Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- "До" и "после" прямых участков https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=12
--- Как определить экономию? https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1279
-- 12345 написал 7 июня 2011 16:12
Добрый вечер, уважаемые специалисты!
Может офф. Помогите, пожалуйста!
Как вычислить экономию тепловой энергии при погодной компенсации (погодозависимом регулировании)?
Например, за один месяц - январь.
Из исходных данных имеем:
1. температуру в подающем и обратном трубопроводах по дням за 31 день месяца (по данным теплосчетчика без погодной компенсации).
2. среднюю температуру наружного воздуха за каждый день.
3. необходимую температуру в подающем трубопроводе, если я правильно понял, определяем по вышеуказанным графикам и таблице.
Может ошибаюсь, что скорей всего. Как правильно?
Заранее благодарю!
-- Aндрей Чигинев написал 8 июня 2011 14:54
12345 написал:[q]
Как вычислить экономию тепловой энергии при погодной компенсации (погодозависимом регулировании)?
Например, за один месяц - январь.
Из исходных данных имеем:
1. температуру в подающем и обратном трубопроводах по дням за 31 день месяца (по данным теплосчетчика без погодной компенсации).
2. среднюю температуру наружного воздуха за каждый день.
3. необходимую температуру в подающем трубопроводе, если я правильно понял, определяем по вышеуказанным графикам и таблице.
Может ошибаюсь, что скорей всего. Как правильно?[/q]
Несколько уточняющих вопросов. Надо посчитать экономию, которую можно достигнуть на конкретном объекте при внедрении погодного регулирования? Или надо посчитать экономию, которая уже состоялась на конкретном объекте после внедрения погодного регулирования? Понятно, что это абсолютно разные ситуации и расчет в каждом из случаев будет производиться по своему алгоритму.
В любом случае кроме значений температур нужна еще будет информация о расходах теплоносителя в тот же самый январь месяц, температурный график работы тепловой сети (зависимость Т1 и Т2 на вводе объекта от температуры наружного воздуха Тнв) и сами значения Тнв за тот же период.
И еще - эффективность погодного регулирования во многом заключается в том, что его исполнительные механизмы реагируют на изменение Тнв немедленно, а температуру теплоносителя источник тепла должен выдерживать в среднем за сутки, а зачастую и держит постоянной в течение суток. При этом даже в январе суточные колебания Тнв легко могут составлять десяток градусов - в результате система автоматического погодного регулирования "срезает" излишек тепла, создавая таким образом экономию, в дневные часы, а в ночные берет на объект весь необходимый расход. К чему все это я? К тому, что между строк в вопросе вычитал, что данные из теплосчетчика подразумеваются суточными архивами. А надо бы часовые, т.к. может оказаться, что именно там спрятана основная экономия. В любом случае оценка по часовым архивам получится более достоверной, а по суточным более грубой. И подозреваю, что часовых архивов Тнв в наличии нет.
И в заключение - в настоящий момент я точно не знаю алгоритма, как можно выполнить расчет такой экономии, но задача представляется очень интересной, поэтому с удовольствием подключусь к попытке решить ее - при наличии соответствующих исходных данных.
-- Aндрей Чигинев написал 8 июня 2011 18:54
Интересный вопрос и интересная тема. Поэтому хочется в продолжение написать что-то еще. Самый простой вариант расчета экономии в аналогичной ситуации получается тогда, когда есть результаты приборного учета на объекте до установки системы автоматического погодного регулирования и те же результаты учета - после установки этой системы (предлагаю в дальнейшем для краткости называть эту систему АИТП - автоматизированный индивидуальный тепловой пункт).
Оценки эффективности и экономии в подобных случаях уже приходилось делать, поэтому приведу пару примеров для реальных объектов - жилых домов в нашем районе.
Пример первый на картинке. В январе-марте 2009 года на этом жилом доме работал только узел учета тепловой энергии. В конце 2009 года по программе ФЗ-185 там был смонтирован АИТП, который, соответственно, работал как ему и положено в январе-марте 2010 года. Показания приборов учета с этого дома регулярно представлялись для коммерческих расчетов. Что же в итоге получилось?
Синяя линия на диаграмме - это потребление по показаниям приборов учета в 2009 году. Желтая штриховая - это то, что было бы предъявлено этому объекту к оплате, если у него не было бы приборов учета - по балансовому методу. Как получить эти данные - просто спросить в ЭСО...
Далее - малиновая линия - это потребление объекта, которое было зафиксировано приборами учета в те же месяцы в 2010 году после установки АИТП. Зеленая штриховая - это по расчету балансовым методом в 2010 году.
Почему в 2010 году балансовым методом получилось существенно больше чем в 2009-м? Просто потому, что зима в 2010 году была намного холоднее зимы-2009. А наша ТЭЦ очень даже хорошо выдерживает температурный режим и, соответственно, подает тепла в район в холодное время больше.
Что же в итоге получилось?
"Экономия" за счет только установки приборов учета в 2009 году составила всего 3% - как раз в пределах допускаемой ПУТЭиТ погрешности. А вот экономия за счет установки АИТП в 2010 году - уже 20%. Причем реальное теплопотребление дома в более холодную зиму-2010 оказалось меньше потребления теплой зимы 2009...
-- Aндрей Чигинев написал 8 июня 2011 18:59
Пример второй - ситуация абсолютно аналогичная, даты те же самые, вот только дом другой. Ну и результаты очень похожие по порядку величины: "экономия" за счет приборов учета составляет всего 2%, а за счет АИТП - 15%.
-- Aндрей Чигинев написал 9 июня 2011 17:57
Итак, загадочного пользователя с оригинальным ником "раз-два-три-четыре-пять", который зарядил эту тему, пока не видно и не слышно, но, тем не менее, я продолжу. Просто мне это весьма интересно, т.к. мы активно участвуем во внедрении БИТП с автоматическим погодным регулированием на объектах нашего района. И первый вопрос, который в этом случае задается - "а какова будет при этом экономия?" Замечу, что ответы на этот вопрос в последнее время стали гораздо более честными: если раньше нередко можно было услышать, что подобная система окупается буквально за месяц-другой, то теперь чаще слышишь про экономию в 20-30%, что гораздо ближе к истине. По нашим предварительным оценкам, если зима была достаточно холодной, АИТП окупает себя примерно за полтора-два отопительных сезона. Но сезон на сезон не приходится, да и дома все разные. Поэтому интересно разобраться, как можно оценивать реальную экономию в каждом конкретном случае.
Реальных данных - в виде часовых архивов - под руками воз и маленькая тележка. И с АИТП и без них. Почему бы не попробовать?
Берем обычный жилой дом, на котором перед отопительным сезоном 2010-2011 гг. был установлен блочный ИТП с погодным регулированием.
Выбранный дом не отличается какими-то особыми техническими характеристиками, он примечателен совсем по другому поводу, о котором я напишу позже - после анализа экономии, которая там получилась...
-- Aндрей Чигинев написал 9 июня 2011 18:28
На рассматриваемом объекте установлен АТИП в блочном заводском исполнении от Данфосс - действительно привезен из Румынии с настоящего буржуйского завода - с органами управления и контроллером ECL той же фирмы. Учет энергоносителей в нем реализован раздельно по контурам отопления и ГВС. Т.е. все параметры в контуре отопления измеряются отдельно от параметров в контуре ГВС, который имеет рециркуляцию. Итоговое теплопотребление объекта всегда равняется сумме теплопотребления двух этих контуров. Поскольку погодное регулирование распространяется только на контур отопления, рассмотрим его отдельно. На приведенной диаграмме представлены часовые архивы расхода теплоносителя в контуре отопления и температуры наружного воздуха за февраль 2011 г. Почему февраль-2011? Потому что этот месяц в наших краях был очень холодным и одновременно с этим суточные колебания Тнв были весьма большими - до 10 град.С, что как раз показательно с точки зрения работы системы автоматического погодного регулирования.
На диаграмме малиновой линией изображен расход теплоносителя в подаче отопления (левая ось ординат) в т/ч, а синей линией - среднечасовая температура наружного воздуха (правая ось ординат).
В целом визуально видна хорошая корреляция двух представленных зависимостей - чем ниже Тнв, тем больше расход теплоносителя - именно так и должна работать система с погодным регулированием, компенсируя недотопы и перетопы со стороны источника тепла.
Отметим также упомянутые выше существенные колебания Тнв в течение суток, которые особенно хорошо заметны во второй и третьей декаде месяца, а также соответствующие им противофазные суточные колебания расхода теплоносителя.
В среднем за месяц расход теплоносителя составил 6,8 т/ч, а его колебания вокруг этого среднего, определенные по формуле СКО, составили 1,56 т/ч или 23% от 6,8 т/ч.
-- Aндрей Чигинев написал 9 июня 2011 19:03
Чуть не забыл - была одна проблема с эксплуатацией этого АИТП в течение отопительного сезона - постоянно забивались сетчатые фильтры на вводе блочного модуля. Их приходилось чистить чуть ли не каждую неделю. Сейчас летом разберемся в чем дело - то ли обычные грязевики, установленные перед системой, не работали как следует, то ли в сети было слишком много грязи. Но факт остается фактом - иногда снижение расхода было обусловлено именно засорением фильтров, а не автоматикой 
И последняя ремарка на сегодня - приведенная выше диаграмма наглядно представляет, каков реально необходимый диапазон измерения расхода при учете тепловой энергии даже при наличии количественного регулирования. В рассматриваемом случае он составил всего 1:6! Т.е. расходомеров с диапазоном 1:25 здесь хватает с изрядным запасом! Зачем тогда нужны эти гонки за диапазоны 1:1000 и 1: 5000, которые продолжаются среди отечественных производителей по сей день? Причем продолжаются в ущерб самому главному - точности измерения расхода 
-- Aндрей Чигинев написал 10 июня 2011 7:53
Для того, чтобы наглядно увидеть отличие в работе АИТП от системы отопления, не оснащенной погодным регулированием, приведем данные коммерческого учета для другого дома. Здесь нет АИТП, нагрузка на систему отопления примерно равна нагрузке первого дома (немного больше - примерно на 10%). Учет на этом доме также реализован отдельно по контурам отопления и ГВС. На диаграмме приведены данные расхода теплоносителя в подаче отопления (малиновая линия, левая ось ординат) и температуры наружного воздуха (синяя линия, правая ось ординат) за тот же февраль месяц 2011 г. Видно, что никакой корреляции между этими двумя кривыми нет, а расход теплоносителя гораздо более постоянная величина по сравнению с первым домом, где работает АИТП. В среднем расход теплоносителя на отопление за февраль здесь составил 14,1 т/ч с разбросом 0,9 т/ч (или 6,4% от среднего значения). Таким образом, имеем весьма тривиальный вывод - основное различие в работе систем с АИТП и без них заключается в глубоком регулировании расхода теплоносителя на отопление в АТИП. Т.е. для оценки экономии, получаемой от применения АИТП данные по расходу теплоносителя нужны обязательно.
-- Aндрей Чигинев написал 10 июня 2011 11:51
Теперь, чтобы попытаться выполнить оценку экономии тепловой энергии на отопление, полученную на первом доме за счет эксплуатации АИТП, необходимо смоделировать работу системы отопления без автоматизации. Для этого предполагаем следующее:
1. Расход теплоносителя в системе отопления должен быть постоянным и соответствовать тому, который имеет место при полностью открытом клапане на подающем трубопроводе. Разумно предположить, что это имело место при самых низких Тнв в рассмотренном периоде, когда на источнике тепла был недогрев. По имеющимся архивам этому условию соответствуют ночные часы 21, 22 и 23 февраля. В это же время расход теплоносителя был максимальным за весь рассмотренный период и равнялся примерно 10 т/ч. Поэтому предположим, что без АИТП расход теплоносителя на объект будет равен 10 т/ч.
2. Никакие из прочих измеренных параметров менять не будем, а просто посчитаем вручную по зафиксированному перепаду температур и постоянному расходу 10 т/ч потребление тепловой энергии. Понятно, что это будет в некоторой степени максимальной оценкой возможной экономии.
В результате получили:
- при работающем АИТП потребление тепловой энергии за февраль составило (по архивам теплосчетчика) - 210 Гкал,
- по расчету при постоянном расходе и том же перепаде температур потребление тепловой энергии составляет - 293 Гкал,
экономия за месяц 83 Гкал (28%) или примерно 78,5 тыс.рублей.
Аналогичный расчет за четыре месяца отопительного сезона с 1 января до 29 апреля, когда был окончен прошедший отопительный сезон, дает следующее:
- с АТИП потребление составило 676 Гкал,
- по расчету без АИТП - 1092 Гкал,
- экономия 416 Гкал (38%) или примерно 393,5 тыс руб. В среднем за месяц отопительного сезона оценка экономии составляет 98,4 тыс.руб.
Таково мое представление о том, как можно оценить экономию, полученную за счет АИТП по результатам некоторого периода эксплуатации этой автоматической системы.
Как же достоверно оценить экономию, которую можно достигнуть при установке АИТП до собственно самой установки и некоторого периода эксплуатации - пока не знаю. Придумаю - обязательно напишу.
-- Aндрей Чигинев написал 10 июня 2011 12:12
Теперь несколько слов о том, чем примечателен этот дом с АИТП.
Установку блочного теплопункта здесь выполняла наша организация. В четвертом квартале прошлого года директор УК, обслуживающей этот дом, подписал с нами соответствующий договор и в конце прошлого года получил работающий АИТП на доме. Оплата по договору была предусмотрена в рассрочку - равными долями в течение полутора лет начиная с января 2011 г. Общая сумма что-то около миллиона, сейчас точно не помню, или примерно по 60 тыс.руб. в месяц.
Если взять данные, полученные в предыдущем моем посте, то можно прикинуть, сколько наэкономит этот г-н директор УК за полтора года на системе отопления. Всего за это время должно пройти 11 месяцев отопительного сезона, если в среднем по 98,4 тыс. за один месяц, то итого получим 1 млн. 082 тыс.руб. - как раз тик в тик случится окупаемость АИТП! Т.е. за автоматизацию на таких условиях достаточно рассчитываться получаемой экономией!
А в чем суть - ни копейки эта УК, точнее, по моему мнению, лично директор этой УК пока не заплатил. С мая месяца он начал писать мне умные (по его мнению) письма о том, что де АИТП не совершенен, автоматика работает не так как следует, контроллер надо перепрограммировать, и т.д. и т.п. Выставили мы ему на днях претензию - если не одумается товарищ, то получит по полной 
А еще недавно я узнал, что он и за тепло с января месяца не платит...
Вот и верь после этого людям...
-- Гринев Александр написал 17 июня 2011 13:36
Aндрей Чигинев
А укажите, пожалуйста, расчетную нагрузку для этого дома и если не затруднит тип, серию (ну или словесное описание) этого здания.
Впечатляющие результаты именно по экономии. Ведь установка общедомового счетчика без АИТП - не заставит граждан "экономить тепло", ведь счетчик будет экономить только деньги, а не "гиги", а УУЭТ и АИТП будут экономить именно тепло. Т.е. именно то, ради чего затевалась реформа. При условии, что нужны именно результаты. а не сама реформа.
-- Aндрей Чигинев написал 17 июня 2011 15:45
Этот дом - обычная панельная девятиэтажка, сколько подъездов сейчас не вспомню, но не много, построен ориентировочно в середине 80-х годов . Расчетная нагрузка - отопление 0,509 Гкал/ч, ГВС 0,515 Гкал/ч. Но поскольку я вел речь только об учете и экономии в контуре отопления, то важна только первая часть нагрузки.
Результаты по экономии не сказать, что очень впечатляющие - они те же по порядку величины, что я привел в сообщениях от 8 июня - там тоже реальные данные. Тем более, что это теоретическая оценка экономии, причем в некоторой степени максимальная оценка.
-- Aндрей Чигинев написал 18 июня 2011 12:05
Гринев Александр написал:[q]
установка общедомового счетчика без АИТП - не заставит граждан "экономить тепло"[/q]
Вот эта фраза напомнила мне еще одно обстоятельство, с которым неизбежно сталкиваешься, устанавливая АИТП на многоквартирные жилые дома. Как только начинается "реальная экономия", сразу же возникает куча "реальных проблем" и с жителями, и с персоналом, эксплуатирующим внутридомовые сети.
Наверное, это везде по разному, но у нас перегрев со стороны источника является, увы, не редкостью. Соответственно, когда "комфорт" (в смысле температура воздуха) в квартире снижается с привычных 25-28 град.С до 20-22, то некоторые граждане крайне недовольны: "Эт я раньше зимой в трусах по квартире разгуливал, а теперь мне что, носки шерстяные надевать?"
Проблемы эксплуатации тоже понятны - раньше открыл задвижку на полную, и пусть себе жильцы сами форточками теплоснабжение регулируют. А при наличии АИТП приходится заниматься балансировкой системы по стоякам, выслушивая при этом всякие жалобы ( и обоснованные, и нет) - тем более что на нормальной балансировочной арматуре на каждом стояке обычно экономят, просто используя вентили, оставшиеся после демонтажа элеваторов.
К чему я это всё - просто к тому, что надо быть готовым и к подобным проблемам, внедряя реальную экономию в теплоснабжении...
-- Гринев Александр написал 20 июня 2011 11:25
Спасибо за уточнения по строению.
Касаемо внутридомовой наладки, дык ее так и так необходимо делать, платят все одинаково, а получают по разному... А насчет нормативов в 20-22С, то тут опять-таки совместным решением жильцов с доп соглашением с генерирующей компанией можно и старые +30С зафигачить и форточками регулировать.
Даже при +30 можно экономить, если взять "Саяновскую" систему по-квартирного учета и будет "заинтересованность" каждого беречь или не беречь в индивидуальном порядке. А то когда тепло совместно сбереженное, оно ничье соответственно и форточками регулируют.
-- Aндрей Чигинев написал 2 июля 2011 13:11
Aндрей Чигинев написал:[q]
Как же достоверно оценить экономию, которую можно достигнуть при установке АИТП до собственно самой установки и некоторого периода эксплуатации - пока не знаю. Придумаю - обязательно напишу.[/q]
После некоторых размышлений о том, как оценить экономию, которую можно достигнуть установкой АИТП на некотором конкретном объекте, я пришел к выводу, что это вряд ли возможно сделать. Если точнее, то на вопрос: "какова будет экономия в предстоящем отопительном сезоне, если мы до его начала установим на нашем доме АИТП?" - можно уверенно отвечать: "а фиг его знает!". И в то же время, если на подобный вопрос будет получен конкретный количественный ответ в рублях и/или Гкал, можно быть уверенным, что его дает, как минимум, не специалист, либо, как максимум, жулик, который крайне заинтересован в том, чтобы потребитель поверил в эту самую грядущую экономию.
Почему я так считаю? Дело в том, что достигаемая за счет автоматизации системы теплоснабжения экономия зависит от большого количества факторов, большинство из которых просто невозможно предугадать на несколько месяцев вперед. Основные из этих факторов - точный прогноз погоды на предстоящий отопительный сезон (вплоть до часовых колебаний температуры!) и прогноз соблюдения температурного графика на источнике тепла (тоже лучше до часовых значений). Есть еще ряд других весьма существенных факторов, но и этих двух уже вполне достаточно, чтобы понять бесперспективность и несостоятельность подобного рода прогнозов.
С другой стороны, попытаться ответить на вопрос: "а сколько мы сэкономили бы в прошедшем отопительном сезоне, если бы до его начала установили на своем доме АИТП?", наверное, возможно - понятно, что с определенной долей вероятности, но более или менее обоснованно.
Алгоритм ответа именно на этот вопрос я попробую изложить далее, также основываясь на реальных параметрах теплоснабжения объектов нашего района.
-- CombaSoft написал 15 октября 2011 20:36
Здравствуйте!
Предлагаю сравнивать объем теплоносителя, проходящий за еденицу времени в доме с автоматикой и без автоматики.
Полученное соотношение объемов ориентировочно укажет на экономию. Ориентировочно, потому, что
температура на обратке в случае АИТП несколько меньше, чем на доме без автоматики.
Объем теплоносителя, проходящий за еденицу времени на доме с АИТП можно сравнить с вычисленным объемом теплоносителя на этом же доме, но "без автоматики", предположив, что расход теплоносителя ограничен перепадом давления на подающем и обратном трубопроводах на вводе в дом и гидравлическим сопротивлением системы отопления дома.
-- Василий Кузнецов написал 16 октября 2011 9:04
Хорошо экономить там, где тепла подаётся с избытком. А где его и так не достаточно?
Но есть и дома, где тепла зимой не хватает, а весной и осенью с избытком...
К примеру:
Имеем котельную, производительность которой не может быть менее 30% от производительности одного котла. Работая на минимуме весной и осенью она производит тепла больше чем нужно по температурному графику. Зимой котельная выдаёт необходимый температурный график, но из-за нарушенной балансировки расходов, в половине домов к ней подключенных ,расход теплоносителя меньше расчётного. (Понятно, что как минимум в одном их них - завышен).
В этом случае такие дома в целом зимой недотапливаются, а весной и осенью перетапливаются.
Установив на один из таких домов регулировку, в остальных домах получим ещё большую разбалансировку.... К тому же регулировка бывает разной. Можно регулировать дом только весной и осенью, ограничивая получаемое тепло (перенаправляя его в соседние дома или заставлять это тепло выбрасывать в воздух котельную), а можно и зимой (отбирая недостаток его у соседних домов).
Таким образом, согласен с высказываниями выше, что совершенно невозможно предсказать результат и экономию регулировки в отдельном доме, когда не регулриуется система на других этапах (в котельной, в сетях).
Что касается отдельного дома. Чтобы регулировка была эффективной, чтобы не было всяких недоразумений, необходимо в каждой квартире иметь регуляторы температуры на каждом радиаторе, регуляторы расхода по стоякам, общий регулятор в ИТП и избыток тепла и перепада давлений на входе. На каждом радиаторе иметь распределитель тепловой энергии, помимо общедомового счётчика тепла. Только в такой системе будет заинтересованность каждой квартиры в экономии, что даст максимальный эффект.
Но на всё это нужно достаточно много средств, а таких домов много, а средств мало...
-- CombaSoft написал 17 октября 2011 17:06
Вряд ли у хозяев квартир будет резон экономить, ведь у них нет уверенности, что так же будут поступать остальные жильцы дома. К тому же вентиляция обычной городской квартиры "так себе" и есть соблазн понаоткрывать форточек для свежего воздуха, а холод от свежего воздуха компенсировать бОльшей мощностью батареи(выкрутить регулятор на максимум, нарастить секции батареи...)
Вот где действительно экономия - это где подход комплексный. Есть у нас в городе Тольятти такой экспериментальный дом, который шел по программе капремонта. В нем установили не только АИТП, не только нормальную регулирующую арматуру на стояки, но и утеплили сам дом. Дом за зиму "скушал" на порядок меньше гикокалорий, чем дома таких же размеров.
-- Aндрей Чигинев написал 18 октября 2011 7:08
CombaSoft написал:[q]
Предлагаю сравнивать объем теплоносителя, проходящий за еденицу времени в доме с автоматикой и без автоматики. [/q]
Если прочитать, что я написал ранее в этой теме, то именно это самое я и делал, только сравнивал не объемы теплоносителя с автоматикой и без, а массы - и полученную оттуда расчетным путем тепловую энергию на отопление в режиме без автоматики с фактически полученной тепловой энергией в автоматическим режиме.
CombaSoft написал:[q]
Есть у нас в городе Тольятти такой экспериментальный дом[/q]
Многоэтажных домов с автоматической регулировкой отопления в Автозаводской районе Тольятти не менее 150-200. И все они берут существенно меньше тепла. Экономия за январь-март 2011 года в среднем составила 22% - специально проанализировал данные по 20 таким домам. Причем это были самые холодные месяцы прошедшей зимы.
-- CombaSoft написал 18 октября 2011 8:17
Aндрей Чигинев написал:[q]
Если прочитать, что я написал ранее в этой теме, то именно это самое я и делал, только сравнивал не объемы теплоносителя с автоматикой и без, а массы - и полученную оттуда расчетным путем тепловую энергию на отопление в режиме без автоматики с фактически полученной тепловой энергией в автоматическим режиме.[/q]
Считаю, что ваш подход хоть и подобный, но он дает завышенную оценку экономии. Т.к. для расчетов используются величины расхода в наиболее холодное время, когда перепад давления максимальный.
Так же считаю, что в таком подходе результаты буду наиболее близкими к реальности, когда у нас будет наиболее детальная информация, т.е. почасовой архив и когда для каждого часа высчитывается свое значение экономии.
Aндрей Чигинев написал:[q]
Многоэтажных домов с автоматической регулировкой отопления в Автозаводской районе Тольятти не менее 150-200.[/q]
Я писал, что дом - утепленный. Этот дом находится в Комсомольском районе. И пока что я знаю всего один такой дом. Если знаете еще такие, в Автозаводском районе - будет интересно посмотреть статистику потребления тепла по таким домам.
-- Aндрей Чигинев написал 19 октября 2011 7:12
CombaSoft написал:[q]
Т.к. для расчетов используются величины расхода в наиболее холодное время, когда перепад давления максимальный. [/q]
То, что оценка получается завышенной - понятно, об этом я тоже писал. Но не потому, что в наиболее холодное время максимальный перепад давления (он как раз скорее будет минимальным), а максимален перепад температур Т1 и Т2.
CombaSoft написал:[q]
результаты буду наиболее близкими к реальности, когда у нас будет наиболее детальная информация, т.е. почасовой архив и когда для каждого часа высчитывается свое значение экономии. [/q]
Насчет архивов - считаю, что надо пользоваться именно часовыми и только часовыми архивами - это тоже подчеркивалось выше. И именно они использовались в расчетах и рассуждениях, приведенных в этой ветке.
-- Serg58 написал 19 октября 2011 7:49
CombaSoft написал:[q]
Дом за зиму "скушал" на порядок меньше гикокалорий, чем дома таких же размеров.[/q]
Aндрей Чигинев написал:[q]
Экономия за январь-март 2011 года в среднем составила 22%[/q]
CombaSoft написал:[q]
Считаю, что ваш подход хоть и подобный, но он дает завышенную оценку экономии.[/q]
CombaSoft, я не совсем понял ход рассуждений. В первой цитате Вы указываете потребление на порядок меньшее, т.е. в 10 раз - следовательно экономия 90%. В следующем посте называете оценку экономии в 22% завышенной. Как это можно понимать?
-- CombaSoft написал 19 октября 2011 8:23
Слова про экономию "на порядок" были про утепленный дом с АИТП, а далее я расписывал свое мнение насчет изменения методики подсчета экономии тепла с целью повышения точности расчетов. Я кстати не отрицаю, что могут быть и другие методики, более точные, в которых учитываются еще некие факторы, но ту, которую описал, нахожу вполне логичной.
-- Serg58 написал 19 октября 2011 8:43
CombaSoft написал:[q]
Слова про экономию "на порядок" были про утепленный дом с АИТП[/q]
Есть ли у Вас хотя бы приблизительные конкретные значения потребления тепла без утепления и с утеплением за одинаковый период, подтвержающие уменьшение потребления в 10 раз?
-- Анатолий написал 19 октября 2011 8:54
Для того, что бы добиться экономии "на порядок" установки АИТП недосточно, имхо.
Для этого надо, что бы "до того" был дощатый сарай без АИТП, а стал пенопластовый дом (как-у Ниф-Нифа) с толщиной полистирола не менее 150 мм, с пластиковыми окнами тройного остекления. Как то так, имхо.
Но, игры с цифрами и подмена понятий, есть любимая игра чиновников.
Понятие экономия энергии, часто подменятся понятием экономию средств на теплоснабжение объекта в конкретном отопительном сезоне.
Часто завышенные удельные нормы теплопотребления, установленные ОМСУ в соответвии с Правилами ПП 306, дают для этого широкое поле деятельности.
Таким образом, завысив нормы однажды, можно "сильно сэкономить" в последствии, просто установив УУТЭ. Только это не будет экономией энергии !
Но обывателю (собственнику МКД) уже хорошо - "платить-то меньше".
Хороший результат от простых игр с цифарками.
Кроме того, сравнение "до того" и "после" должно производиться в одной системе координат.
Т.е. сравниваться должны "приведенные" значения объема теплопотребления, а не того или иного отопительного сезона, т.к. среднегодовые значения температуры наружного воздуха разных сезонов могут существенно различаться.
-- CombaSoft написал 19 октября 2011 9:17
Serg58 написал:[q]
Есть ли у Вас хотя бы приблизительные конкретные значения потребления тепла без утепления и с утеплением за одинаковый период, подтвержающие уменьшение потребления в 10 раз? [/q]
Приблизительные или конкретные? 
Ни тех и ни других. Есть данные за январь 9-го года(на данный момент "теплый" дом нами не обслуживается) . На тот момент нашим отделом обслуживались дома как в Шлюзовом микрорайоне, так и в Автозаводском, однако прямого аналога этому "теплому" дому в Автозаводском районе на тот момент не было. Аналог появился, но в только в 10-м году - не вижу смысла его выкладывать, так как желательно показать распечатки теплопотребления в одинаковых погодных условиях.
Распечатки прилагаю, но есть "но" :
1) "теплый" дом - это 4-х подъездная пятиэтажка, расположена там, где постоянно дует ветер.
2) дом в Автозаводском районе - это 4-х подъездная 9-ти этажка. расположен внутри квартала.
3) Уже не вспомню причину, главное факт - в "теплом" доме из системы отопления отбиралась вода, поэтому это следует учесть при расчете потребления тепла непосредственно системой отопления(это видно на распечатках).
p.s.
не увидел, как прикреплять несколько файлов, так что положил обе распечатки в один архив.
Этой зимой постараюсь достать распечатки с "теплого" дома и сравним их с распечатками с его не утепленного аналога.
-- Анатолий написал 19 октября 2011 9:31
CombaSoft написал:[q]
ак как желательно показать распечатки теплопотребления в одинаковых погодных условиях.[/q]
Если известны среднемесячные температуры tнв, того и другого сезона, то, имхо, корректно сравнивать "приведенные" значения объемов теплопотребления. Так что выкладывайте, попробуем разобраться.
-- CombaSoft написал 19 октября 2011 9:40
У меня таких данных нет. Если только где в Сети найти архив фактической погоды за прежнее время.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 октября 2011 11:56
Анатолий написал:[q]
Таким образом, завысив нормы однажды, можно "сильно сэкономить" в последствии, просто установив УУТЭ. Только это не будет экономией энергии ![/q]
-- Василий Кузнецов написал 19 октября 2011 14:13
Анатолий написал:[q]
Таким образом, завысив нормы однажды, можно "сильно сэкономить" в последствии, просто установив УУТЭ. Только это не будет экономией энергии ![/q]
Именно это явление и является на сегодняшний день единственным стимулом добровольной траты денег жильцами на установку общедомовых счётчиков тепла. Если бы не завышенные нормативы, то я думаю, процент оприборивания был бы на порядок ниже...
-- Serg58 написал 19 октября 2011 15:18
CombaSoft написал:[q]
Есть данные за январь 9-го года[/q]
Посмотрел распечатки, поделил на этажи, в теплом доме 24 ГКал на этаж, в холодном 34. Делим 34 на 10, должно быть в теплом 3.4 ГКал, а не 24, порядок не получается никак, даже если сделать скидку на ветер.
А вот
kva написал:[q]
Если бы не завышенные нормативы, то я думаю, процент оприборивания был бы на порядок ниже...[/q]
Тут, я думаю, про порядок честно, а то и два порядка 
-- CombaSoft написал 19 октября 2011 16:44
Совсем забыл! 9-ти этажка - с АИТП. У нас Автозаводский район впереди районов всех - практически на всех домах, где ставят учет, одновременно ставят и систему погодного регулирования и регулирование температуры подачи ГВС. Исключение составляют дома, запитанные от ЦТП (16-ти этажки, по схеме "четырехтрубка").
И не забудьте учесть, что в утепленном доме был существенный отбор теплоносителя из системы отопления.
-- Анатолий написал 20 октября 2011 12:26
Соотношение годовых объемов теплопотребления ГВС/отопление - 6%\94%
-- Aндрей Чигинев написал 23 октября 2011 7:37
Анатолий написал:[q]
Соотношение годовых объемов теплопотребления ГВС/отопление - 6%\94% [/q]
Для сравнения у нас по статистике в зимний отопительный месяц (для примера взял январь, февраль, март 2011 г) тепло в контуре ГВС составляет в среднем 30% от общего потребления, т.е. то же отношение ГВС/отопление=3/7. А в летние месяцы понятно, что все тепло уходит только в ГВС. Так что за год 6/94 никак не получается. Да, еще один фактор - практически везде исправны и работают полотенцесушители - они как раз подключены на ГВС с циркуляцией.
-- Анатолий написал 24 октября 2011 8:55
Андрей, видимо следовало оговориться, речь идет о годовом соотношении объемов теплопотребления.
Т.е. соотношении годовых объемов теппотребления на компенсацию теплопотерь внутридомовыми потерями цирк.стоками системы ГВС и отопления ванных комнат, без учета теплоты вылитой с горячей водой из кранов.
К годовому объему теплопотребления системой отопления.
Для рассматриваемого случая соотношения не показательные.
В рассматриваемом примере, для прогнозирования, соотношения предствленные Андреем более показательны.
-- CombaSoft написал 9 ноября 2011 5:50
Не знает ли кто, как получить экономию по ГВС? - наимЕньшая сумма платежей за потребленные ХОВ и теплоту?
Нужен некий алгоритм, определяющий оптимальную температуру в подаче ГВС. Входные данные : цена тонны ХОВ, цена одной Гкал, архив потребления ГВС(за день, год, неделю, месяц - сколько нужно). Либо алгоритм действий, дающий эту самую оптимальную температуру.
Т.е. речь не идет о экономии потребления относительно нагрузок - ведь они и так даны с некоторым запасом, а мне интересна денежная сторона вопроса. Думаю, что не одному мне эта тема интересна.
-- Анатолий написал 9 ноября 2011 7:22
CombaSoft написал:[q]
определяющий оптимальную температуру в подаче ГВС.[/q]
Не уверен, что вопрос поставленный таким образом, уместен сам по себе, т.к. температура горячей воды определена нормодоком ( см. САНПИН ИЛИ ПРАВИЛА ПП РФ 307), помнится мне, на выходе из крана потребителя она д.б. не ниже 55- 57 *С, как то так.
-- CombaSoft написал 9 ноября 2011 12:59
Тогда чуть дополню условия : оптимальная температура подачи ГВС в коридоре +60...+75 . Однако это дополнение вряд ли в корне что-то меняет.
-- Василий Кузнецов написал 9 ноября 2011 13:32
CombaSoft написал:[q]
Не знает ли кто, как получить экономию по ГВС? [/q]
CombaSoft написал:[q]
Нужен некий алгоритм, определяющий оптимальную температуру в подаче ГВС[/q]
Не знаю, что имеете ввиду, но отвечу как понял:
-Самую большую экономию можно получить снизив объём потребления ГВС.
- Если снизить температуру ГВС, чтобы сыкономить на потреблении тепла на её подогреве, то может увеличиться объём потребления. Если повысить температуру ГВС, то объём потребления может снизиться. Но что выгоднее можно узнать только на практике. Но мне кажется, что за счёт оптимальной температуры ГВС, снижение потребления тепла на приготовление ГВС будет таким малым, что просто его будет не уловить.
А ещё можно:
- Провести изолирование трубопроводов ГВС (чтобы не работали как отопление). И если угодно убрать полотенцесушители и полотенца сушить на батарее отопления. А ванную комнату обогревать (если возникнет такая необходимость эл. камином). А чтобы меньше её греть, отрегулировать объём воздуха выходящий через её вытяжку.
Также используя тепло уходящее из вытяжки, с помощью теплового насоса можно можно подогревать холодную воду, что приведёт к снижению расхода горячей воды.
- В подвале дома установить тепловой насос с помощью которого подогревать ГВС, тем самым снизить расход теплоносителя на её подогрев. Для работы теплового насоса можно использовать тепло отходящих стоков канализации, тепло идущее с ХПВ, тепло земли в подвале (или тепло воды в скважине, которую вырыть). Короче говоря тепло для теплового насоса можно брать там, где температура этого источника постоянна, а его объёмы (источника) большие.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект