Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Разность температур подачи и обратки в системе отопления https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1064
-- Легоlayz написал 25 ноября 2010 14:42
Ситуация такая:
Дом оборудован прибором учета. Мне непонятно по моим анализируемым данным перетоп дома идет или недотоп?
М1(факт)=363,67 т/сут
M1(норма)=80,16 т/сут
Здесь понятно явный перетоп, т.к. теплоносителя подается выше нормы.
А как быть с разностью температур между подачей и обраткой dT?
dT(факт)=5,24 град.С
dT(норма)=22,06 град.С
Вроде бы по факту, что зарегистрировал счетчик, температуры отдалось в дом меньше нормы и можно считать это недотопом. Но опять же нет, говорят, что если dT меньше нормативного, то это перетоп, т.к. теплоноситель движется быстро и не успевает остыть. Опять же я говорю, дак в доме то осталось 5,24 град. С, а не 22,06 град.С как требуется.
Дак что же это все же??? Помогите, весь запутался!!!
-- Anton написал 25 ноября 2010 14:51
откуда взяты значения "норма"
-- Легоlayz написал 25 ноября 2010 14:57
У меня есть температурные графики отпуска тепла со всех котельных, там при определенной температуре наружного воздуха есть нормативные показатели температуры на подаче и обратке. 22,06 град.С - это dT, расчитанное в среднем за конкретный месяц из отопительного графика. А 5,24 град.С - это средняя dT, расчитанная также по счетчику: все dT за месяц за каждый день суммируются и делятся на число дней.
-- Легоlayz написал 25 ноября 2010 14:59
Кстати, по массе теплоносителя значение нормы тоже взято из нормативов по конкретному дому из ресурсоснабжающей организации.
-- Закир написал 25 ноября 2010 15:55
[q]
Дом оборудован прибором учета. Мне непонятно по моим анализируемым данным перетоп дома идет или недотоп?... Помогите, весь запутался!!! [/q]
Че марать бумагу- бумага многое стерпит, надо посетить объект (поверте, легче станет):
Снимите значения температур(если нечем мерить- возьмите пирометр), давления, данные по расходу
с теплосчетчика. Измерьте Т11, Т21, для коэфф. смешения.
Разность Т11- Т21 зависит от температуры нар. воздуха(Тнар), может составлять от 5-25 оС
Вот, чтобы разобраться, Вам нужно рассмотреть разности относительно Тнар...
перетоп-если обратка завышена: может Т11 завышена, расход в СО больший, чем нужно,
низкая обратка, тоже несколько причин, как и недостаток расхода..
Возьмите проект, и сравните расходы(по счетчику, распечатке) с проектными... и температуру подачи Т1...
Через 10-15мин узнаете каков же реальный тепло/гидравлический режим объекта.
А дальше: сесть и написать отчет и перечень технических мероприятий...
Что у вас там: элеватор, насос+ контроллер?
ЗЫ: а что думают товарищи-жильцы: перетопы, недотопы, поди уж водят хороводы 
-- Легоlayz написал 25 ноября 2010 16:07
Дак я же написал температуры разности между подачей и обраткой и расходы теплоносителя: dT(факт), М1(факт) - по счетчику, dT(норма), М1(норма) - по проекту. Вопрос то такой можно определить перетоп или недотоп дома по dT?
-- Лев написал 25 ноября 2010 16:39
Уважаемый Легоlayz, Закир написал Вам всё правильно, но если уж совсем просто, то смотрите, что получается. Пренебрегая всеми условностями/безусловностями и с кучей, разумеется, оговорок, т.е. предельно грубо, получаем, что тепловая энергия - это произведение расхода на разность температур и на время. Надеюсь, система отопления у Вас закрытая, так что вперёд, считайте...
-- Закир написал 25 ноября 2010 17:21
Легоlayz написал:[q]
Дак я же написал температуры разности между подачей и обраткой и расходы теплоносителя: dT(факт), М1(факт) - по счетчику, dT(норма), М1(норма) - по проекту. Вопрос то такой можно определить перетоп или недотоп дома по dT? [/q]
Уважаемый
Вот если, просто, взять Ваши цифры расходов, то они различаются в 4,5 РАЗА(если закрытая система, не пропадает вода..)!
У Вас не явный перетоп, а ПЕРЕТОПИЩЕ!... 
Дружище, срочно, бросайте марать бумагу(средние цифры, это как средняя температура по палате) и налаживайте гидравлику...
Вот просто прикинул:
Если график: 150/70, расчетная Тнар=-20, для Тнар=+5
Т1=68, Т11=49,6, Т21=41,1 dT1= 18,4, dT2=8,5 при расчетном расходе...
а при расходе в 4,5 больше:
Т21=59 и внутренняя температура будет ~ +24
обратка будет завышена на 18 оС....
И что скажет ТСО? 
-- Serg58 написал 25 ноября 2010 18:34
Легоlayz написал:[q]
Вроде бы по факту, что зарегистрировал счетчик, температуры отдалось в дом меньше нормы[/q]
В дом отдается не температура а тепловая энергия! И если примерно посчитать, как написал
Лев написал:[q]
грубо, получаем, что тепловая энергия - это произведение расхода на разность температур и на время[/q]
то получим произведения, для нормы 1760, а для фактического 1900 - так что почти никакой разницы в потреблении тепла нет!
Есть, скорее всего, только нарушение - завышенная температура возвращаемой воды. Поэтому просто поставьте шайбу - расход упадет и повысится разность температур.
Но есть одно подозрение - не стоит ли счетчик в замкнутом контуре с циркуляцией и циркуляционным насосом? Тогда вообще это нормально и разность температур и расход на входе в систему тоже может быть в Вашей "норме".
-- Марина написал 26 ноября 2010 6:19
Согласна с Закир
[q]
У Вас не явный перетоп, а ПЕРЕТОПИЩЕ!... [/q]
Посмотрите на температуру теплоносителя в обратном трубопроводе и сравните ее с температурой в температурном графике.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 ноября 2010 7:06
Легоlayz написал:[q]
Дак что же это все же???[/q]
Легоlayz, Вас просто теоретически интересует "что это" или Вы хотите как-нибудь практически "это" исправить? В доме-то холодно или жарко? 
-- rainman написал 26 ноября 2010 8:23
А я вот какое чудо видел. Подача 60, обратка -19, дельта 80 :-) Тупо провод оторвали и никому дела нет, целый год так платили (гигов по 80 наматывалось, а реально раз в 10 меньше, наверно). Вот так
-- Легоlayz написал 27 ноября 2010 18:25
Да мне это надо для практического анализа по перетопам или недотопам в разных домах, снабженных приборами учета. Кое-какие наработки я уже веду как год, просто я раньше определял перетоп или недотоп дома по массе теплоносителя, поступаемого в дом, и dT, но это некорректно как я понял. Лучше определять по количеству теплоты, потребленного жителями, и сравнивать с нормативным потреблением количества теплоты.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 ноября 2010 8:27
Не понимаю, что такое "практический анализ по перетопам или недотопам в домах, снабженных приборами учета". Он ведь для чего-то нужен, этот анализ?
Если отвлечься от "ку" и "дельта тэ", то недотоп - это когда вам холодно, а перетоп - когда слишком жарко. При отсутствии приборов учета вы переплачиваете за недотопы (при этом еще и мерзнете), при наличии приборов - за перетопы (но комфорт себе "за эти деньги" можете обеспечить, открыв окна). Раз Вы, Юрий Владимирович, анализируете ситуацию именно в домах, снабженных приборами учета, то, ВЕРОЯТНО, Ваша цель - установить соответствие размеров платежей степени комфорта жителей? И если это "соответствие не соответствует" - то принять меры по нормализации ситуации? Если да, то Вам нужно перечитать сообщение от Serg58.
Дело в том, что платим мы не за "массу теплоносителя" и не за "дельта тэ", а за (простите за корявую терминологию) "количество тепловой энергии", т.е., грубо говоря, за величину произведения массы на разность температур. "Математически" понятно, что одно и то же количество тепла можно поставить, либо прогнав через систему огромную массу чуть тепленькой воды, либо - меньшую массу воды горячей. Но "физически" понятно, что чуть тепленький теплоноситель не сделает батареи горячими, а значит при фактически оплачиваемом "нормальном" тепле в доме будет прохладно. И с этим нужно бороться.
Выше Вы привели значения массы теплоносителя и разности температур по показаниям теплосчетчика. А сама температура подачи на вводе какова? Если она примерно соответствует графику, то малую "дельта тэ" в Вашем доме можно сделать "нормальной", замедлив движение теплоносителя через систему. Добиться этого можно при помощи шайбы либо регулирующей арматуры. Если же теплоноситель "прохладный" уже на вводе, то нужно делать распечатку показаний теплосчетчика и идти общаться в ЭСО.
-- Легоlayz написал 28 ноября 2010 8:53
На вводе температура теплоносителя в пределах нормы, вопрос возник с dT - она слишком мала от нормы. Теперь я так и делаю, свои отчеты переделал и сравниваю теперь Q, потребленное в доме жителями, а не dT и не М1 в раздельности(это я так понял некорректно). Дак вот мы и пробовали прижимать обратку, dT начинает расти до нормы, М1 уменьшается, но будет ли комфортно дома жителям? Может, начнут замерзать? А по сумме платежей за Q в обоих случаях будет примерно одинакова, т.к. в первом случае большая масса теплоносителя умножается на маленькую dT, и во втором - меньшая масса умножается на большую dT. Как то тут все взаимосвязано. В принципе норматив будет, когда второй случай, но жильци замерзнут, наверно? Кстати, в данном доме имеется пластинчатый водоподогреватель на ГВС. Дома с подогревателями и оборудованными приборами учета у нас всегда вызывают головные боли. 
-- Дмитрий Анисимов написал 28 ноября 2010 9:21
Легоlayz написал:[q]
В принципе норматив будет, когда второй случай, но жильци замерзнут, наверно?[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
"Математически" понятно, что одно и то же количество тепла можно поставить, либо прогнав через систему огромную массу чуть тепленькой воды, либо - меньшую массу воды горячей. Но "физически" понятно, что чуть тепленький теплоноситель не сделает батареи горячими, а значит при фактически оплачиваемом "нормальном" тепле в доме будет прохладно.[/q]
Налейте в банку 1 кг кипятка (100 градусов). Пока кипяток остынет до комнатной температуры (20 градусов), этот "отопительный прибор" (банка) отдаст Вам приблизительно 80 ккал тепла. При этом Вы, если, например, прижмете к банке руки, реально очень хорошо их согреете... и даже обожжете. А теперь в ту же банку налейте воду с температурой 21 градус, когда остынет до 20 - вылейте и снова зелейте 1 кг двадцатиодноградусной воды - и так 80 раз. В итоге получите то же количество тепла (80 кг умножить на один градус), но жарко от этой банки Вам не будет.
Т.е., говоря ненаучно, греет Вас именно разность температур. А циркуляция теплоносителя в системе нужна только для того, чтобы своевременно заменять остывший теплоноситель на горячий. Но, опять же, чем быстрее заменяете (т..е. чем больше расход), тем меньше теплоноситель успевает остыть (меньше "дельта тэ"), т.е. меньше отдать тепла. Замедлите циркуляцию до величин, обеспечивающих нужную Вам разность температур - и платежи будут соответствовать комфорту.
-- Марина написал 28 ноября 2010 11:26
Жителям в этом доме очень даже комфортно. Если температура в подающем трубопроводе, как пишет Легоlayz
[q]
На вводе температура теплоносителя в пределах нормы[/q]
а разница [q]
температур между подачей и обраткой dT? dT(факт)=5,24 град.С[/q]
, то температура в "обратке" существенно завышена. Следовательно, имеет место перетоп здания. А если в квартирах, в результате перетопа, будет жарко, то на это есть форточки. Только что на это скажет ЭСО?.
-- kusrus написал 23 февраля 2011 20:10
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Математически" понятно, что одно и то же количество тепла можно поставить, либо прогнав через систему огромную массу чуть тепленькой воды, либо - меньшую массу воды горячей. Но "физически" понятно, что чуть тепленький теплоноситель не сделает батареи горячими, а значит при фактически оплачиваемом "нормальном" тепле в доме будет прохладно. И с этим нужно бороться.[/q]
Вопрос, как найти оптимум, то есть иметь нормальное отопление и обойтись минимумом гигокалорий.
-- Александр Сафонов написал 24 февраля 2011 8:46
kusrus написал:[q]
Вопрос, как найти оптимум, то есть иметь нормальное отопление и обойтись минимумом гигокалорий.[/q]
Теплотехнический расчет здания (узнаете сколько тепла необходимо)+ температурный график тепловых сетей (узнаете расчетный перепад температур и найдете требуемый расход).
-- Председатель написал 16 февраля 2012 20:43
Здравствуйте! Я недавно начал работать инженером по обслуживанию УУТЭ. Все узлы которые обслуживаю имеют элеватор. Зашел в подвал на УУТЭ дома в котором сам живу. Оказывается у нас прямое соединение с теплосетью-просто две трубы подача и обратка с расходомерами и термометрами. Впервые увидел такое!!! Снял показания с прибора СТРОБ и увидел, что дельта всего 12 градусов в среднем. В квартире холод, а батареи горячие. Правда и давление на подаче 0,6 Мпа на обратке 0,5 Мпа. Есть ли смысл в переделке теплового узла с установкой элеватора или чего-то еще. Сравнил по площади и температуре со своими объектами-у нас Гкал больше чем на моих аналогичных объектах по площади, но те жильцы не жалуются на холод
-- Василий Кузнецов написал 17 февраля 2012 4:33
Председатель написал:[q]
Есть ли смысл в переделке теплового узла с установкой элеватора или чего-то еще. Сравнил по площади и температуре со своими объектами-у нас Гкал больше чем на моих аналогичных объектах по площади, но те жильцы не жалуются на холод[/q]
Вопрос не такой простой. Для его решения необходимы дополнительные сведения о параметрах теплоснабжения, состоянии внутридомовых инженерных тепловых коммуникаций, о техническом состоянии здания.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект