Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Диспетчеризация https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=37
--- Сертификация комплексной системы АСКУТЭ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1164
-- 4ert написал 15 февраля 2011 12:55
Здравствуйте. В рамках реализации системы АСКУТЭ (автоматизированная система коммерческого учета тепловой энергии) проектом предусматривается установка непосредственно на узлах учета шкафов автоматики (на базе теплосчетчиков ТЭКОН-19). Каждый Тэкон завязан со своим GSM модемом (в том же шкафу). Удаленно в диспетчерской ставится сервер со SCADA (Delta8), который через тот же GSM по определенному алгоритму опрашивает все узлы и далее формирует отчеты, архивы и т.д. Расчеты планируется вести конечно по показаниям с базы данных сервера. Вопрос мой в следующем:
нужно ли сертифицировать канал связи ШКАФ - СЕРВЕР и установленное на сервере ПО, если на верхнем уровне никакие вычисление не производятся, а информация только индицируется и пакуется в удобные формы? В местном ЦСМ голову запудрили, но с намеком на то, что все-таки нужно. Если нужно,то каждый новый присоединяемый узел должен иметь свой сертифицированный канал или достаточно провести эту процедуру 1 раз? Имеет ли в таком случае значение смена оператора, предоставляющего услугу передачи? Какаие требования к шифрованию канала? В общем вопросов много. Если у кого-либо был РЕАЛЬНЫЙ опыт сдачи в эксплуатацию подобных систем не откажите в любезности и черканите в посте свой имейл. Остальных приглашаю к дискусии.
-- Лев написал 15 февраля 2011 14:07
1 [q]
автоматизированная система коммерческого учета тепловой энергии[/q]
чего именно? Источника, потребителя, всего на свете?
2 [q]
если на верхнем уровне никакие вычисление не производятся, а информация только индицируется и пакуется в удобные формы?[/q]
В крайнем случае (если Вас всё же "сломают" на сертификацию), сертифицировать надо будет именно то, чем занимается сервер, точнее, программа верхнего уровня, в нём установленная. Про расчёты и проч. - это здесь не при делах: мало ли для чего я намерен использовать полученные данные - может, пазлы решу из них складывать! Главное, корректно ли передались (и отобразились) данные на сервер. Отсюда способ проверки, а именно:
3 Сличаем показания на узлах учёта и на сервере в одни и те же моменты времени (точнее, под одними и теми же метками времени). Если совпадают - пьёте шампанское, если нет - разбираетесь, где залипуха, и устраняете её. Таким образом, Вы интегрально проверили всю цепочку, включая каналы связи.
Понятное дело, проверка вновь присоединённого узла обязательна, как и перепроверка при смене оператора...
4 Ну, и самое главное. ЦСМ может только вежливо посоветовать Вам делать то или другое, а также пятое и десятое, а ключевой тут вопрос: требует ли у Вас сертификации Ваш контрагент - потребитель ли, источник ли, кто-то третий, находящийся в договорных отношениях с Вами? Если всё же требует, и у Вас не хватило аргументов отбиться - вот тогда действительно можно привлечь как консультантов местный ЦСМ, а если он не "тянет" по каким-то причинам и путает показания, то и письмо написать в Ростехрегулирование. Только ответы (и советы) метрологов должны быть аргументированными, со ссылкой на ДЕЙСТВУЮЩИЕ нормативы.
В любом случае, если можно "бежать сертификацию", то лучше "бежать" - морока та ещё.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 февраля 2011 14:37
4ert написал:[q]
Вопрос мой в следующем:
нужно ли сертифицировать канал связи ШКАФ - СЕРВЕР и установленное на сервере ПО[/q]
А у меня вопрос к вопросу:
Вы хотите сертифицировать канал связи со шкафом и ПО на соответствие каким-либо стандартам, или Вы хотите вашу АСКУТЭ внести в Госреестр СИ?
-- 4ert написал 15 февраля 2011 15:38
Учет ведется на границе магистральных сетей и разводящих.
Сертифицировать хотим канал связи со шкафом, сервером и ПО. Т.К. я заказчик и не планирую внедрять подобную систему еще где-то, вносить полностью АСКУТЭ в Госреестр смысла нет. Задача одна - если можно обойтись без сертификации, но чтобы все отчеты внутри системы были приемлемы для выставления счетов за потребление.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 февраля 2011 15:49
4ert написал:[q]
Сертифицировать хотим канал связи со шкафом[/q]
Сертифицировать на предмет чего? На соответствие чему?
-- Николай Антипов написал 15 февраля 2011 16:14
4ert написал:[q]
нужно ли сертифицировать канал связи ШКАФ - СЕРВЕР[/q]
Весьма странный вопрос. Нужно ли мне сертифицировать канал связи, выполненный на модемах Siemens (или IRZ52). Звучит совершенно бредово, имхо. Да ещё с каждым счётчиком (?)
4ert, Вам, что ли, делать нечего, что Вы в ЦСМ-то пошли? И причём здесь ЦСМ?
А про программу скажите - заводская. И всё.
-- Лев написал 15 февраля 2011 17:30
[q]
Нужно ли мне сертифицировать канал связи, выполненный на модемах Siemens (или IRZ52). Звучит совершенно бредово, имхо. [/q]
И-эх, были когда-то и мы рысаками! Всей душой, 123re, на Вашей стороне, но реалии жизни, увы... Стало быть, ещё не сталкивались - что ж, повезло; наверное, контрагенты были вменяемые - так бывает далеко не всегда, как не всегда удаётся отделить действительную потребность в сертифицировании и т.п. от надуманной, а то и прямо демагогической.
Теперь о высказываниях 4ert. Вы пишете [q]
чтобы все отчеты внутри системы были приемлемы для выставления счетов за потребление[/q]
Т.е. всё-таки представляете энергосбытовую контору либо прямо источник теплоты (в крайнем случае, теплосети). Если Вы уверены, что не найдётся ущлый потребитель, который способен будет поставить под сомнение корректность выставляемых Вами счетов на основании "неполноценности" системы сбора с точки зрения метрологии и проч., то смело вперёд - ясно, что уж в работоспособности системы Вы всё равно будете вынуждены убеждаться, и дохлую так и так не пропустите в жизнь. Если же найдётся, пусть и не сразу, такой ушлый потребитель и вдруг заартачится, то хорошо бы иметь какую-никакую, но методику проверки её на вшивость, причём желательно, чтобы она была утверждена хоть кем-то весомым (а уж согласовать её с контрагентом было бы ва-а-аще классно). В ентим случАе Вы хоть немного обезопасите себя при перспективном разбирательстве в арбитраже - вряд ли при растущем тарифе все без исключения будут довольны размером счетов. Кстати, утверждение, что[q]
не планирую внедрять подобную систему еще где-то, вносить полностью АСКУТЭ в Госреестр смысла нет[/q]
поспешное - есть, и не так уж мало, и такие системы. Но, конечно, вполне Вас понимаю...
Попутный вопрос (не сочтите за офф-топ); а каким образом Вам удалось сделать КОММЕРЧЕСКИМ [q]
Учет ведется на границе магистральных сетей и разводящих[/q]
Потребитель-то согласен? И кто он тогда, этот потребитель(-и)?
-- Николай Антипов написал 15 февраля 2011 18:38
Лев написал:[q]
Если Вы уверены, что не найдётся ущлый потребитель, который способен будет поставить под сомнение корректность выставляемых Вами счетов на основании "неполноценности" системы сбора с точки зрения метрологии и проч., [/q]
Разве система сбора меняет показания счётчика? А счётчик сертифицирован. Ушлому потребителю предлОжите заводскую программу от счётчика с теми же цифрами.
Честно, Лев, не понял, о чём здесь речь 
похоже на развод. Написано же
4ert написал:[q]
ставится сервер со SCADA (Delta8)[/q]
это напугает любого ушлого.
-- Лев написал 16 февраля 2011 4:49
123re написал[q]
Разве система сбора меняет показания счётчика? А счётчик сертифицирован.[/q]
Нда-а, как я и предполагал, не сталкивались...
В том-то и дело, что как раз и просят/требуют доказать, что система сбора НЕ меняет показания счётчика. Дело не бог весть какое сложное, однако, наукообразия вокруг этого заставят развести немеряно.
Насчёт пугания ушлого тоже могу поспорить: контрагенты, не являясь сами технически грамотными, нанимают вполне себе технических специалистов, и те уже размазывают Вас по мере своих сил, порою не малых. Желаю и Вам, и 4ert благополучно избежать этого.
-- 4ert написал 16 февраля 2011 4:51
Магистральные сети принадлежат ТСО. Разводящие -муниципалитету, но находятся в аренде у другой организации. Общая подпитка по магистралям значительно превышает норму. Разводящие сети говорят: "Да, у нас есть утечки, но в пределах норматива". Но абсолютно точно, что это не так, т.к. их трубы действительно в ужасном состоянии. И т.к. мы им платим только за транспорт теплоносителя до нашего конечного потребителя, то все, что потерялось в их сетях сверх норматива ложится на ТСО. Это не хорошо. Поэтому и ставим в местах ответвлений от магистралей УУТЭ, чтобы реально предъявлять счета за утечки.
Вопрос по сертификации именно потому и встает, что разводящие как раз и есть тот самый "ушлый" клиент, который точно знает, чем ему грозит расчет по реальным показаниям. И они всеми рогами упираются, чтобы только оттянуть как монтаж УУ так и их дальнейшую приемку. Монтажом и сертификацией занимается подрядчик. С его слов нужно сертифицировать всю систему как комплекс измерений, результаты расчета которого пригодны для коммерческих расчетов. Я просто усомнился в правдивости такого утверждения. Поэтому и возник адресованный в топике вопрос.
-- Николай Антипов написал 16 февраля 2011 7:29
Лев написал:[q]
Нда-а, как я и предполагал, не сталкивались...
В том-то и дело, что как раз и просят/требуют доказать, что система сбора НЕ меняет показания счётчика.[/q]
А если не использовать систему сбора, а использовать заводскую программу от ТЭКОН-19, проблема снимается?
Лев написал:[q]
контрагенты, не являясь сами технически грамотными, нанимают вполне себе технических специалистов, и те уже размазывают Вас по мере своих сил, порою не малых.[/q]
Какой-то далёкий от техники разговор... (чувствуется недостаток технического восприятия с самого начала). Если человек занимается этим сам в полную силу, никто его "размазать" не сможет, просто нет таких спецов (это ведь дураки имеются в виду).
Можно подать встречный иск, минимум - за моральный вред, максимум - за мошенничество.
-- Николай Антипов написал 16 февраля 2011 7:37
4ert написал:[q]
Монтажом и сертификацией занимается подрядчик. С его слов нужно сертифицировать всю систему как комплекс измерений, результаты расчета которого пригодны для коммерческих расчетов.[/q]
А он тоже "оттягивает"? Я в войнах не силён, но мне кажется, нужно как можно быстрее получить первые показания и тут же выставить первые счета (не обращая на всю эту шелуху ни малейшего внимания).
-- 4ert написал 16 февраля 2011 7:41
123re написал:[q]
4ert написал:
[q]
Монтажом и сертификацией занимается подрядчик. С его слов нужно сертифицировать всю систему как комплекс измерений, результаты расчета которого пригодны для коммерческих расчетов.
[/q]
А он тоже "оттягивает"? Я в войнах не силён, но мне кажется, нужно как можно быстрее получить первые показания и тут же выставить первые счета (не обращая на всю эту шелуху ни малейшего внимания).[/q]
Именно так и будем делать, а там уже война план покажет - какие у кого требования и запросы будут. Есть надежда на п.2 ст.13 ФЗ №261.
-- Лев написал 16 февраля 2011 8:04
Та-ак, понятно. Всё-таки получается как бы источник теплоты, хотя и не совсем, не совсем. Тут лучше обо всём договориться на этом берегу, прежде чем деньги палить.
1 Составляете акты о границах раздела, если вдруг их нет до сих пор, что маловероятно.
2 Согласовываете с контрагентом точки размещения первичных датчиков.
3 Согласовываете АЛГОРИТМ расчёта тепловой энергии, тем более у Вас принципиально открытая система; ключевой вопрос здесь - вычисление ТЭКОНАМи энтальпии исходной холодной воды по данным Ваших источников (температура и давление) в реальном времени. Т.к. Ваши узлы далеко от источников, это становится проблемой: давно не пересматривал РЭ на ТЭКОНы и не помню, умеют ли они читать по интерфейсу такие данные и использовать их в расчётах (как, например, Взлётовские ТСРВ или Логиковские СПТ). Если умеют, то вроде бы любой алгоритм вам под силу.
4 Договариваетесь - под протокол - с представителями теплосетей о том, что данные Вы будете им предъявлять, снимая их с удалённого сервера (или какого-нить другого АРМа), а на сдачу/приёмку системы позовёте их, и они будут вместе с Вами принимать работу. После чего делаете проекты.
Если упрутся против такого простого варианта и будут требовать сертификацию, требуйте от них, в свою очередь, ссылки на конкретные нормдоки, где это всё прописано.
5 Есть тут ещё один момент: раз этот узел(-лы) - узел источника, то принимать-то его должен Ростехнадзор, стало быть, и участвовать почти на всех этапах. Тут он может быть как Вашим союзником, так и противником - это зависит от Вас, ну и, конечно, от них... Наверняка, будет сначала отбрыкиваться от участия в ентим деле, говоря, что это не источник, а потому - отстаньте, мол.
Но не будем забегать вперёд - везде по-разному в регионах...
Может, Вы это всё и без нас знали, тогда - просто как ещё одно мнение.
-- 4ert написал 16 февраля 2011 8:35
Спасибо большое за коментарии. В большинстве своем они подтвердили мои сомнения.
-- Лев написал 16 февраля 2011 9:41
Отвечая на пост 4ert от 6.51 сего числа, не увидел следующие посты.
Что можно сказать 123re? Много чего, вообще-то, по каждому почти его предложению, причём всё будет с примерами из жизни, а не просто так, типа умозрительно. Особенно умилило вот это [q]
Какой-то далёкий от техники разговор... (чувствуется недостаток технического восприятия с самого начала). Если человек занимается этим сам в полную силу, никто его "размазать" не сможет, просто нет таких спецов (это ведь дураки имеются в виду).
[/q]
Блеск! Бурные аплодисменты...
Но зачем, если подумать, продолжать этот трёп? 4ert он всё равно ничего не даёт.
А Вам, 123re, завидую (кроме шуток) - хорошо в Костроме!
"Пётр иваныч, а не поехать ли нам в Урюпинск?!" - так, вроде, было в старом анекдоте...
-- Анатолий написал 16 февраля 2011 11:24
+1
Значит в Костроме исчо не раплодились крючкотворы - манагеры. Можно позволить себе заниматься любимым делом, не отрываясь на борьбу с буквоедами.
-- Николай Антипов написал 16 февраля 2011 12:07
Лев написал:[q]
Что можно сказать 123re? Много чего, вообще-то, по каждому почти его предложению, причём всё будет с примерами из жизни[/q]
Лев, не очень понятна Ваша жизненная позиция... Если есть преступная организация-перекупщик (какая есть и в нашем городе), из-за которой, в частности, повышаются многообсуждаемые всеми тарифы, то она должна быть разорена и уничтожена. Это интерес всех нас, а не отдельных организаций, "выигрывающих" от этого. Если утечки очевидны, нужно просто смонтировать узлы и предъявить счета. Если счета не оплачиваются, начинается самая настоящая война с использованием всех средств, информируется президент, что его инициатива с установкой приборов учёта наткнулась на неожиданное препятствие в лице этой бандитской организации, кроме того, тормозящей и весь процесс по внедрению компьютерных систем в нашу жизнь. Здесь нужно помнить, что любая АСКУЭ или АСКУТЭ как бы курируется самим президентом.
Лев, согласитесь, ведь Вы не техник... Что можно сертифицировать в SCADe? Она прозрачна как на ладони. То, что можно там что-то ковырять... Если Вы живёте в этой системе несколько лет, кто, кроме Вас, её знает досконально? Сила - и всё. Применить Силу.
А крючкотворством можно заниматься бесконечно.
-- Анатолий написал 16 февраля 2011 12:16
123re написал:[q]
Применить Силу.
Сила - и всё
как бы курируется самим президентом.[/q]
Ну, ваще-то, мне казалось, Президент занят несколько иными вещами.
Насчет силы и её применения это в Органы.
Флаг Вам в руки и рабабан на шею.
-- Лев написал 16 февраля 2011 15:02
123re изрёк[q]
Лев, согласитесь, ведь Вы не техник...[/q]
и мало когда был так близок к истине: действительно, не техник, а - инженер. Уж хороший или плохой, судить не мне; на мой собственный вкус, так средненький. Однако же Вы почему-то пришли к такому выводу, значит, я сам дал к тому основания. Но послушайте, Вы что, искренне считаете, что если инженер знает что-то помимо работы т\вычислителя и OPC-сервера, так он уже и техническим человеком называться не может?
Весьма и весьма, поверьте, симпатизирую Вашему молодому\немолодому (ненужное зачеркнуть) задору, откровенно завидую белой завистью условиям работы в Костроме, где, похоже, каждый занимается (ура!) своим делом, но хочу сказать, что Вы толкаете 4ert на опасный путь. Все Ваши утверждения типа того, что "SCADA прозрачна как на ладони" и что "Если утечки очевидны, нужно просто смонтировать узлы и предъявить счета", замечательны в своей наивности.
SCADA-то прозрачна, но чтобы доказать потребителю, что данные на сервер от т\вычислителей или контроллеров передаются безупречно "при любой погоде", а в вашем сервере нет "жучков", которые позволяют периодически корректировать счета, не будучи сами при этом обнаруженными, надо проделать кое-какую работу, Вы не находите?
И "просто смонтировать узел" тоже не получится: надо, чтобы потребитель признал Ваш коммерческий узел корректным во всех смыслах этого слова, а иначе кому он нужен? Один пример: на заре своей деятельности разработчика участвовал в создании одного замысловатого прибора для какой-то движущейся штуки; отечественная электроника не позволяла запихать его в заданные габариты, и наш тогдашний шеф решил маленько эти габариты расширить (бес попутал, не иначе - типа потом уговорим ИХ всё равно), после чего дело пошло - выполнили все заданные характеристики, да ещё и с запасом, чем по молодости очень гордились. Однако, создатели той самой движущейся штуки, когда мы им прибор привезли, совсем не оценили наших "достижений" и намылили шею так, что тошно стало всем. Коротко говоря, заявили, что ТАКОЙ прибор никому не нужен, потому что других габаритов у них для нас нет. И ведь, правда, оказался никому не нужен, хотя и работал оч-чень правильно...
Не подумайте, что я тут менторски Вас поучаю, ни боже мой! Учёного учить - только портить. Просто поделился некоторыми, да-а-алеко не полными соображениями. На безупречность не претендую, ясен пень.
P.S. Ваше же глубоко мне симпатичное убеждение, что тарифы повышаются из-за организаций-перекупщиков, увы, не очень-то верно (кстати, кто, по-вашему, эти самые перекупщики, и почему без них не получается ну никак? Можете не отвечать, это я офф-топ). Жизнь сложнее гораздо, мой далёкий технический друг из славного города Костромы.
-- Николай Антипов написал 16 февраля 2011 15:49
Анатолий написал:[q]
Насчет силы и её применения это в Органы.[/q]
При чём тут органы? У Вас есть доказательства преступлений? Вы поймали их за руку?
Пока что речь о том, чтобы вынудить платить того, кто не хочет платить. Как это сделать - другой вопрос.
-- Николай Антипов написал 16 февраля 2011 16:08
Лев написал:[q]
чтобы доказать потребителю, что данные на сервер от т\вычислителей или контроллеров передаются безупречно "при любой погоде", а в вашем сервере нет "жучков", которые позволяют периодически корректировать счета, не будучи сами при этом обнаруженными, надо проделать кое-какую работу, Вы не находите?[/q]
Лев написал:[q]
надо, чтобы потребитель признал Ваш коммерческий узел корректным во всех смыслах этого слова, а иначе кому он нужен? [/q]
Лев, вы не заблудились? В сознании находитесь? Прочитайте повнимательнее - "потребителю" НЕ выгодно, чтобы ему было что-то доказано, и он никогда добровольно НЕ признает узел учёта, какой бы он ни был. 4ert сам пишет о войне. При этом нужно иметь на руках доказательства вины противника - либо... ничего не делать.
4ert написал:[q]
все, что потерялось в их сетях сверх норматива ложится на ТСО. [/q]
после получения цифр ТСО включается в битву. Узнав о своих реальных потерях, ТСО (или та организация, где 4ert) признаёт ситуацию аварийной и выходит на самые верхние уровни с требованием привлечь организацию-перекупщика к уголовной ответственности за расхищение средств и невыполнение своих прямых обязательств. (кто-то из директоров-нападающих должен иметь горячее стремление прибрать эти текущие трубы к своим рукам.) Перед правительством города ставится вопрос об аресте счетов компании и о задержании её руководителей по подозрению в хищениях государственного имущества в особо крупных размерах. Если нужно, всё это доводится до президента. Теплоснабжение города-то, оказывается, было под угрозой. И всё это сделал маленький (или средний) счётчик.
-- 4ert написал 16 февраля 2011 16:56
Товарищи, не ругайтесь. Предлагаю оставить диспут. Если всем интересно, то я буду периодически писать на форум о том как движется проект.
-- Лев написал 16 февраля 2011 17:25
123re написал [q]
Лев, вы не заблудились? В сознании находитесь? [/q]
"И я Вас тоже нежно, по-товарищески люблю" (Мюллер - Штирлицу).
"Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!" (Народная древнеримская мудрость).
"- А ну-ка, дай жизни, Калуга.
- Ходи веселей, Кострома!"
Старина, ну, прочтите для начала "Правила учёта", хотя бы, освежите, так сказать, в памяти. Как и ряд других нормдоков....
А то Ваш последний пост трудно всерьёз комментировать в разделе "Учёт тепла" - больно он причудливый. Или это Вы так шутки юмора нанизываете стремительным домкратом?
Не пришлось бы нашу тёплую беседу в "Пятничный треп" переносить. А посему поддерживаю 4ert (мы, правда, и не ругались, а так - погулять вышли, да изложить заодно свои небанальные взгляды).
-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2011 17:41
От имени администрации сообщаю, что готов прикрыть тему в связи с ее сами знаете чем.
4ert, с вопросами по существу Вам лучше обратиться к Данилову Александру Александровичу - найдите его здесь в списке участников и напишите личное сообщение. Думаю, он Вам по поводу сертификации четко и точно ответит на любые вопросы.
-- Анатолий написал 16 февраля 2011 19:29
ИМХО Проблема сертификации системы сбора инфы., в случае 4ert, не первична, важнее и сложнее будет обеспечить достоверность измерения объема утечки. Тут, на мой взхгляд, не найти простого решения и, повторюсь, без применения метода диффРППД не обойтись.
Всё остальное будет "хождением по граблям".
ЗЫ Хотелось бы услышать мнение коллег из Тольятти, ведь у них эта проблема (измерение на гранце ТСО -перепродавец) уже как-то решена.
ЗЫЫ Ну и АСКУЭ, то что предполагется создать называть неверно.
Система сбора информации, по сути. Т.е. вместо чела, нарастающий итог будет считывать некая система, которую всегда можно проверить, отправив на место производства работ человека, Единстсвенное преимущество, это синхронность снятия показаний. Нужно ли такую систему сертифицировать? 
Возможно я не прав. что то упустил, поравите мня плз. коллеги.
-- Каханков Андрей написал 16 февраля 2011 20:14
В принципе, мы как раз и есть перепродавец. Отнюдь не вор, испытания гидравлические, температурные и испытания на потери проводим регулярно. За что нас гнобить? С одной стороны границы - ТЭЦ ВАЗа, с другой - потребители. Как промпредприятия, так и ЦТП или жилые здания и другие сооружения, либо еще чьи-то сети (как правило внутриквартальные). На границе раздела ТЭЦ-ТЕВИС существует два узла учета тепловой энергии и теплоносителя. Один (собственно не узел, а информационно-измерительная система, куда заведены все энергоносители: газ, холодная вода, электричество, тепло в воде и паре) находится на ТЭЦ. Другой - на наших магистралях (Город 1, 2, 3, 4, ПКЗ, Пар). Узел учета на ТЭЦ считается коммерческим. Узел учета ТЕВИС - технологический. Сверка показаний ежемесячно. Практически не бывает разногласий. Кроме того существует протокол, составленный энное количество лет назад "старым зубром" - инспектором Самарского энергонадзора, который гласит, что при определенной разбежке в показаниях приборов по теплу и по массе, эта самая разбежка делится "налопопам" между ТЭЦ и ТЕВИС. Ежегодно, перед началом отопительного сезона, ТЭЦ приглашает представителей тепловых сетей (ТЕВИС) для подписания акта допуска узла учета на источнике в эксплуатацию. И ежегодно ездим (в том числе ваш покорный слуга) и подписываем, и добавляем: с учетом протокола такого-то, составленного тогда-то. И все довольны.
Естественно, наш узел учета давно диспетчеризирован и СКАДА (нашей ТЕВИСНой разработки) стоит на множестве рабочих мест, от технического директора до участка СКИПиА, эксплуатирующего данный узел учета. Система диспетчеризации и СКАДА не сертифицированы как средство измерения. Телемеханический комплекс - сертифицирован, именно как телемеханический комплекс. Никаких особенных споров и разногласий, тем паче ситуаций, ведущих в суд не наблюдалось и не наблюдается.
-- Анатолий написал 17 февраля 2011 6:53
Спасибо, Андрей, хотелось бы узнать твое мнение насчет применения в Вашем случае новой системы учета с применением диффРППД. Как то притихли все... И АГЛ пропал из поля зрения, а тема интересная. 
-- 4ert написал 17 февраля 2011 6:58
Как итог:
В законе РФ об обеспечении единства средств измерений № 4871-1 от 27.04.1993 года, раздел IV, статья 13 «Сферы распространения государственного метрологического контроля и надзора» указано, что «Государственный метрологический контроль и надзор, осуществляемые с целью проверки соблюдения метрологических правил и норм, распространяются на»: Торговые операции и взаимные расчеты между покупателем и продавцом.
Т.е. иначе говоря, если по показанием прибора или системы производятся взаиморасчеты между организациями, то данный прибор или система попадают под государственный контроль, что влечет за собой необходимость выполнения требований изложенных в статье 14 указанного закона, где сказано, что приборы или системы попадающие под государственный контроль должны быть сертифицированы в определенном порядке и занесены в государственный реестр средств измерений.
Если Заказчик сможет предъявлять потребителям отчеты сделанные внедряемой системой без сертификации, то нам просто необходимо сдать систему Заказчику и все. Можно конечно трактовать это все множеством разных способов, но в конечном итоге все будет зависеть от того, кому будут уходить отчеты по теплу. А если мы говорим о том, что это будет какая-нибудь ушлая конторка, то суда не избежать….в случае отсутствия регистрации в государственном реестре закон будет на их стороне.
В нашем случае сертифицируется верхний уровень, который как минимум печатает отчеты. Каналы связи не являются средством измерений, поэтому подлежат только приемосдаточным испытаниям по программе утвержденной между исполнителем и Заказчиком. Средства измерений павильонов уже сертифицированы.
-- Каханков Андрей написал 17 февраля 2011 13:10
Анатолий писал: [q]
...насчет применения в Вашем случае новой системы учета с применением диффРППД. Как то притихли все... И АГЛ пропал из поля зрения, а тема интересная.[/q]
Тема действительно интересная. Дифференциально-интегрирующая система измерения разности расходов и тепловой энергии на магистрали "Город-4" работает успешно уже два с лишним месяца. Результаты впечатляют. Я регулярно отправляю часовые архивы с УУ ТЭЦ ВАЗа Лупею и Шутикову. А эти товарищи уже смакуют препарацию архивов и так и сяк, сравнивая обычный метод измерения с помощью двух УЗ расходомеров с системой дифференциально-интегрирующей. В принципе, кое какие картинки Лупей мне присылал. Могу их разместить. Шутиков готовил сообщение на конгресс в Питере. У меня есть его сообщение, могу также попробовать прицепить. Ну и кое-какие фото. Только всё это наверное надо в другую тему. Как админ?
-- Анатолий написал 17 февраля 2011 13:14
Каханков Андрей написал:[q]
Как админ?[/q]
Пока Великий и Ужасный думает, ты мне отмыль, ага?
-- Каханков Андрей написал 17 февраля 2011 13:57
Анатолий, некоторые материалы отправил по адресу: 22133521p@mail.ru
Правильно?
-- Анатолий написал 18 февраля 2011 7:24
Спасибо, бум изучать.
-- khruslan написал 16 февраля 2012 22:05
какая жалость ,что тема умерла.
В принципе то-же самое что и у 4ert, разница в том что мы не энергоснабжающие.
И теперь риторический вопрос, "Как этого (сертификации) избежать"
ПО сторонней разработки в реестре есть, Методика поверки комплекса элементарная, только вся нормативка на которую методика ссылалась отменена.
Есть ли святые прошедшие сей путь.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 февраля 2012 5:50
khruslan написал:[q]
И теперь риторический вопрос, "Как этого (сертификации) избежать"[/q]
Риторическим называют вопрос, не требующий ответа.
А у меня другие вопросы:
1) Что именно Вы хотите сертифицировать?
2) На соответствие чему Вы хотите это "что именно" сертифицировать?
3) С какой целью Вы хотите это сертифицировать?
-- top написал 12 апреля 2012 8:12
хм...
вот тут все обсуждают сертификацию систем телеметрии( хотя ясно как день, что там ничего под эту сертификацию не попадает).
А ктото сталкивался с "предъявами" в использовании незаводского оборудования от ЦСМ или поставщика? Т.е. я же могу как считывать показания приборов так и менять.
Например на ZENNER Multidata можно все регистры менять по каналу связи( правда мало кто об этом знает )
Т.е. как решать такие проблемы - ведь завод врядли выдаст такую бАмажку? Тем более ненашенский завод. Тем более елси он и выпуск то приборов прекратил.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 апреля 2012 8:45
top написал:[q]
вот тут все обсуждают сертификацию систем телеметрии[/q]
А вот и не все! - я не обсуждал. Пытался добиться от участников, на предмет чего они хотят сертифицировать систему(ы), но ответов так и не получил.
top написал:[q]
Т.е. как решать такие проблемы - ведь завод врядли выдаст такую бАмажку?[/q]
Для начала скажите, пожалуйста:
1) В чем именно здесь проблема?
2) Чья это проблема (разработчика системы сбора данных, пользователя этой системы, чья-то еще)?
3) Какую именно "такую бАмажку" Вы хотели бы получить от завода, и чем она могла бы Вам помочь?
-- top написал 12 апреля 2012 11:00
Дмитрий Анисимов написал:[q]
top написал:[q]
вот тут все обсуждают сертификацию систем телеметрии[/q]
А вот и не все! - я не обсуждал. Пытался добиться от участников, на предмет чего они хотят сертифицировать систему(ы), но ответов так и не получил. top написал:[q]
Т.е. как решать такие проблемы - ведь завод врядли выдаст такую бАмажку?[/q]
Для начала скажите, пожалуйста:1) В чем именно здесь проблема?2) Чья это проблема (разработчика системы сбора данных, пользователя этой системы, чья-то еще)?3) Какую именно "такую бАмажку" Вы хотели бы получить от завода, и чем она могла бы Вам помочь? [/q]
Извините, что отвечу вопросом на вопрос:
Имеет ли право обслуживающая организация, пользователь подключать сторонние устройства и системы к узлам коммерческого учёта?
Т.е. например тот же модем! Где гарантия ( от производителя или гос.служб) , что этот модем( или через этот модем) не внесёт искажений в измерение или показания умышленно или неумышленно.
ЗЫ Это я какбы рассуждаю с точки зрения поставщика тепла. Вот в чём основная проблема мне кажется, а не в системе телеметрии. СТ можно просто перепроверить по архивам, а как доказать что оно не влияет на прибор! Не давать же им для анализа исходники Тем более что и специалистов у них( теплосетей и прочего) таких нет.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 апреля 2012 11:04
Имеет ли право пользователь или сотрудник обслуживающей организации приближаться к прибору учета?
Где гарантия, что это тчеловек не внесет искажений в "измерение или показания умышленно или неумышленно"?
Пожалуйста, следующий вопрос!
-- top написал 12 апреля 2012 11:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Где гарантия, что это тчеловек не внесет искажений в "измерение или показания умышленно или неумышленно"?Пожалуйста, следующий вопрос! [/q]
Пломба гос.поверителя на приборе! И пломбы на трубах от поставщика!
-- Дмитрий Анисимов написал 12 апреля 2012 11:23
Т.е. если на приборе стоит пломба, то его показания уже вообще никак не исказить?
-- top написал 12 апреля 2012 12:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. если на приборе стоит пломба, то его показания уже вообще никак не исказить? [/q]
Нет! У вас есть методика?
Иначе какой смысл в пломбе!
-- Дмитрий Анисимов написал 12 апреля 2012 12:45
top написал:[q]
Нет! У вас есть методика? [/q]
Какая методика?
И что мы вообще в данный момент обсуждаем?
-- top написал 12 апреля 2012 13:03
Дмитрий Анисимов написал:[q]
top написал:[q]
Нет! У вас есть методика? [/q]
Какая методика?И что мы вообще в данный момент обсуждаем? [/q]
Обсуждаем как подключить незаводское( имеется в виду завод производитель) оборудование к прибору коммерческого учёта.
Пломбы на приборе и трубах гарантируют , что в процессе эксплуатации никто не изменит конфигурацию оборудования.
НО , как доказать поставщику или ЦСМ, что твоё оборудование не внесёт никаких изменений в прибор после опломбировки. Ведь через шнурок RS232 или Rs485 на самом деле можно сменить всё - от цены импульса до схемы измерения и даже регистров( показаний).
-- Дмитрий Анисимов написал 12 апреля 2012 13:12
top написал:[q]
Пломбы на приборе и трубах гарантируют , что в процессе эксплуатации никто не изменит конфигурацию оборудования. [/q]
Нет, не гарантируют. Это производитель гарантирует, что если определенные "органы" прибора закрыть опломбированной крышкой, то "конфигурацию" никто не изменит.
top написал:[q]
НО , как доказать поставщику или ЦСМ, что твоё оборудование не внесёт никаких изменений в прибор после опломбировки. [/q]
Никакое "оборудование" не в состоянии что-либо изменить в приборе, если производитель этого прибора не предусмотрел возможность такого изменения.
top написал:[q]
Ведь через шнурок RS232 или Rs485 на самом деле можно сменить всё - от цены импульса до схемы измерения и даже регистров( показаний). [/q]
Это о каком-то конкретном приборе идет речь? Если такие приборы есть, и если эти изменения происходят без каких-либо отметок в архивах прибора, тогда такие приборы применять для коммерческого учета не следует - хоть с "оборудованием", хоть без.
-- top написал 12 апреля 2012 13:47
[q]
Нет, не гарантируют. Это производитель гарантирует, что если определенные "органы" прибора закрыть опломбированной крышкой, то "конфигурацию" никто не изменит.[/q]
Это и имелось в виду - иначе пломбу ставить не имело бы смысла.
[q]
Никакое "оборудование" не в состоянии что-либо изменить в приборе, если производитель этого прибора не предусмотрел возможность такого изменения.
[/q]
Правильно! Предусмотрел и закрыл пломбой.
Открываете , меняете, сдаёте в поверку.
Теперь если надо смотреть данные удалённо - покупаете у завода систему телеметрии и работаете с ней.
А иначе КАК завод может гарантировать что НЕ ЕГО система не внесёт изменения в прибор ПОД ПЛОМБОЙ?
[q]
Это о каком-то конкретном приборе идет речь? Если такие приборы есть, и если эти изменения происходят без каких-либо отметок в архивах прибора, тогда такие приборы применять для коммерческого учета не следует - хоть с "оборудованием", хоть без.[/q]
Ну например ZENNER Multidata(оно же суперком01), supercal2, некоторые приборы при сбросе по питанию сбрасывают все регистры памяти,в SKS3 есть технологический протокол.
Да я уверен ВСЕ приборы имеют скрытый инженерный протокол.
И почему нельзя использовать, если прибор в реестре?
ЗЫ Дело в том, что нам при установке системы телеметрии задавали такие же вопросы и ЦСМ и инспектора. Но так как ни те ни другие не блещут познаниями в этой сфере - им хватило отписки типа "система однонаправленная и пользователь не имеет возможности влиять на работу этой системы". Вот я и задался вопросом - а что если поумнее инспектора найдутся? Что им тогда отвечать... Ведь в принципе они будут правы.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 апреля 2012 14:24
top написал:[q]
Теперь если надо смотреть данные удалённо - покупаете у завода систему телеметрии и работаете с ней.
А иначе КАК завод может гарантировать что НЕ ЕГО система не внесёт изменения в прибор ПОД ПЛОМБОЙ? [/q]
Далеко не каждый ЗАВОД разрабатывает и продает "системы телеметрии".
Зато каждый ЗАВОД может гарантировать, что никакая система не внесет изменения в его прибор, поскольку ВОЗМОЖНОСТЬ или НЕВОЗМОЖНОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ не системой, не каким-то внешним оборудованием, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМИМ ПРИБОРОМ.
-- top написал 12 апреля 2012 14:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
top написал:[q]
Теперь если надо смотреть данные удалённо - покупаете у завода систему телеметрии и работаете с ней.А иначе КАК завод может гарантировать что НЕ ЕГО система не внесёт изменения в прибор ПОД ПЛОМБОЙ? [/q]
Далеко не каждый ЗАВОД разрабатывает и продает "системы телеметрии".Зато каждый ЗАВОД может гарантировать, что никакая система не внесет изменения в его прибор, поскольку ВОЗМОЖНОСТЬ или НЕВОЗМОЖНОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ не системой, не каким-то внешним оборудованием, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМИМ ПРИБОРОМ. [/q]
Т.е. гарантию того что ни одна система не внесёт изменения надо просить у завода? Т.е. вот эту самую "бАмажку" ?
КАК , как они дадут такую гарантию?
А как быть с приборами, которые заведомо можно конфигурировать по последовательному протоколу? Они в реестре.
-- Василий Кузнецов написал 12 апреля 2012 18:04
top написал:[q]
Т.е. гарантию того что ни одна система не внесёт изменения надо просить у завода?[/q]
Зачем просит? Если теплосчётчик внесён в Госреестр, то эта бумажка и даёт гарантию того, что в его настройки нельзя вмешаться через открытые коммуникационные разъёмы.
К тому же многие теплосчётчики имеют для каждой конфигурации свой индивидуальный код, который виден на дисплее. Код поменялся - значит были внесены изменения в настройки. Если это произошло без ведома поставщика ТЭР - то прибор учёта признаётся вышедшим из строя и см. соответствующий пункт Правил учёта.
-- Vit написал 13 апреля 2012 9:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Зато каждый ЗАВОД может гарантировать, что никакая система не внесет изменения в его прибор, поскольку ВОЗМОЖНОСТЬ или НЕВОЗМОЖНОСТЬ ИЗМЕНЕНИЙ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ не системой, не каким-то внешним оборудованием, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО САМИМ ПРИБОРОМ[/q]
Добавлю, что уровень защиты программного обеспечения средства измерения от случайных или преднамеренных изменений метрологически значимых параметров и данных, гарантируемый заводом, проверяется при испытаниях с целью утверждения типа и процедура эта подробно описана в МИ 3286-2010.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект