Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2? 

Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 
 
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?
RSS

Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?

В продолжение некоторых вопросов поднятых в ветке "Погрешность приборов"

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 19 20 21 22 23 * 24
Печать
 
Данилов Александр
Участник

Данилов Александр
Откуда: Пенза
Всего сообщений: 89
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 мар. 2008

vsh написал:
[q]

Раньше Александр Александрович обрабатывал за два часа один интервал и обещал обрабатывать дальше, пока нам не надоест, но прошло уже более двух суток и должно было поступить еще не менее 24 интервалов со всей правдой о "временнОй", но ничего нет.
[/q]

Мне самому надоело ;)
От температурной так просто не избавиться. Думать надо. А это не быстро. Вариантов много: анализ тенеденций изменения скользящего среднего (из временных рядов) или корреляционный анализ. Что проще?
AGL
Гость

Ссылка

Самое простое – это выкинуть этот архив в корзину и не тратить время на поиски того, чего найти нельзя. Потому что при неизменных Т1 и Т2 задача отыскания "температурного фактора" (в просторечьи – температуробоязни) не решается. Точно так же эта задача не решается тогда, когда расходомеры плавают и ёрзают в разных направлениях и с разной скоростью.
Температуробоязнь – штука не только зело страшная (и потому недопустимая при подсчете чужих денег), но и весьма тонкая. Чтобы её аккуратно вычленить, необходимо выполнение следующих условий:
- наличие максимально широкого диапазона изменения Т1, Т2 и dT;
- отсутствие дрейфов, ужимок и прыжков в показаниях М1 и М2;
- углы наклонов ГХ расходомеров должны стремиться к 45 град. и должны быть максимально приближены друг к другу;
- диапазон изменения М1 и М2 должен быть минимальным (во избежание подмешивания к "температурному фактору" инструментального фактора).

Всем этим условиям отвечает прилагаемый архив с довольно крупной (циркуляция более 3200 т/ч) закрытой магистрали Ду900, в которой есть постоянная подпитка на уровне 30 т/ч (по показаниям счетчика горводы и расходомера подпитки) и нет сколь-нибудь заметного подворовывания теплоносителя на стороне потребителей (довольно редкое явление).
По сведениям, полученным от коллег, тут в старые времена стояли обычные РППД (еще с самописцами). Потом РППД были заменены на нечто современное, которое через несколько лет мытарств заменили на более современное Ду600 с современной бездемонтажно-беспроливной поверкой.
Теперь, когда котельную подчистую обанкротил "температурный фактор", люди крепко призадумались: то ли надо искать и ставить что-то еще более современное и более передовое, то ли крутить мозги изделиям в нужном направлении, то ли "вводить нужный коэффициент" для обеспечения видимости единства измерений. Потому как жить так дальше просто нельзя. Я же предложил отправить изделия в костёр, а все грандиозные убытки (а это около 10 млн. руб. ежемесячно) взыскать через суд с виновных, по чьей милости котельная стала банкротом.

В общем, все желающие могут без помех добраться до "температурного фактора", который в данном случае всем факторам фактор, и который без шуму и пыли изъял из кармана кочегарки всю её плановую прибыль. До копеечки.

Контрольные цифры (в пересчете на месяц) тут такие:
1. Средняя температурная погрешность составила -9,4% / 100 °С. Понятно, что в документации на сиих финансовых диверсантов про эту катастрофу ничего не сказано, а "удобная беспроливная поверка" выявить её в принципе не может.
2. Занижение М1 под влиянием температуры Т1 составило -177816 тонн.
3. Занижение М2 из-за влияния Т2 составило -100440 тонн.
4. Занижение подпитки равно -77376 тонн (в 3,5 раза).
5. Занижение суммарного теплоотпуска – -11431 Гкал, или -12,3% от фактического теплоотпуска.


Как видим, кругом сплошные минусы и в особо крупных размерах. Правда, есть и плюсы – "удобство в эксплуатации", "не ломаются" и "дешевая и быстрая поверка".
Да, чуть не забыл: людЯм очень нравится "паспортные" преимущества - ширдиапазонность, высокоточность и многолетний МПИ. Как говорится, "поставил – и забыл". Но пока забыть не получается... :frown:

Прикрепленный файл (Temp_faktor_Dy600.rar, 10717 байт, скачан: 915 раз)
vsh
Изгнанный


Всего сообщений: 518
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
20 июня 2009

Данилов Александр написал:
[q]
Думать надо. А это не быстро.
[/q]


Кажется тупик, кризис жанра, зависание... Или еще есть надежда? Александр Александрович, не томите, примените еще что нибудь, что проще.

Когда совсем трудно, то можно обратиться к классике - в фильме "Обыкновенное чудо" есть хороший пример выхода из сложной ситуации: "... дико извиняюсь, виноват, погорячился, предупреждать надо, что муж волшебник..."


---
Вячеслав
vsh
Изгнанный


Всего сообщений: 518
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
20 июня 2009

AGL написал:
[q]
Самое простое – это выкинуть этот архив в корзину и не тратить время на поиски того, чего найти нельзя.
[/q]


Ну да, щас, чуть что - в корзину. Замечательная теория Александра Александровича должна работать на ЛЮБЫХ примерах, если она (теория) правильная и на выходе дать четкий ответ: "скорость пешехода такая-то", или "в корзину", или "в печку", и никакого волюнтаризма.

---
Вячеслав
AGL
Гость

Ссылка

vsh написал: "Сначала нужно, как минимум, исключить температурный фактор".

Вот и исключайте себе на здоровье. Вы же сами вбросили эту идею, вот сами и исключайте. И больше не приставайте к Александру Александровичу.
Специально для vsh я подобрал архив, как нельзя лучше подходящий для "исключения". Тот, предыдущий – в корзину и без сожаления. И повторяю в третий раз: нечего там исключать. Если я не прав, то прошу сюда результаты "исключения" при постоянных температурах.
vsh
Изгнанный


Всего сообщений: 518
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
20 июня 2009

AGL написал:
[q]
Вот и исключайте себе на здоровье. Вы же сами вбросили эту идею,
[/q]


Напомню, что в данной теме мы обсуждали вопрос о критериях 1,41 или 2, исходно поставленный Андреем Викторовичем и без всяких "временнЫх", привнесенных Александром Александровичем. Учитывая тот факт, что Курвуазье найден и с критериями разобрались, у нас с гуся остались только "временнЫе", вброшенные не мной. Но раз уж они вбросились, было бы прилично вопрос рассмотреть до конца, сделать выводы и красиво закруглиться, а не завешивать его в непонятном состоянии, оставляя теплотехническое сообщество в недоумении: а вдруг эта самая "временнАя" как выскочит, как выпрыгнет из часового архива и выгребет из кармана кочегарки всю ее плановую прибыль? До копеечки. Кто будет виноват?


AGL написал:
[q]
И больше не приставайте к Александру Александровичу.
[/q]


Понятно, что и парламент и форум — «не место для дискуссий», но думается, что Александр Александрович и сам сможет отбиться от пристающих, есть же еще и «из временных рядов» и «корреляционный анализ», и «что проще», а некоторые даже спектры Фурье присобачивают к измерению расхода ультразвуком. И зачем тут адвокаты с погонами главного метролога ? Здесь же нужна только определенность и ничего более, как в том анекдоте — могу копать, могу не копать.

Теперь посмотрим на хронологию развития событий:


Данилов Александр написал:
[q]
Мне самому надоело ;)
От температурной так просто не избавиться. Думать надо. А это не быстро.
[/q]


AGL написал:
[q]
Самое простое – это выкинуть этот архив в корзину и не тратить время на поиски того, чего найти нельзя. Потому что при неизменных Т1 и Т2 задача отыскания "температурного фактора" (в просторечьи – температуробоязни) не решается. Точно так же эта задача не решается тогда, когда расходомеры плавают и ёрзают в разных направлениях и с разной скоростью.
Температуробоязнь – штука не только зело страшная (и потому недопустимая при подсчете чужих денег), но и весьма тонкая. Чтобы её аккуратно вычленить, необходимо выполнение следующих условий:
- наличие максимально широкого диапазона изменения Т1, Т2 и dT;
- отсутствие дрейфов, ужимок и прыжков в показаниях М1 и М2;
- углы наклонов ГХ расходомеров должны стремиться к 45 град. и должны быть максимально приближены друг к другу;
- диапазон изменения М1 и М2 должен быть минимальным (во избежание подмешивания к "температурному фактору" инструментального фактора).

Всем этим условиям отвечает прилагаемый архив с довольно крупной (циркуляция более 3200 т/ч) закрытой магистрали Ду900, в которой есть постоянная подпитка на уровне 30 т/ч (по показаниям счетчика горводы и расходомера подпитки) и нет сколь-нибудь заметного подворовывания теплоносителя на стороне потребителей (довольно редкое явление).
[/q]


А теперь оказывается, что архив специально для меня, вот неожиданный подарок:


AGL написал:
[q]
Специально для vsh я подобрал архив, как нельзя лучше подходящий для "исключения".
[/q]


Александр Григорьевич, что имеется ввиду под словом «специально»? Мне его разобрать по косточкам и подтвердить/опровергнуть Ваши выводы? У Вас есть сомнения? В чем?

---
Вячеслав
Данилов Александр
Участник

Данилов Александр
Откуда: Пенза
Всего сообщений: 89
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
3 мар. 2008

vsh написал:
[q]

думается, что Александр Александрович и сам сможет отбиться от пристающих
[/q]

Разумеется. Но не вдруг. Есть терпение, ждите. Нет терпения, закрывайте тему.
vsh
Изгнанный


Всего сообщений: 518
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
20 июня 2009
Ждем-ждем, главное чтоб ни шах, ни ишак, ни Ходжа не умерли за это время.

---
Вячеслав
AGL
Гость

Ссылка

Репин Сергей пишет 22 мая 2010 18:33: "Пример, приведенный выше AGL с двумя последовательными расходомерами холодной воды, весьма нагляден. Однако, он не характерен для систем отопления, где имеют место ..., "температурно-деформационная", ... и прочие составляющие погрешности М1 и М2. Возможно ли по часовым архивам оценить вклад в разбежку показаний пары приборов разных условий, в которых они работают?

Всё верно, Сергей Германович: "температурно-деформационная" составляющая, ежели таковая имеется, может серьёзно дезориентировать наблюдателя. Применительно к описанному случаю (см. чуть выше исходный архив "Temp_faktor_Dy600.rar") сравнительно высокая температура воды в трубах (Т1 изменялась в диапазоне 77 - 113 °С) до неузнаваемости изменила среднюю функцию М2 = f(M1) и от понятия "расходомер" не осталось и следа.
Обратим внимание на картинку: измеренная (по данным архива) функция имеет вид
у = 1,14х - 367,34, т/ч,

при очень плохом R2 = 0,90 из-за значительного взаимного рассеивания М2изм и М1изм.
И средняя непропорциональность показаний М1 и М2 тут очень высокая (14%), и разность нулей чрезвычайно велика – 367 т/ч. В общем, получилось "хуже уже не надо".
А вот после выправления "температуродеформации" картина получилась – одно загляденье: прекрасный R2 = 0,9998, непропорциональность М1 и М2 всего 0,19% (аж не верится!), и всего 36 т/ч в остатке. Что и должно быть: тут истинная разность М1-М2 ненулевая, т.к. есть реальная подпитка на уровне 30 т/ч.

К сожалению, так удачно складываются дела далеко не всегда из-за наличия всяких отягчающих факторов. Но мы должны помнить главное: плохие показатели исходного архива могут быть вызваны не только плохой градуировкой, болтанкой, дрейфом, программно-аппаратными недоработками, но и невидимой невооруженным глазом температурной болезнью, о которой "заинтересованные лица" предпочитают не вспоминать.

Прикрепленный файл (Tepm_Dy600.png, 28207 байт, скачан: 1877 раз)
Репин Сергей
Долгожитель форума


Всего сообщений: 284
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
12 дек. 2008
Спасибо, Александр Григорьевич, все наглядно и понятно.
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 ... ... 19 20 21 22 23 * 24
Печать
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Как работать с часовыми архивами? 1,41 или 2?
RSS


Время выполнения скрипта: 0.1900. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0686




 


IntB Beige Style © Fisana