Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- СЕМПАЛ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=28
--- Адекватность цен на приборы СВТУ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1125
-- Doctor No написал 22 января 2011 18:30
Собственно давно интересует данный вопрос, пытался даже задавать его на этом форуме.
Интересовал двух канальный прибор с РУ 1000мм.
Но когда увидел его цену, порядка RUR 1 585 000 , на Диамере то возник ряд вопросов:
Что такого особенного в данном приборе, что "два куска трубы" с приваренными фланцами (пусть даже метрового диаметра) должны стоить ТАКИХ денег ? Порядка $53K ?
(Думаю, что стоимостью вычислителя, датчиков температуры, кабеля в данном случае можно пренебречь, это копейки) ?
-- Дмитрий Анисимов написал 22 января 2011 18:44
Два куска трубы с приваренными фланцами ТАКИХ денег стоить, конечно же, не должны. Но в комплект СВТУ входят не два куска трубы, а расходомерные участки, конструкция и способ обработки которых обеспечивают должное качество измерений.
Для сравнения:
- теплосчетчик Multical UF с двумя расходомерами Ду250 стоит 15 299 долларов без НДС или примерно 541 600 руб. с НДС;
- теплосчетчик СВТУ-10М с двумя расходомерами Ду250 стоит примерно 200 000 руб. с НДС.
Ду1000 сравнить не могу, т.к. не знаю, есть ли у Kamstrup такие расходомеры.
Так что СВТУ - это не очень дорогой прибор. А куски трубы с приваренными фланцами, конечно же, можно купить гораздо дешевле.
-- Николай Антипов написал 22 января 2011 20:10
Это ультразвуковые расходомеры? Для US-800 мы сами изготавливали 400 мм двухлучевые трубы (и возможно, 800, но однолучевые) - не покупать же!
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2011 7:13
Конечно, не надо покупать! Расходомер - настолько простая вещь, что сделать его каждый может сам. Надо только напильник поострее наточить.
-- Николай Антипов написал 23 января 2011 10:01
Самостоятельное изготовление расходомеров предусмотрено правилами, методика есть в описании UFM, US-800. Чем больше диаметр, тем проще. Наша организация ставила их десятки. Я привел пример только того, что делал сам (разметку, контроль сварки, сдачу в ЦСМ, монтаж узлов). До этого делали несколько труб вместе с начальником, когда работали вдвоём.
Заказываете в Чебоксарах электронные блоки, бобышки и датчики. Выбираете очень хорошие куски трубы, торцуете на карусельном станке, делаете разметку, прожигаете отверстия, с помощью штанг (которые лучше тоже заказать необходимой длины либо изготовить самим) выставляете положение бобышек, привариваете, вкручиваете датчики, подсоединяете прибор, заливаете водой и т.д.
Doctor No написал:[q]
Интересовал двух канальный прибор с РУ 1000мм.[/q]
Какой у вас средний расход? Нужно иметь в виду, что погрешность метровой трубы на малом расходе будет такой, что на глаз по шуму воды вы точнее определите. Тут одна организация, достаточно крупная, пролетела уже с диаметром 340 мм.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 января 2011 10:34
123re написал:[q]
Какой у вас средний расход?[/q]
Новый вопрос - новая тема.
А обсуждение цен (на что бы то ни было, а не только на СВТУ) лично я считаю делом бессмысленным. У каждого свои представления как об "адекватности цен", так и об устройстве расходомеров.
-- Doctor No написал 25 января 2011 12:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Два куска трубы с приваренными фланцами ТАКИХ денег стоить, конечно же, не должны. Но в комплект СВТУ входят не два куска трубы, а расходомерные участки, конструкция и способ обработки которых обеспечивают должное качество измерений.[/q]
А какая разница как эту железку обозвать?
Хорошо пусть будет - расходомерные участки, конструкция и способ обработки которых обеспечивают должное качество измерений
Для сравнения, примерно за $23k можно купить Ford Mustang
Неужели стоимость изготовления i]расходомерных участков, конструкция и способ обработки которых обеспечивает должное качество измерений обходится дороже ?
Не верю, так как материалов и трудозатрат используется гораздо меньше, да и квалификации особой для изготовления таких РУ не требуется. Думаю что причина такой цены объясняется немного другими факторами.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2011 13:17
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А обсуждение цен (на что бы то ни было, а не только на СВТУ) лично я считаю делом бессмысленным. У каждого свои представления как об "адекватности цен", так и об устройстве расходомеров.[/q]
-- Doctor No написал 25 января 2011 18:39
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А обсуждение цен (на что бы то ни было, а не только на СВТУ) лично я считаю делом бессмысленным. [/q]
Почему бессмысленным ?
Может кто-то и задумается, например над тем,
чем платить такие деньги за железо, лучше изготовить Ру самому, так глядишь и конкуренция появиться,
а там и Семпал цены снизит.
Поверьте изготовить РУ участок не так сложно как они говорят.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 января 2011 5:22
Doctor No написал:[q]
Поверьте изготовить РУ участок не так сложно как они говорят.[/q]
Конечно верю! Вы же доктор, а я просто мимо проходил. Я ведь уже и сам написал выше:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Расходомер - настолько простая вещь, что сделать его каждый может сам. Надо только напильник поострее наточить.[/q]
-- Александр Сафонов написал 26 января 2011 9:00
Уважаемый Доктор.
Ваш аргумент "изготовить участок не так сложно как они говорят" несостоятелен.
Несостоятелен, как минимум, по двум причинам:
- во-первых, Вы никогда не пробовали изготовить или организовать изготовление РАСХОДОМЕРНОГО УЧАСТКА большого диаметра, поэтому Ваши соображения в данном вопросе сугубо теоретические;
- во-вторых мы не "говорим", что это сложно. Мы это знаем.
В свое время мы пробовали разместить заказ на изготовление наших РУ (кстати, не только больших диаметров, но и малых) на нескольких заводах (заметьте ЗАВОДАХ, а не в гаражных кооперативах).
Но расходомерный участок это всё-таки средство измерительной техники, а не кусок трубы с фланцами (разницу улавливаете?), а требования заложенные в нашей конструкторской документации весьма и весьма жесткие.
Но ничего из этого не вышло. На одних заводах уже не было необходимого станочного парка, на других - квалифицированных кадров. Те кто всё-таки взялся, выдавали 50-60% брака, т. е. каждый второй расходомер не проходил нашу приемку.
В результате мы ВЫНУЖДЕНЫ были приобретать соответствующее оборудование, ВЫНУЖДЕНЫ были готовить СВОЙ персонал и производить "большие" РУ самостоятельно.
Поэтому, изготовить расходомер, оказывается, всё-таки сложно 
-- Doctor No написал 29 января 2011 15:26
Александр Сафонов написал:[q]
Уважаемый Доктор.
Ваш аргумент "изготовить участок не так сложно как они говорят" несостоятелен.
Несостоятелен, как минимум, по двум причинам:
- во-первых, Вы никогда не пробовали изготовить или организовать изготовление РАСХОДОМЕРНОГО УЧАСТКА большого диаметра, поэтому Ваши соображения в данном вопросе сугубо теоретические;[/q]
Ну это только Ваши предположения, Ду=1000 не делал, ибо это не целесообразно,
а с диаметрами 200-300 мм проблем не было.
[q]
- во-вторых мы не "говорим", что это сложно. Мы это знаем.
В свое время мы пробовали разместить заказ на изготовление наших РУ (кстати, не только больших диаметров, но и малых) на нескольких заводах (заметьте ЗАВОДАХ, а не в гаражных кооперативах).
Но расходомерный участок это всё-таки средство измерительной техники, а не кусок трубы с фланцами (разницу улавливаете?), а требования заложенные в нашей конструкторской документации весьма и весьма жесткие.
Но ничего из этого не вышло. На одних заводах уже не было необходимого станочного парка, на других - квалифицированных кадров. Те кто всё-таки взялся, выдавали 50-60% брака, т. е. каждый второй расходомер не проходил нашу приемку.[/q]
То что вы не смогли разместить производство такого изделия на специализированном производстве и добиться от него приемлемого качества и адекватной стоимости, так это, как говорится, проблемы индейцев.
[q]
В результате мы ВЫНУЖДЕНЫ были приобретать соответствующее оборудование, ВЫНУЖДЕНЫ были готовить СВОЙ персонал и производить "большие" РУ самостоятельно.
Поэтому, изготовить расходомер, оказывается, всё-таки сложно [/q]
Ну и что из этого ?
Значит у вас или не достаточно квалифицированный персонал, или устаревшее оборудование, большой отход брака и большие накладные расходы, а может и все вместе, что и приводит к такой стоимости РУ.
Повторюсь: не может «кусок трубы с двумя приваренными фланцами», а именно это я вижу на фотографии в соседней ветке, равняться по стоимости автомобилю.
И это справедливо для всей линейки счетчиков СВТУ, а не только для больших диаметров.
-- Александр Сафонов написал 29 января 2011 15:49
Doctor No написал:[q]
Значит у вас или не достаточно квалифицированный персонал, или устаревшее оборудование, большой отход брака и большие накладные расходы, а может и все вместе, что и приводит к такой стоимости РУ.[/q]
Вы, наверное, невнимательно читаете мои сообщения.
Я писал о том, что на больших и именитых предприятиях не смогли сделать расходомерный участок, соответствующий нашим требованиям.
А теперь у НАС - всё нормально. И персонал достаточно квалифицированный, и оборудование совсем не устаревшее, и брака нет.
Ежли у Вас есть конкретные коммерческие предложения, мы готовы их рассмотреть.
Только, подчеркиваю, коммерческие, а не общефилософские.
Напишите мне (можно в личку): я готов изготовить РУ-1000 за ххх руб. (долларов, иен, евро). И Вы заработаете денег, и у нас меньше проблем. Попробуем?
Только предупреждаю сразу: допуски жесткие.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 января 2011 17:20
Doctor No написал:[q]
Повторюсь: не может «кусок трубы с двумя приваренными фланцами», а именно это я вижу на фотографии в соседней ветке, равняться по стоимости автомобилю. [/q]
Тоже повторюсь: кусок трубы с двумя приваренными фланцами - конечно же не может! А вот качественный расходомерный участок - вполне, что мы видим не только на примере СВТУ, но и на многих других достойных примерах.
Автомобили, кстати, тоже имеют разные цены: есть ВАЗ за 200 тысяч, есть Роллс-Ройс за 20 миллионов. Но нехватка денег на Роллс-Ройс - не повод критиковать его, утверждая, что "кусок железа на четырех колесах, которые мы видим на фотографиях в журналах", столько стоить не может.
-- Лев написал 1 февраля 2011 8:39
Интересный диспут. По идее всё просто: можешь самостоятельно изготавливать измерительные участки, изготавливай, а не можешь - покупай.
Поскольку проливных стендов на большие диаметры в стране практически нет (да и на средние диаметры - чуть побольше), то разрешить спор между Александром Сафоновым и Doctor No (и 123re) вряд ли возможно. Ну, делали оппоненты СЕМПАЛа измерительные участки сами, а то ли сделали или не то - всё равно невозможно определить "впрямую". Косвенным образом можно это, пожалуй, сделать, если такие участки сделаны для нескольких трубопроводов ОДНОГО источника теплоты, - сведением баланса масс по месяцу, скажем.
Особенно серьёзной ситуация выглядит на маленьких расходах (в летнем режиме) - здесь уверенность 123re в том, что его участки он сделал как надо, не совсем понятна. Я молчу уж о качестве воды: даже с антикоррозийными покрытиями внутри что там будет показывать расходомер через пару лет, чёрт его знает. Ну а поскольку народ не любит делать на большие диаметры фланцованные катушки, то практически очень непросто проверить состояние внутренней поверхности; а может там внутренний диаметр изменился так, что впору базу данных перебивать?
Поэтому скажу так: хоть мы и наделали уже многие десятки катушек Ду200...1000 самостоятельно, всё-таки очень осторожно отдам предпочтение заводскому изготовлению - по причине, главным образом, того, что в этом случае завод за них и отвечает...
Речь, конечно, идёт о горячей воде, т.к. на всяких там природных трубопроводах или сбросных с могучими диаметрами приходится дело делать на существующих трубах, предварительно, конечно, почистив всё их нутро (через "череп"). Тут тоже нюанс: ну, вычистишь ты их, а через год его опять занесёт так, что мало не покажется. Так что иногда лучше и не чистить, тем более в Водном кодексе никаких требований по погрешности нет и не будет.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 февраля 2011 10:21
Лев написал:[q]
Интересный диспут.[/q]
Только не совсем понятно, о чем он. "Что лучше - самодельный или заводской участок" - это одна тема, а "почему приборы стоят столько, сколько они стоят" - совсем другая. Обсуждать цены СВТУ - все равно что обсуждать зарплату Доктора Но. Может открыть такую тему? 
По поводу "косвенных доказательств". У нас в Нижнем Тагиле на первом подъеме одного из водозаборов стояли УЗ-расходомеры одной известной российской фирмы. Как раз с самостоятельно установленными датчиками. По показаниям этих расходомеров (пропорционально объему измеренного) в воду добавляется коагулянт. Потом берутся пробы воды - правильно ли добавили или нет. Так вот, постоянно был то перебор, то недобор, а это для водоканала, как вы понимаете, чревато. "Подогнать" показания нельзя, т.к. пробы берутся из резервуара через пару дней (здесь могу ошибаться - может и через больше) после того, как именно "эта" вода прошла через расходомеры. Т.е. между измерением и контролем - приличная задержка по времени.
Из-за неприятностей с измерениями водоканал искал на этот объект новые расходомеры. К тому времени (2007 год) у них уже был в эксплуатации один СВТУ-10М Ду200. Точнее, там были два расходомерных участка (РУ) Ду200, подключенные к одному электронному блоку. Этот СВТУ работал "под водой", т.е. РУ были постоянно затоплены. И в водоканале у СВТУ уже формировалась хорошая репутация. Вот и решили взять Ду1000 на первый подъем.
Фотографии тех двух РУ1000 я приводил в соседней теме. Их поставили, запустили - с тех пор проблем с коагулянтом нет. Вот вам и доказательство. А тагильский водоканал сейчас берет СВТУ на все свои объекты, планомерно заменяя ими другие - ранее установленные расходомеры. Сейчас в Тагиле работают (если считать по РУ, а не по электронным блокам) 4 Ду1000, 3 Ду600, 2 Ду500, 1 Ду400, 2 Ду300, 2 Ду200. Плюс пара десятков теплосчетчиков СВТУ Ду32, 50, 80.
Конечно, крутые специалисты могут мне возразить: те, "предыдущие" расходомеры работали плохо, потому что датчики криво смонтировали. Но это, господа, как раз один из факторов, определяющих реальную метрологию. У нас в стране очень много мегапрофессионалов, способных высокоточно установить датчики даже на самой ужасной трубе... или там РУ самостоятельно изготовить, причем бесплатно. Только эти мегапрофессионалы существуют в основном виртуально, на форумах. 
А в реальной жизни действуют в основном штатные водоканаловские Иван Иванычи, а у них немного другие подходы. Но заводской фланцевый участок они поставят в трубу запросто.
А в общем и целом спорить по данным вопросам - бессмысленно. Я в последнее время не пытаюсь убеждать потенциальных заказчиков в превосходствах того или иного прибора, метода или подхода. У меня купит прибор тот, кто самостоятельно пришел к тем же выводам, что и я. А такие люди есть.
-- Алексей Коновалов написал 1 февраля 2011 15:47
* выскажу свою мысль, как коммерческий директор "Семпал"
"Адекватность цен на приборы СВТУ" - вопрос субъективный. Кто-то не осгласится с нашим ценовым предложением и сделает все сам (как это получится? - это обсуждаем не здесь, наверное) или купит что-то подешевле. Выбор - за клиентом. Мы ничего не навязываем.
Мы считаем цены вполне адекватными по нескольким причинам:
1) Прибор СВТУ - комплектный, т.е. каждая составляющая набора (вычислитель, РУ, датчики расхода ДР, температуры ДТ, общеприборный кабель) номерные, т.е. жестко привязаны к определенному комплекту прибора СВТУ. Отдельно вычислитель СВТУ под чужие РУ и датчики не купишь, одним словом. Их параметры (внутренние геометрические размеры РУ, метрологические х-ки ДР и ДТ, электротехнические параметры кабеля и пр.) участвуют в производимых вычислениях измеряемых величин. Готовый комплект, произведенный в "Семпал", обеспечивается 4-летней гарантией производителя, имеет 4-летний МПИ, и срок службы не менее 12 лет. Клиент получает "All Inclusive" фактически. Подобные гарантии стоят денег.
2) Мы не идем по пути удешевления конструкции за счет более дешевых, но менее качественных комплектующих - поэтому не кривим душой, когда говорим, что прибор качественный. Мы используем электронные компоненты ведущих мировых лидеров по качеству (NEC, Analog devices, Philips, etc.). Это принципиальная позиция. Если хочешь качество - надо платить.
3) Благодаря "запасу прочности" из качественных комплектующих, качества сборки, тщательности заводских испытаний, высокой квалификации разработчиков и производственного персонала прибор СВТУ (при условии монтажа и эксплуатации согласно требований РЭ) стабильно работает, сохраняя свою метрологию. Это приводит к экономии денег клиента на внеплановом сервисном обслуживании и ремонте. Это удобно. Но это "немного платно на старте" (зато ТО реже и дешевле, говоря языком автомобилистов).
4) "Семпал" - довольно известный бренд на рынке СНГ (продается в 8 странах СНГ). Приборы СВТУ имеют репутацию довольно надежной техники. Репутация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), наравне с брендом и ноу-хау, относится к нематериальным активам. Мы - не исключение.
5) Маркетинг, реклама, накладные и пр... это неотъемлемые части бизнеса. Конечно, они есть в структуре себестоимости (в целом, понятно, я думаю).
Итоговая цена СВТУ - предложение рынку. Фирме 18 лет, у нас есть клиенты (более половины - постоянные), а значит в вопросах адекватности цены многие для себя выводы сделали. Если цена станет неадекватной - нас вышибут конкуренты и фирма просто исчезнет (как многие производители это уже сделали за последние 10-15 лет). Мы же, напротив, развиваемся и не думаем останавливаться в этом. Предложение простое:
Сомневаешься в "Семпал"? - Попробуй и реши для себя сам!
-- Doctor No написал 5 февраля 2011 17:03
Александр Сафонов написал:[q]
Вы, наверное, невнимательно читаете мои сообщения. Я писал о том, что на больших и именитых предприятиях не смогли сделать расходомерный участок, соответствующий нашим требованиям. А теперь у НАС - всё нормально. И персонал достаточно квалифицированный, и оборудование совсем не устаревшее, и брака нет.[/q]
Я все внимательно прочитал.
Просто моя точка зрения отличается от Вашей. Если у Вас все так хорошо, как Вы говорите, то данное изделие, тем более, не может стоить таких денег.
[q]
Ежли у Вас есть конкретные коммерческие предложения, мы готовы их рассмотреть.
Только, подчеркиваю, коммерческие, а не общефилософские.Напишите мне (можно в личку): я готов изготовить РУ-1000 за ххх руб. (долларов, иен, евро). И Вы заработаете денег, и у нас меньше проблем. Попробуем?Только предупреждаю сразу: допуски жесткие. [/q]
Спасибо за предложение.
Занимаюсь другими направлениями, пересекаясь, при этом, с производителями приборов учета и работы по мех. обработке просто не интересны.
-- Doctor No написал 5 февраля 2011 17:19
Алексей Коновалов написал:[q]
* выскажу свою мысль, как коммерческий директор "Семпал" "Адекватность цен на приборы СВТУ" - вопрос субъективный. Кто-то не осгласится с нашим ценовым предложением и сделает все сам (как это получится? - это обсуждаем не здесь, наверное) или купит что-то подешевле. Выбор - за клиентом. Мы ничего не навязываем. Мы считаем цены вполне адекватными по нескольким причинам:1) Прибор СВТУ - комплектный, т.е. каждая составляющая набора (вычислитель, РУ, датчики расхода ДР, температуры ДТ, общеприборный кабель) номерные, т.е. жестко привязаны к определенному комплекту прибора СВТУ. Отдельно вычислитель СВТУ под чужие РУ и датчики не купишь, одним словом. Их параметры (внутренние геометрические размеры РУ, метрологические х-ки ДР и ДТ, электротехнические параметры кабеля и пр.) участвуют в производимых вычислениях измеряемых величин. Готовый комплект, произведенный в "Семпал", обеспечивается 4-летней гарантией производителя, имеет 4-летний МПИ, и срок службы не менее 12 лет. Клиент получает "All Inclusive" фактически. Подобные гарантии стоят денег. [/q]
Правильно ли я понял, все настолько «уникально» подогнано, что может работать только в комплекте? И если выйдет из строя какая-то из составляющих набора (грубо говоря перебил дядя Вася общеприборный кабель), то надо покупать новый комплект?
[q]
2) Мы не идем по пути удешевления конструкции за счет более дешевых, но менее качественных комплектующих - поэтому не кривим душой, когда говорим, что прибор качественный. Мы используем электронные компоненты ведущих мировых лидеров по качеству (NEC, Analog devices, Philips, etc.). Это принципиальная позиция. Если хочешь качество - надо платить.[/q]
Читая это даже боюсь спрашивать сколько стоит отдельно вычислитель, хотя выше вы пишете, что он отдельно не продается. А как быть, если он вышел из строя - покупать новый комплект ?
Хотя проанализировав цены на одно/двух канальные приборы, можно сделать вывод - цена вычислителя, порядка $1K. Что тоже, мягко говоря, не мало!
За такие деньги можно купить плазменную панель , размером 50'', от не самого последнего производителя в котором тоже используются электронные компоненты ведущих мировых лидеров по качеству и которая гораздо сложнее в производстве.
Однако! - воскликнул бы, известный предводитель дворянства
[q]
3) Благодаря "запасу прочности" из качественных комплектующих, качества сборки, тщательности заводских испытаний, высокой квалификации разработчиков и производственного персонала прибор СВТУ (при условии монтажа и эксплуатации согласно требований РЭ) стабильно работает, сохраняя свою метрологию. Это приводит к экономии денег клиента на внеплановом сервисном обслуживании и ремонте. Это удобно. Но это "немного платно на старте" (зато ТО реже и дешевле, говоря языком автомобилистов).[/q]
Ну я бы сказал, что «довольно хорошо платно на старте», хотя по надежности прибор действительно не плохой.
[q]
4) "Семпал" - довольно известный бренд на рынке СНГ (продается в 8 странах СНГ). Приборы СВТУ имеют репутацию довольно надежной техники. Репутация, наравне с брендом и ноу-хау, относится к нематериальным активам. Мы - не исключение.[/q]
Ну разве что, это плата за бренд.
[q]
5) Маркетинг, реклама, накладные и пр... это неотъемлемые части бизнеса. Конечно, они есть в структуре себестоимости (в целом, понятно, я думаю).Итоговая цена СВТУ - предложение рынку. Фирме 18 лет, у нас есть клиенты (более половины - постоянные), а значит в вопросах адекватности цены многие для себя выводы сделали.[/q]
Ну тут можно поспорить! Наверно все же от категории клиента зависит, и от договоренностей с ним, ну да ладно....
[q]
Если цена станет неадекватной - нас вышибут конкуренты и фирма просто исчезнет (как многие производители это уже сделали за последние 10-15 лет). Мы же, напротив, развиваемся и не думаем останавливаться в этом. Предложение простое: Сомневаешься в "Семпал"? - Попробуй и реши для себя сам! [/q]
Пробовал, очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы АСУ ТП, АСКУЭ. А по тех. функционалу, удобству использования, метрологии — наравне с другими производителями. Ничего особенного, чтобы отдавать такие деньги.
-- Александр Сафонов написал 5 февраля 2011 17:58
Doctor No написал:[q]
Спасибо за предложение.
Занимаюсь другими направлениями, пересекаясь, при этом, с производителями приборов учета и работы по мех. обработке просто не интересны. [/q]
Слив засчитан.
Кстати, Вы - далеко не первый в когорте взывающих о "высокой стоимости".
Но все представители этой когорты - рассуждают "вообще".
А как только я предлагаю оценить "собственные затраты" при производстве расходомерного участка с ЗАДАННЫМИ параметрами мех. обработки (допусков на овальность, диаметр, шероховатость внутренней поверхности и проч.), то возникают два варианта:
1. "Спасибо, мне не интересно..."
2. "Э... Да... Ну, ладно."
Doctor No написал:[q]
Если у Вас все так хорошо, как Вы говорите, то данное изделие, тем более, не может стоить таких денег.[/q]
А почему бы не платить квалифицированному персоналу достойную зарплату? А стоимость оборудования "отбить"? Ведь не все лобзиком в гараже после работы расходомеры выпиливают, с привлечением незаконного труда нелегальных мигрантов.
Doctor No написал:[q]
Правильно ли я понял, все настолько «уникально» подогнано, что может работать только в комплекте? И если выйдет из строя какая-то из составляющих набора (грубо говоря перебил дядя Вася общеприборный кабель), то надо покупать новый комплект?[/q]
Не совсем правильно Вы поняли...
Есть элементы взаимозамняемые в пределах одной модели теплосчетчика. И перебитый общеприборный кабель можно заменить.
Doctor No написал:[q]
...вычислитель... А как быть, если он вышел из строя - покупать новый комплект ?[/q]
Не нужно суетиться. Нужно отправить прибор в ремонт. Хотя такие случаи - единичны.
Doctor No написал:[q]
хотя по надежности прибор действительно не плохой.[/q]
Спасибо за оценку наших способностей.
Doctor No написал:[q]
Пробовал, очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы АСУ ТП, АСКУЭ.[/q]
Как технический директор интересуюсь (без иронии и смайлов) - что именно неудобно в монтаже, и в чем проблемы с интеграцией? Буду ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН за конструктивную критику.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 февраля 2011 15:55
Doctor No написал:[q]
Пробовал, очень не удобен в монтаже ...[/q]
В соседней теме:
Doctor No написал:[q]
Увидел фото вычислителя и сразу возник вопрос, (пока только один) ...[/q]
Как-то не стыкуется, а?
Ну и здесь странности:
Doctor No написал:[q]
Пробовал, очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы АСУ ТП, АСКУЭ[/q]
Монтировали-монтировали, да невъинтегрировали...
-- Doctor No написал 11 февраля 2011 18:07
Александр Сафонов написал:[q]
Doctor No написал:[q]
Спасибо за предложение.Занимаюсь другими направлениями, пересекаясь, при этом, с производителями приборов учета и работы по мех. обработке просто не интересны. [/q]
Слив засчитан.
Кстати, Вы - далеко не первый в когорте взывающих о "высокой стоимости". Но все представители этой когорты - рассуждают "вообще". А как только я предлагаю оценить "собственные затраты" при производстве расходомерного участка с ЗАДАННЫМИ параметрами мех. обработки (допусков на овальность, диаметр, шероховатость внутренней поверхности и проч.), то возникают два варианта:
1. "Спасибо, мне не интересно..."
2. "Э... Да... Ну, ладно.[/q]
Думайте как хотите, я уже давно вышел из того возраста когда ведутся на подобное.
Если требуется, то для своих целей РУ необходимого диаметра я изготовлю,
а делать их кому-то под заказ просто не интересно.
Александр Сафонов написал:[q]
Doctor No написал:[q]
Если у Вас все так хорошо, как Вы говорите, то данное изделие, тем более, не может стоить таких денег.[/q]
А почему бы не платить квалифицированному персоналу достойную зарплату? А стоимость оборудования "отбить"? Ведь не все лобзиком в гараже после работы расходомеры выпиливают, с привлечением незаконного труда нелегальных мигрантов.[/q]
Наверно стояла задача стоимость оборудования "отбить" с продажи одного РУ :-D
Основная ваша проблема - это завышенная самооценка.
Теплосчетчики на «современном оборудовании» делаете только вы, а все остальные выпиливают лобзиком и рихтуют напильником.
...
Александр Сафонов написал:[q]
Doctor No написал:[q]
Пробовал, очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы АСУ ТП, АСКУЭ.[/q]
Как технический директор интересуюсь (без иронии и смайлов) - что именно неудобно в монтаже, и в чем проблемы с интеграцией? Буду ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН за конструктивную критику. [/q]
А есть ли в этом смысл ?
Ведь даже на такой простой вопрос, как установить ваш вычислитель на Дин рейку, ответа я не получил, отсюда я делаю вывод что никак.
Ну а если соовсем коротко то и только мое мнение:
1.невозможность установки на дин рейку что и было второй из причин по которым я не использую вашу продукция в своих проектах.
2.невозможна прокладка сигнальных кабелей в гофре
3.невозможность продеть через гермовводы щита сигнальные провода теплосчетчика (из за наличия разъемов)
4.неудобное подключение кабелей к вычислителю (в плане установки в существующие щиты)
-- Дмитрий Анисимов написал 11 февраля 2011 19:55
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Для сравнения:
- теплосчетчик Multical UF с двумя расходомерами Ду250 стоит 15 299 долларов без НДС или примерно 541 600 руб. с НДС;
- теплосчетчик СВТУ-10М с двумя расходомерами Ду250 стоит примерно 200 000 руб. с НДС.
[/q]
Скажите, Доктор, а почему Мультикал в 2,7 раза дороже СВТУ? Наверно стояла задача стоимость оборудования "отбить" с продажи половинки РУ (и даже меньше)?
-- Александр Сафонов написал 11 февраля 2011 22:28
Поскольку в нашем разделе появился завидно постоянный критик, то я не могу оставить без внимания его сообщения (по крайней мере пока). И хотя ни одной КОНКРЕТНОЙ претензии, кроме высокой (по его мнению) цены, наш оппонент не высказал, мы попробуем разобрать его претензии по пунктам.
Итак, начнем.
1.
Doctor No написал:[q]
Если требуется, то для своих целей РУ необходимого диаметра я изготовлю, а делать их кому-то под заказ просто не интересно.[/q]
А разве не интересно изготовить пару-тройку "труб с фланцами" и [q]
...купить Ford Mustang...[/q]
Что, правда не интересно?
2.
Doctor No написал:[q]
Наверно стояла задача стоимость оборудования "отбить" с продажи одного РУ[/q]
Нет. Задача не стояла. И не выполнялась. Да и оборудование стоит не 23 k$, а гораздо больше.
3.
Doctor No написал:[q]
Теплосчетчики на «современном оборудовании» делаете только вы, а все остальные выпиливают лобзиком и рихтуют напильником.[/q]
Я не говорил обо ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, не передёргивайте.
4. На моё предложение выступить с конструктивной критикой СВТУ, Доктор № ответил: [q]
А есть ли в этом смысл ? Ведь даже на такой простой вопрос, как установить ваш вычислитель на Дин рейку, ответа я не получил, отсюда я делаю вывод что никак.[/q]
Таким образом, засчитан ВТОРОЙ слив, ибо на вопрос о DIN-рейке в соседней теме я ответил:[q]
Прикрутить. Двумя винтами. [/q]
И это действительно так. Каждый, кто хотя бы раз в жизни видел DIN-рейку, не мог не заметить в ней отверстий (они такие овальные, на осевой находятся). И я не вижу проблем: берем два винта и прикручиваем. Возможно, я не совсем корректен в формулировках, и брать нужно не винты, а болты с гайками, но сути это не меняет - на пресловутую рейку СВТУ установить можно. А вот на просьбу обосновать свои заявления о том, что СВТУ
Doctor No написал:[q]
очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы[/q]
ответа я так и не увидел. Действительно, а какой смысл?
А есть ли смысл обсуждать (или отвечать) остальные вопросы: [q]
Ну а если соовсем коротко то и только мое мнение:
1.невозможность установки на дин рейку что и было второй из причин по которым я не использую вашу продукция в своих проектах.
2.невозможна прокладка сигнальных кабелей в гофре
3.невозможность продеть через гермовводы щита сигнальные провода теплосчетчика (из за наличия разъемов)
4.неудобное подключение кабелей к вычислителю (в плане установки в существующие щиты)[/q]
конечно есть. Продолжу чуть позже.
-- Каханков Андрей написал 11 февраля 2011 22:45
Doctor No писал: [q]
... что и было второй из причин по которым я не использую вашу продукция в своих проектах.[/q]
А вот из чистого любопытства, Doctor No, продукцию каких фирм Вы используете?
Админу - Дмитрий Леонидович, не сочти за рекламу ответ, в случае его получения.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2011 7:57
Каханков Андрей написал:[q]
Админу - Дмитрий Леонидович, не сочти за рекламу ответ, в случае его получения.[/q]
Тут Александр Сафонов модератор
А Доктор, скорее всего, использует Х12.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2011 8:14
Александр Сафонов написал:[q]
конечно есть. Продолжу чуть позже.[/q]
Александр,
может имеет смысл сделать отдельную тему про монтаж СВТУ? Наверняка у кого-нибудь из посетителей найдутся и вопросы, и конструктивные замечания по этому поводу. А в теме "Адекватность цен на приборы СВТУ финансовым возможностям Доктора Но" это все просто затеряется.
-- Doctor No написал 18 февраля 2011 18:39
Александр Сафонов написал:[q]
Поскольку в нашем разделе появился завидно постоянный критик, то я не могу оставить без внимания его сообщения (по крайней мере пока). И хотя ни одной КОНКРЕТНОЙ претензии, кроме высокой (по его мнению) цены, наш оппонент не высказал, мы попробуем разобрать его претензии по пунктам.Итак, начнем[/q]
Не надо так нервничать, а то
как то болезненно вы реагируете на замечания.
Александр Сафонов написал:[q]
.1. Doctor No написал:[q]
Если требуется, то для своих целей РУ необходимого диаметра я изготовлю, а делать их кому-то под заказ просто не интересно.[/q]
А разве не интересно изготовить пару-тройку "труб с фланцами" и [q]
...купить Ford Mustang...[/q]
Что, правда не интересно?[/q]
А почему это должно быть мне интересно ?
Да и подумайте о нелегальных мигрантах ......
Александр Сафонов написал:[q]
«Ведь не все лобзиком в гараже после работы расходомеры выпиливают, с привлечением незаконного труда нелегальных мигрантов.»[/q]
Александр Сафонов написал:[q]
2. Doctor No написал:[q]
Наверно стояла задача стоимость оборудования "отбить" с продажи одного РУ[/q]
Нет. Задача не стояла. И не выполнялась. Да и оборудование стоит не 23 k$, а гораздо больше.3. Doctor No написал:[q]
Теплосчетчики на «современном оборудовании» делаете только вы, а все остальные выпиливают лобзиком и рихтуют напильником.[/q]
Я не говорил обо ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, не передёргивайте.[/q]
Ну такой можно сделать вывод из Ваших постов, и не только в этой ветке, как только задают вопрос не хвалебного характера о приборах СВТУ, сразу начинаются подобные выпады.
Александр Сафонов написал:[q]
4. На моё предложение выступить с конструктивной критикой СВТУ, Доктор № ответил: [q]
А есть ли в этом смысл ? Ведь даже на такой простой вопрос, как установить ваш вычислитель на Дин рейку, ответа я не получил, отсюда я делаю вывод что никак.[/q]
Таким образом, засчитан ВТОРОЙ слив, ибо на вопрос о DIN-рейке в соседней теме я ответил:[q]
Прикрутить. Двумя винтами. [/q]
И это действительно так. Каждый, кто хотя бы раз в жизни видел DIN-рейку, не мог не заметить в ней отверстий (они такие овальные, на осевой находятся). И я не вижу проблем: берем два винта и прикручиваем. Возможно, я не совсем корректен в формулировках, и брать нужно не винты, а болты с гайками, но сути это не меняет - на пресловутую рейку СВТУ установить можно. А вот на просьбу обосновать свои заявления о том, что СВТУ
Doctor No написал:[q]
очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы[/q]
ответа я так и не увидел. Действительно, а какой смысл?[/q]
Ну как говорится, иногда лучше жевать, чем говорить.
Потому что ответ, тем более от технического директора — прикрутить двумя винтами/болтами - не выдерживает ни какой критики.
Тот кто хоть раз видел Дин рейку знает, что отверстия (они такие овальные, на осевой находятся) называются перфорацией, а так же знает и то, что дин рейки бывают без перфорации.
Допустим, взяли мы дин рейку с перфорацией,
даже умудрились прикруть к ней вычислитель СВТУ болтами с гайками,
значит с обратной стороны Дин рейки будут выступать гайки,
Как тогда прикрепить эту дин рейку к монтажной панели ?
Но ключевым в вопросе крепежа было «очень не удобен в монтаже, а именно при интеграции в существующие системы»
То есть, уже имеется электромонтажный щит, в котором стоит определенные оборудование,
сделана его разводка, все провода уложены в перфорированные короба и в этот щит нужно дополнительно установить вычислитель СВТУ.
Исходя из вашего ответа получается, что нужно этот щит разобрать, если потребуется сделать отверстия в дин рейке и монтажной панели, и потом все это опять собрать.
Да и уложить кабели вашего вычислителя в короба, вывести через гермовводы и протянуть через гофрорукав(а), тоже задача не простая.
Не слишком ли это трудоемкое решение для такой простой задачи ?
Ах ну да, при необходимости снять вычислитель, например на очередную поверку, опять прийдется произвести все эти телодвижения.
Для справки, назначение дин рейки удобный и быстрый монтаж/демонтаж оборудования.
Александр Сафонов написал:[q]
А есть ли смысл обсуждать (или отвечать) остальные вопросы: [q]
Ну а если соовсем коротко то и только мое мнение:1.невозможность установки на дин рейку что и было второй из причин по которым я не использую вашу продукция в своих проектах.2.невозможна прокладка сигнальных кабелей в гофре3.невозможность продеть через гермовводы щита сигнальные провода теплосчетчика (из за наличия разъемов)4.неудобное подключение кабелей к вычислителю (в плане установки в существующие щиты)[/q]
конечно есть. Продолжу чуть позже. [/q]
Очень интересно получить ответ....
-- Александр Сафонов написал 19 февраля 2011 15:20
Для обсуждения технических вопросов, связанных с СВТУ создана тема: "Монтажные вопросы" (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1167#last).
На последний пост "Доктора Но" отвечаю в этой новой теме.
На вопрос об адекватности цены (если отбросить всю лирику) отвечаю: товар стоит тех денег, которые за него готовы уплатить покупатели. Если клиент, купив у нас один прибор, возвращается снова - значит он считает нашу цену адекватной. Поскольку таких клиентов много, то и цену будем считать адекватной. По крайней мере для большинства.
Данная тема закрыта, поскольку обсуждение не адекватно поставленному вопросу об адекватности цены (это по форме), а дальнейшего смысла в обсуждении ЦЕНЫ не вижу (это по содержанию).
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект