставить их и на холодную воду, и на горячую.
Помониторить. Мне же все говорят жители, проблема в ресурсниках, требуйте, требуйте... А как мне требовать, если у меня нет никаких архивов измерительной информации? Если окажется, что ресурсники не виноваты, скажу жителям - убирайте короба, поменяем вам стояк. Откажутся - значит, пусть не возмущаются, им предложили. Но сейчас мне нечем потдвердить, что дело не в ресурсниках, или что дело в них.


-- Elena82 написал 26 ноября 2019 16:31

PAlex написал:
[q]
Нет ни слова про допустимую амплитуду калебания, частоту калебания и пр. А главное что не регламентируется на границе.
[/q]

Кстати, именно такой ответ мне пришел в свое время из жилищной инспекции. О том, что амплитуда колебаний не регулируется ПП 354. Получается, резкие скачки давления допустимы, главное, чтобы в точке водоразбора давления было в диапазоне, который требует ПП 354.


-- PAlex написал 26 ноября 2019 17:55
Берете манометр. Устанавливаете на вводе, лучше до счетчика и фильтра. Потом один стоит смотрит, второй человек идет и открывает спускник где нибудь на стояке, на всю катушку. Два можете открыть. Если давление на вводе упало и не поднимается пока не закроете спускник, значит проблема со стороны ресурсника.
В разное время суток понаблюдайте.
Плавает ли давление на вводе при закрытом доме.
Этого Вам хватит чтобы решить куда двигаться дальше.



-- Василий Кузнецов написал 29 ноября 2019 15:16

Elena82 написал:
[q]
Что же делать-то?
[/q]


Мои соображения:
Чтобы не было скачков температуры после смесителя нужно обеспечить постоянство расхода воды. Постоянство расхода воды на выходе из смесителя обеспечивается постоянством давлений воды до смесителя при любом расходе.

Давление воды до смесителя создается либо работой насоса, либо высотой напорной башни.
Постоянство давления в конце сети трубопровода (перед смесителем) обеспечивается необходимой пропускной способностью труб до смесителей и производительностью насоса горячей воды (при его наличии на источнике ГВС).

В связи с этим, для решения задачи, в этой цепочке необходимо найти место где не обеспечивается прохождение ГВ с требуемым расходом.

Проверку участка сети до дома описал PAlex:


PAlex написал:
[q]
Берете манометр. Устанавливаете на вводе, лучше до счетчика и фильтра. Потом один стоит смотрит, второй человек идет и открывает спускник где нибудь на стояке, на всю катушку. Два можете открыть. Если давление на вводе упало и не поднимается пока не закроете спускник, значит проблема со стороны ресурсника.
В разное время суток понаблюдайте.
Плавает ли давление на вводе при закрытом доме.
Этого Вам хватит чтобы решить куда двигаться дальше.
[/q]


Подобным способом можно выполнять проверку участков трубопроводов внутри МКД.

Если есть проблемы со стороны РСО, то их можно частично устранить в МКД за счет технических решений:
- При достаточном давлении, но недостаточном расходе ГВ от котельной: установкой на вводе в дом (на трубе ГВ) расширительного (накопительного бака) необходимого объёма.
- При достаточном расходе ГВ от котельной, но недостаточном давлении: установкой на вводе в дом (на трубе ГВ) повышающего давление насоса.

Если есть проблемы во внутренних сетях МКД: заменить те участки трубопровода, которые не обеспечивают требуемой пропускной способности.

Если имеет место переток ХВ и ГВ между собой по трубам:
- найти и устранить места где происходит переток.
- установить в нужны местах на трубах ХВ и ГВ регуляторы давления так, чтобы при любом расходе ХВ и ГВ после смесителя перед ним давление ХВ и ГВ было всегда одинаковым между собой (чтобы перепад давлений был равен 0 и был постоянной величиной).


Для понимания сути проблемы немного теории.

Перепад давления (потери давления, падение давления) на участке трубопровода зависит от скорости течения жидкости и рассчитывается по формуле: dP=К х W^2 где:

dP - потери давления (разность давлений между начальной и конечной точкой участка трубопровода).
К - коэффициент местного сопротивления участка трубопровода течению жидкости.
W - скорость течения жидкости на участке трубопровода (W^2 - скорость течения воды, возведённая во вторую степень).





-- Elena82 написал 5 декабря 2019 15:22
Во такой ответ на мой запрос об установке датчиков давления прислала котельная:

Для установки датчиков давления на коммерческие узлы учета ГВС и ЦО жилого дома вам необходимо сделать дополнение к существующему проекту узлов учета с электрическими схемами подключения, марками датчиков давления и настроечной таблицей. Указанные документы предоставить на согласование в энергоснабжающую организацию.

Они правы?




-- Василий Кузнецов написал 5 декабря 2019 20:57

Elena82 написал:
[q]
Для установки датчиков давления на коммерческие узлы учета ГВС и ЦО жилого дома вам необходимо сделать дополнение к существующему проекту узлов учета с электрическими схемами подключения, марками датчиков давления и настроечной таблицей. Указанные документы предоставить на согласование в энергоснабжающую организацию.

Они правы?
[/q]


Если договором будет предусмотрен контроль качества ресурсоснабжения по параметру давления, если будут предъявляться претензии к РСО о несоблюдении этого параметра, то тогда датчики давления должны входить в состав коммерческого узла учета и должны быть отражены в проекте на коммерческий узел учета.

Если теплоноситель отбирается из открытой системы теплоснабжения на нужды ГВС, то тогда требования к учету ГВ осуществляются по 1034-ПП РФ и методике 99пр.

Если ГВ отбирается из закрытой системы ГВС, то тогда требования к учету должны осуществляться по 776-ПП РФ.





-- Дмитрий Анисимов написал 10 декабря 2019 11:03

Elena82 написал:
[q]
Для установки датчиков давления на коммерческие узлы учета ГВС и ЦО жилого дома вам необходимо сделать дополнение к существующему проекту узлов учета с электрическими схемами подключения, марками датчиков давления и настроечной таблицей. Указанные документы предоставить на согласование в энергоснабжающую организацию.

Они правы?
[/q]


С точки зрения здравого смысла - ДА.

Есть коммерческий прибор учета, к нему нужно подключить дополнительные датчики и внести изменения в настроечные таблицы, причем сделать все это так, чтобы "не испортить" существующую часть измерительной схемы. Так что проект, согласование, подключение и перенастройка в строгом соответствии с согласованным проектом - все это выглядит логично.

А вот с точки зрения нормативной документации... Ну, парадокс в том, что у нормативной документации нет вообще никакой точки зрения на этот вопрос. :cool:



2008, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект