Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1286
-- rosteplo написал 16 июня 2011 11:04
Завершена разработка проекта НПА к 190-ФЗ «О теплоснабжении» «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (далее Правила).
Проект Правил направлен в Министерство регионального развития РФ для последующего проведения процесса согласования с федеральными согласующими структурами.
С текстом проекта Правил можно ознакомиться на портале РосТепло.ру в разделе Правовая информация-> Проекты по ссылке http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513 (http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513)
-- Serg58 написал 16 июня 2011 14:12
Начали читать - уже нашли один "бред" (или это "заказ"?). Пункт 5.1.6 последний абзац:
"Для повышения надежности учета тепловой энергии, теплоносителя допускается применять теплосчетчики, обеспечивающие измерение расхода, температуры и давления не более чем в четырех трубопроводах."
Даже если имелось в виду ограничение количества обслуживаемых расходомеров одним вычислителем на конкретном узле учета, фраза может быть истолкована как запрет применения вычислителя обеспечивающего обработку большего количества расходов, хотя он и применен в проекте для измерения до 4 расходов.
Это хороший пункт для увеличения коррупционной составляющей цены узла учета.
Кроме того, типичная ситуация в жилом доме 5 трубопроводов (2 - ЦО, 2 - ГВС и 1 - ХВС). Зачем ограничились именно 4-мя? Опять же для дополнительного сбора денег.
-- Serg58 написал 17 июня 2011 9:51
Еще интересные моменты про датчики давления:
"5.1.5. Неисправность датчиков давления УУТЭ при использовании в качестве теплоносителя воды не является основание для прекращения коммерческого учета тепловой энергии. При неисправности датчиков давления в водяных системах теплосчетчик должен обеспечивать учет тепловой энергии в штатном режиме с учетом договорных значений давления."
"8.2.6. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более ± 1%."
В первой цитате признается малозначительное влияние датчика давления на учет тепловой энергии.
Во второй ужесточены, по сравнению со старыми правилами, требования к погрешности датчика.
Массово выпускаемые датчики уложатся в приведенную погрешность 2% и этого вполне достаточно, ужесточение требований - тормоз во внедрении повсеместного учета.
Правда, наконец-то, убрали бред старых правил про относительную погрешность датчика давления (которое в жизни практически невыполнимо). Но можно было бы оставить и 2% приведенной погрешности. А так опять возникают подозрения, что написано под кого-то.
-- Лев написал 17 июня 2011 13:03
[q]
Массово выпускаемые датчики уложатся в приведенную погрешность 2% и этого вполне достаточно, ужесточение требований - тормоз во внедрении повсеместного учета.[/q]
Полностью согласен. Особенно, если учесть, что наиболее продвинутые проверяльщики из РТН требуют учесть девиации датчиков давления от разных привходящих факторов в расчёте погрешности (да ещё и вклад вычислителя), так что, бывает, и 2% не получается, не то что 1%.
Короче, кто-то сильно захотел продвинуть дорогущие датчики класса 0,5 и 0,25...
-- Сибиряк написал 18 июня 2011 15:06
Прочитал. Прослезился.
Сразу видно, что авторами этого документа являются теоретики, с реальной жизнью мало знакомые, представители ТСО крупных областных центров и чиновники Минрегиона, далёкие от рассматриваемой темы.
Вот первые впечатления от прочитанного:
1. Большой плюс, что наконец-то в правилах для источников тепла появилось несколько формул определения количества отпускаемой тепловой энергии. Но к сожалению, сами формулы никак не привязаны к конкретной конфигурации источника. А это оказывает существенное влияние на достоверность учёта.
Всем например хороша формула 5.2.1. кроме одного: в том случае, если собственные нужды источника тепла подключены к общей сети, даже внутри самой котельной, что кстати имеет место минимум на 80% источников, любой отбор теплоносителя сразу приведёт к росту Мп, а значит, к росту величины отпуска тепла и теплоносителя, за которые в итоге заплатит потребитель. Причём отборы эти приборному учёту в основном не поддаются, например продувка коллекторов водогрейных котлов, воздушники, пробоотборники и пр. В этом случае подошла бы старая добрая формула из старых правил, т.к. там Мп вычитается, и у источника появляется стимул вообще отказаться от отбора теплоносителя, но её в проекте правил попросту нет.
Формула 5.2.3 возвращает нас в те "славные" времена, когда на ТЭЦ показания расходомера на подпитке приравнивались к военной тайне. Вот, расход на подаче, вот на обратке, а подпитку вам незачем знать, берите по разнице 
Формула эта безусловно нужна, но только в одном случае - когда мы сталкиваемся с т.к. "коллекторной" подпиткой и только для одной цели - определение отпуска тепла по конкретному выводу в первом приближении с последующей корректировкой с использованием показаний подпиточного расходомера.
Да и схему учёта на источнике сильно перегрузили. Похоже невдомёк им, разработчикам, что учесть все собственные нужды на источнике попросту невозможно, во вторых очень дорого, а в третьих, попросту никому не надо, т.к. собственные нужды определяются как выработка минус отпуск. Кстати, так и не понял, для каких нужд коммерческого учёта надо измерять расход теплоносителя на подогрев сетевой воды в ВПУ (СВ, ХОВ)?
2. Учёт в тепловых сетях - невдомёк похоже было разработчикам, что тепловая сеть в не зависимости от того, открытая система теплоснабжения или закрытая, утечки имеет всегда. Применяя же формулу 5.3.1 утечки в тепловых сетях остаются "за бортом" учёта.
3. Непонятно зачем так сильно усложнили учёт у потребителя. В ПУТЭ 95 была одна формула, которой вполне хватало для всех случаев. Можно (и даже нужно) было конечно добавить аналогичную формулу через обратку. Но зачем так перегружать документ равнозначными формулами? В отличие от ПУТЭ95 неясно, как выбирать схемы учёта, поскольку потребитель всегда будет стараться реализовать схему с одним расходомером, а ЭСО требовать с двумя, поскольку они обе равноправные. Зря убрали право потребителя с нагрузкой менее 0,1Гкал/ч измерять на узле учёта только расходы теплоносителя, т.к. для таких небольших потребителей стоимость полного узла учёта может быть равной их оплате за потреблённое тепло за несколько лет.
4. Непонятно, зачем было повышать требования к точности измерения давления и снижать их к точности измерения расхода? Даже при старых 2% не всегда проходили ПД класса 0,5 (сильное влияние доп.погрешности), да и датчики класса 0,25 практически всегда были больше 1. Кроме того, этот "сэкономленный" 1% даже при учёте пара практически ничего не даст. С другой стороны, выпускаемые промышленностью расходомеры разных типов вполне укладываются в 2%, зачастую имеют погрешность значительно ниже (1,5%, 1% и даже ниже).
5. Авторы проекта правил с лёгкостью лишили права потребителей насыщенного пара рассчитываться за него по показаниям приборов учёта. А в результате данное положение прямо нарушает ФЗ №261 и ФЗ№190.
Предвидя возражения, мол учесть его все равно невозможно, отвечу. У всех паровых котлов из барабана выходит сухой насыщенный пар, причём максимальное содержание влаги в нём не превышает 3%. Для этого на котлах имеются специальные сепарационные устройства. Т.е. практически - влаги нет. У подавляющего числа известных мне таких потребителей отбор пара идёт из главного парового коллектора источника и учёт ведётся на самом источнике. Т.е. проблем с учётом даже сухого насыщенного пара нет. Проблема есть только в учёте влажного пара как правило у потребителя из-за конденсации пара в паропроводе.
Кстати, в правилах 1985 года был очень хорошие пункты, снимающий все вопросы по поводу учёта сухого и влажного пара - п.3.2.2.3 и п.3.2.2.4.
6. Вместо того, чтобы закрепить в правилах учёта, что утечкой считается любая положительная разница М1-М2, что оправдано с точки зрения стимулирования потребителей использовать на узлах учёта расходомеры более высоких классов точности и подобранных пар, предлагается п.8.4, что с учётом увеличения допустимой погрешности расходомеров до 5% делает во-первых, невыгодным ставить расходомеры с высоким классом точности, во-вторых, будет стимулировать воровство теплоносителя а в третьих, делает невозможным сведение баланса тепловой энергии и теплоносителя в целом по системе, чем ставит в невыгодное положение теплосетевые организации (все утечки у потребителей в пределах погрешности расходомеров лягут именно на них).
Предвидя возможные возражения - "играться" нужно не с определением физической величины утечки, а с её оплатой, т.е. нужно было просто регламентировать оплату её в диапазоне двойной погрешности приборов - не подлежит оплате, оплачивается с 50% скидкой и пр. Тогда и баланс в системе не пострадает, и интересы всех сторон будут защищены.
7. Несомненным плюсом проекта правил является раздел 6, посвящённый определению количества тепловой энергии расчётным путём, чего так не хватает в ПУТЭ95. Однако то, что там предлагается, нарушает права потребителей тепла не оснащённых приборами учёта и опять же делает невозможным нормальное сведение баланса воды и тепла в системе. Во-первых, вместо использования балансового метода по типу раздела 5 ПУТЭ85 или МДС 41-4.2000, учитывающего не только расчётное потребление, но и фактический отпуск тепла от источника, предлагается использовать только тепловую нагрузку с корректировкой на фактическую температуру наружного воздуха. Т.е. вне зависимости от качества теплоснабжения, даже при его отсутствии , потребитель заплатит полностью. Во-вторых, вместо того, чтобы в случае отсутствия приборов учёта на источнике вести расчёт по "обратному" балансовому методу - т.е. от нагрузки потребителей через потери в сетях к источнику, решили считать тепло через топливо его удельный расход (узнаю руку Роскоммунэнерго ). В теории - всё красиво, но на практике результатом станет "обестеплосчётчивание" источников тепла и поголовное завышение отпуска тепла путём приписок. Особенно в угольных котельных, где топливо считается практически на глаз и удельный расход берётся от туда же.
8. Ещё один плюс разработчикам проекта, что наконец-то появилось хоть какое-то упоминание про информационно-измерительные системы (ИИС) - кстати, название более правильное и распространённое в технике, чем предлагаемое в проекте правил ИСУУ. Вот только кроме упоминания и предлагаемого формуляра (тоже вопрос - зачем его пихать в правила, если на любую ИИС изготовителем составляется паспорт установленной формы) никаких требований к ней нет - ни то, что она должна быть внесена в Госреестр СИ, ни о том, что она должна регулярно поверяться (она сама в целом и её измерительные каналы) и т.п. Так же спорен п.5.6, поскольку современные котельные могут иметь несколько выводов, имеющих раздельные подпитки, а подобная система актуальна только для случаем т.н. "коллекторной" подпитки. Про теплосчётчики с "не более чем четырьмя каналами" - вообще аццкий отжиг .
9. Про процедуры допуска и эксплуатацию УУ и говорить нечего. Взяли положения ПУТЭ95 и попросту их кастрировали, кусками переставив в проект, не осмыслив и не проанализировав. В итоге получилась несвязанная каша. В качестве примера фраза из ПУТЭ95 "соответствие диапазонов измерений устанавливаемых приборов учёта диапазонам измеряемых параметров" и та же фраза из проекта новых правил: "соответствие диапазонов средств измерений расчетным значениям измеряемых параметров" - смысл пропал полностью. Я уже не говорю про несоответствие текстовой части и приложений - форм актов допуска.
10. Похоже, никому из разработчиков не пришла в голову мысль о том, а как будут на практике реализовываться данные правила? Я к тому, что в ПУТЭ95 было определено, что контроль за их выполнением и разрешение спорных вопросов осуществляет орган государственного энергетического надзора, т.е. орган государственного принуждения, выполнявший функции балансира, уравнивающего в весах ЭСО и потребителя. В проекте же об этом нет ни слова, такое ощущение, что разработчики верят в мир между волком и овцой в отсутствии пастуха . Опираясь на практический опыт учёта других видов энергоресурсов - холодной воды и газа (там тоже есть ихние правила учёта) могу сказать, что ничего из этого хорошего не выйдет, там где нет надзора - начинается беспредел со стороны сильных.
Кроме этого, исключив полномочия ГЭН в части допуска УУ на источниках, проект правил не даёт ответа на простой вопрос: а как они будут допускаться на источниках в том случае, если и источник, и сеть принадлежат одной организации, либо сетевая организация является аффилированной по отношению к владельцу источника. Такая ситуация - в большинстве случаев, как правило в небольших городах и посёлках. Она что, будет его допускать сама у себя? И как в таком случае быть с достоверностью измерения холодной воды и обратной сетевой воды, которые используются в коммерческих расчётах с приборниками и с величиной отпуска тепла, используемой в расчётном методе?
Короче, ляпов и дыр в документе очень и очень много, перечислять их все просто нет ни сил, ни времени.
Искренне надеюсь, что это произведение "группы товарищей" зарубят на корню.
Иначе придётся всем плакать горькими слезами до выхода следующих правил
-- Дмитрий Анисимов написал 19 июня 2011 11:24
По поводу включения в Правила формул, схем, требований к приборам. Я тут как раз недавно писал статью - она в целом не о Правилах, но вот такой там есть фрагмент:
"Очень часто, говоря о проблемах приборного учета, сетуют на несовершенство (или «почти отсутствие») нормативной базы. Единственный, по сути, документ, регламентирующий данную сферу — это «Правила учета тепловой энергии и теплоносителя» (далее — Правила). Они разработаны в далеком 1995 году, а потому несколько «отстали от жизни». Кроме того, не все пункты Правил сформулированы достаточно четко, и «на местах» их зачастую трактуют (и «перетрактовывают») так, как выгодно их трактовать в данный конкретный момент в данной конкретной ситуации. Безусловно, это плохо. Безусловно, нужны новые — современные и продуманные — Правила. Но вряд ли можно утверждать, что несовершенство «старых» и отсутствие «новых» Правил препятствует распространению приборного учета.
Судите сами. Правила учета регулируют отношения между поставщиком и потребителем тепловой энергии, на границах раздела сетей и систем которых уже установлены приборы учета. В Правилах описано (и должно быть описано в любых новых редакциях), каким образом потребитель и поставщик согласовывают проект узла учета, как вводят узел в эксплуатацию, как взаимодействуют в плане сбора и обработки показаний приборов учета, в каких случаях эти показания не могут или не должны приниматься. В действующих Правилах приведены еще формулы для теплосчетчиков, типовые схемы размещения приборов учета, а также некоторые (весьма общие) требования к метрологическим характеристикам приборов. На практике этим требованиям соответствуют все современные теплосчетчики, и все современные теплосчетчики могут применяться в «схемах из Правил», и все современные теплосчетчики «умеют» реализовывать «формулы из Правил». Т.е. они могут все, что предписано для них Правилами, и даже намного больше. Таким образом, Правила, какими бы они ни были, не могут мешать ни распространению приборного учета (т.к. они изначально являются правилами учета при помощи приборов), ни развитию измерительно-учетной техники, ведь их требования к ней определяют лишь некий минимум и не запрещают его «превосходить».
Если же говорить о новых, будущих Правилах, то вряд ли вообще стоит включать в них схемы установки теплосчетчиков и формулы, по которым они работают. Любой теплосчетчик — это средство измерений, прошедшее государственные испытания и получившее соответствующий сертификат. Сертификат подтверждает, что данный теплосчетчик обеспечивает должное качество измерений в тех системах (открытых, закрытых), для работы в которых он предназначен. Т.е. «схемы и формулы» должны быть приведены (и сейчас приводятся) в документации на конкретный теплосчетчик. В Правилах же имеет смысл указать лишь «граничные» требования к погрешностям измерений и требования к чисто «учетным» функциям приборов, таким как ведение архивов, обнаружение нештатных ситуаций и т.п. Или же — что еще рациональней — сослаться на некий «внешний» документ типа ГОСТа на теплосчетчики: для учета, мол, могут применяться приборы, соответствующие ГОСТу такому-то. В этом случае будет обеспечена полная «развязка» между процедурными вопросами, которые с годами не меняются, и техникой, которая развивается достаточно быстро. Напомню, кстати, что ГОСТы в России носят (за некоторыми исключениями) рекомендательный характер, поэтому разработчиков приборов учета они тоже ни в чем не ограничат и прогресс не замедлят."
-- Лев написал 19 июня 2011 11:50
Уважаемый Сибиряк написал[q]
собственные нужды определяются как выработка минус отпуск[/q]
Не совсем так: выработка минус отпуск - это собственные плюс хозяйственные нужды. Не вдаваясь в подробности (на это есть соответствующее РД), можно сказать, что собственные нужды - это то, без чего никак тепловую и электрическую энергию не выработаешь, и затраты на них включены в тариф (то же относится и к э\энергии), а хозяйственные - это желательное, но всё-таки не обязательное потребление, т.е. ТЭЦ\котельная являются сами у себя потребителями, и включать его (потребление) в тариф нельзя.
Вообще, с Сибиряком можно было бы поспорить кое в чём почти по каждому пункту, как и со многим согласиться тоже в каждом пункте, но имеет ли смысл: всё ведь уже решено за нас и до нас... Или я ошибаюсь?
-- Дмитрий Анисимов написал 19 июня 2011 11:57
Лев написал:[q]
всё ведь уже решено за нас и до нас...[/q]
Как почти никто не читал, не понимал и не исполнял "старые" Правила, так почти никто не будет читать, понимать и исполнять ЛЮБЫЕ новые Правила. 
Так что печалиться не о чем.
-- Serg58 написал 19 июня 2011 18:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
...почти никто не будет читать, понимать и исполнять ЛЮБЫЕ новые Правила....[/q]
Это так теперь почти везде (не только в теплоучете). Плохо другое: чем больше написано - тем больше неточностей, а это используют эти "почти никто" (но зато очень даже "кто" по должности) и иногда сильно осложняют жизнь. Как, например, в упомянутом ранее мной случае - уже несколько раз требовали от датчиков перепада давления относительной погрешности в 2% (да хоть 99%, все равно не обеспечить) при том, что измеряется перепад от 0 атм до N атм. И даже, иногда, прекрасно понимают, что такое относительная погрешность, но ссылаются на Правила, когда им это нужно - "так должно быть - обеспечьте".
-- Дмитрий Анисимов написал 20 июня 2011 15:40
Начал читать проект Правил и сразу был озадачен тем, почему вместо "Терминов и определений" даны "Основные понятия". Продолжил чтение и понял, что таки да - "понятия". Вероятно, авторы проекта ввели их, не будучи знакомы с общепринятыми, "стандартными" терминами.
Ну, например, у них (авторов) средство измерений - это "техническое средство, предназначенное для измерений". А в вузах учили, что средство измерений - это "техническое средство, предназначенное для измерений и ИМЕЮЩЕЕ НОРМИРОВАННЫЕ МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ". В проекте Правил из определения отброшены несколько слов - и всё, термин превратился в "понятие", неуклюжее и бессмысленное.
Впрочем, для чего нам знать, что такое средство измерений, если другие "понятия" этого "понятия" в себя не включают? Т.е. "водосчетчик", "расходомер", "теплосчетчик" - это, по мнению авторов проекта, вовсе не средства измерений, а "измерительные приборы". Что такое "измерительный прибор" - не поясняется, видимо это и так все знают. А вот, например, "вычислитель" - это и не средство, и не прибор, а просто "составной элемент теплосчетчика принимающий сигналы от датчиков...". Каких именно "датчиков", и что вообще имеется в виду под словом "датчик" - это в "Основных понятиях" не расшифровывается.
Вообще же начать мне стоило с того, что в "понятие" превращен такой базовый термин, как "измерение". После этого, что средство, что прибор, что датчик - да какая, блин, разница?
-- Andr307 написал 23 июня 2011 9:28
Я этот вопрос уже задавал на другом форуме, но пока не получил ответа. Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу. Почему количество тепловой энергии при этом Правила учета связывают с энтальпией подпитки на теплоисточнике? Эта величина не может быть измерена у потребителя, т.к. нет предмета измерения. Получается термодинамический парадокс - имея все параметры теплоносителя в некой точке и неизменные характеристики теплопотребляющей установки измеряемая величина у нас зависит от того, что происходит на источнике - нагревает он воду или берет ее из теплого пруда. Не смешивают ли понятия "количество выработонной тепловой энергии" и "количество переданной (потребленной) тепловой энергии"?
-- Дмитрий Анисимов написал 23 июня 2011 9:39
Andr307 написал:[q]
Почему количество тепловой энергии при этом Правила учета связывают с энтальпией подпитки на теплоисточнике?[/q]
Потому что чем сильнее источник греет (вынужден греть) "подпиточную" воду, тем дороже получается "тепло" для потребителя.
Физика этого процесса объясняется, например, вот ЗДЕСЬ (http://teplopunkt.ru/school/lib_adl_stones.html) (см. после подзаголовка "Измерения тепловой энергии"). Другой вопрос, насколько нужно толкать эту физику в учет, ведь затраты источника на нагрев можно заложить в тарифы и не усложнять систему измерений.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 июня 2011 9:40
PS А так-то вообще-то это отдельный вопрос, и обсуждать его стоило бы в новой теме (что-то я сначала тормознул 
).
-- Andr307 написал 23 июня 2011 10:00
И хотелось бы, что бы оппоненты не аргументировали это борьбой с неправедной наживой энергетиков - что они будут гнать нагретую не ими, а солнцем воду. Это вполне можно учесть при тарифном регулировании. Т.е. все поправочные коэффициенты на природное тепло учесть в расходе топлива, а не бегать по каждому дому, вводя поправки на h хв. Особенно интересно, как быть, если на одну сеть работает несколько теплоисточников с разными источниками холодной воды.
-- Andr307 написал 23 июня 2011 10:09
Так я именно о том - мы что измеряем? Тепловую энергию, потребленную или тепловую энергию, затраченную на теплоисточнике для нагрева теплоносителя от температуры холодной воды до требуемой температуры. И как быть, если теплоисточников несколько? Т.е. "справедливость" мы все равно не найдем, а стоимость измерений сильно увеличиваем. Организовать учет подпитки на станции стоит миллионы рублей. При тарифном регулировании все равно заявляется расход топлива, регулятор его сравнивает с фактом и т.д. Тут собственно и учитывается "тепло от бога". А что касается "манипуляций", то с топливом манипулировать сложнее, чем с учетом подпитки.
-- Сибиряк написал 23 июня 2011 13:20
Andr307 написал:[q]
Получается термодинамический парадокс - имея все параметры теплоносителя в некой точке и неизменные характеристики теплопотребляющей установки измеряемая величина у нас зависит от того, что происходит на источнике - нагревает он воду или берет ее из теплого пруда[/q]
Никакого парадокса тут нет.
Поясняю на пальцах:
Вы приходите в кафе пообедать. За обед платите 500р.
На следующий день снова приходите в то же самое кафе, делаете тот же заказ, но в процессе разбиваете тарелку.
Официант Вам приносит счёт на 600р. Вы недоумённо спрашиваете: грабёж, почему на 100р больше? Он отвечает: 500р за обед и 100р за разбитую тарелку, мы же должны теперь купить взамен разбитой новую.
Вы же не будете возмущаться таковым "пищевым" парадоксом?
Так вот, в теплоснабжении теплоноситель играет роль той же тарелки. И когда она "разбивается", т.е. когда он утекает или разбирается из системы, источник "покупает новую", т.е. возмещает количество утерянного теплоносителя и то тепло, которое в нём содержалось, т.е. догреть теплоноситель от Tхв ист до Т2ист.
-- Лев написал 23 июня 2011 13:25
Двумя руками за позицию Andr307 и АДЛ, но что толку - ревнители "чистоты нравов" не хотят и слышать аргументов, которые им не раз и не два приводили другие специалисты. Что тут поделаешь, если люди далеки от того, что происходит на просторах РФ.
А то ведь анекдот: даже для учёта пара приходится энтальпию исходной воды вычислять, хотя где 600...700 ккал, а где 1...25 ккал?
Справедливости ради надо сказать, что хорошо бы источнику теплоты (и только ему!) всё равно измерять температуру и давление исходной холодной воды, чтобы усреднённую по году статистику энтальпии предъявлять в тарифный орган, тогда можно было бы её сравнивать с предыдущими годами, и если вдруг выигрыш составит не две копейки, а три (на фоне полутора рублей), то скорректировать тариф на эту самую копейку.
Особенно, помнится, умилял такой аргумент пуристов: где вы, мол, видели, чтобы забесплатно полученная энергия учитывалась в цене товара? Аккурат в это же время довелось на соседней лесопилке пробивать цену на погонаж. Цена на сырую древесину была икс рублей, а на высушенную естественной сушкой (принудительной они тогда ещё не оснастились) была заметно больше. При этом почему-то никому не приходило в голову качать права на тему, что лесопилка, гадина такая, использовала даровую энергию солнца и ветра...
-- Лев написал 23 июня 2011 13:30
Пример, приведённый уважаемым Сибиряком, справедлив, конечно, но для учёта энергии, унесённой с утечкой (и затем восполняемой подпиткой источника), не обязательно заморачиваться измерением/узнаванием параметров холодной воды. Это всё-таки разные вещи, и Andr307, мне кажется, имел ввиду именно энтальпию исходной воды, а проив учёта подпитки и не возражал.
-- Сибиряк написал 23 июня 2011 14:23
Лев написал:[q]
Двумя руками за позицию Andr307 и АДЛ, но что толку - ревнители "чистоты нравов" не хотят и слышать аргументов, которые им не раз и не два приводили другие специалисты. Что тут поделаешь, если люди далеки от того, что происходит на просторах РФ.
А то ведь анекдот: даже для учёта пара приходится энтальпию исходной воды вычислять, хотя где 600...700 ккал, а где 1...25 ккал? Справедливости ради надо сказать, что хорошо бы источнику теплоты (и только ему!) всё равно измерять температуру и давление исходной холодной воды, чтобы усреднённую по году статистику энтальпии предъявлять в тарифный орган, тогда можно было бы её сравнивать с предыдущими годами, и если вдруг выигрыш составит не две копейки, а три (на фоне полутора рублей), то скорректировать тариф на эту самую копейку. [/q]
Так аргументы, если честно, очень хилые.
Вроде да, энтальпия холодной воды составляет всего лишь 2% от энтальпии пара. Вроде ничтожно мало. Но, уважаемый Лев, Вы бы согласились отдавать дяде с улицы за просто так 2% от своей зарплаты? Или даже один процент? Думаю, Вы бы и на полпроцента не согласились .
На самом деле, в масштабах подпитки станции, а это сотни тысяч тонн воды в год, это будет не "две копейки", а миллионы рублей. К тому же год на год не приходится, а корректировать тариф по этой причине врятли кто-то будет.
Кстати, об идее с тарифом - предлагаемое Вами это не что иное, как предложение заменить личную ответственность коллективной. Если вернуться к моему примеру с рестораном, это примерно то же, если бы тарелку оплачивал не разбивший, а её цена с учётом вероятности такого случая сидела бы в стоимости блюд, т.е. оплачивалась бы всеми, пусть и понемногу - с миру по нитке .
-- Сибиряк написал 23 июня 2011 14:25
Лев написал:[q]
мне кажется, имел ввиду именно энтальпию исходной воды[/q]
Что то мне подсказывает, что подобная сумма в фразе Andr307 "Организовать учет подпитки на станции стоит миллионы рублей" для измерения только температуры холодной воды немного завышена
-- Лев написал 23 июня 2011 17:37
[q]
Но, уважаемый Лев, Вы бы согласились отдавать дяде с улицы за просто так 2% от своей зарплаты? Или даже один процент? Думаю, Вы бы и на полпроцента не согласились[/q]
Точно так, не согласился бы. Но в данном случае хоть полпроцента, хоть два процента - величины бесспорные и измеряются конкретным, строго определённым количеством рублей. А вот в ситуации с тарифом - ещё как спорные (и неустанно оспариваемые, между прочим, каждый год). Ведь тариф у нас НАЗНАЧАЕТСЯ, при этом учитывается множество факторов - от стоимости топлива до инвестиционной составляющей (которая, кстати, по моему спорному мнению, не должна бы здесь фигурировать). Ну пусть снизят его на величину средней по году условно бесплатно полученной энергии с водой, подогретой природой до нескольких градусов - всего и делов-то. На фоне остальных составляющих тарифа добавка ещё одной, к тому же весьма небольшой, не слишком усложнит его расчёт, зато как упростит организацию учёта! Учёт-то КОММЕРЧЕСКИЙ - почему мы об этом забываем? Вот если бы мы задались целью физические расчёты делать, был бы другой коленкор. Мы чего всё же добиваемся - массовости учёта тепла, сравнимой с массовостью учёта электричества, или того, что накручиваем и накручиваем всё новые сложности, благодаря которым он на необъятных (и очень разных) просторах России становится порой невыполнимым, а чаще фиктивным? Это приводит лишь к тому, что рыбку в мутной воде ловят ушлые люди, а обычный потребитель, да ещё и вдалеке от столиц и пары десятков крупных городов, может быть в любой момент расплющен ЭСО.
Кстати, при чём тут [q]
тарелку оплачивал не разбивший, а её цена с учётом вероятности такого случая сидела бы в стоимости блюд, т.е. оплачивалась бы всеми, пусть и понемногу - с миру по нитке[/q]
Подпитку обязательно надо оплачивать! Но для этого совсем не обязательно знать энтальпию исходной воды. Просто Andr307, говоря, что "...Правила учета связывают с энтальпией подпитки на теплоисточнике", немного описался: никто и не требует вычислять энтальпию подпиточной воды, но лишь только её массу (для чего, конечно, надо знать её температуру и давление, чтобы вычислить плотность), а вот энтальпию исходной холодной воды знать надо, если оставаться в рамках требований "Правил".
-- Aleksandr написал 23 июня 2011 17:53
Andr307 написал:[q]
Я этот вопрос уже задавал на другом форуме, но пока не получил ответа. Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу. Почему количество тепловой энергии при этом Правила учета связывают с энтальпией подпитки на теплоисточнике?[/q]
Andr307 прав: - Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу.
В связи с этим, следовало бы:
1. Пункт 67.1.3 вводящий «коррекцию» показаний прибора (использованного тепла у потребителя) исключить, как не имеющий оснований.
То есть:
Температура исходной воды источника не влияет на показания приборов использованного количества тепла у потребителя.
2. «Отозвать» все счетчики в алгоритм расчета тепловой энергии, которых, заложено «среднее значение температуры исходной воды в системе теплоснабжения за расчетный период».
Правила писали явно не теоретики и,... не практики. Ошибки и неточности, искажающие смысл, присутствуют на каждом шагу (Сужу только по фрагменту текста, который был просмотрен в связи с вопросом Andr307).
Например, в пункте 66.3.1. формулы (8) и (9) записаны неправильно:
- в числителе после символа «сигма» должна стоять открывающаяся скобка (должны суммироваться произведения температур на массы), а после символа «количества воды по трубопроводу», закрывающаяся скобка.
То же – в формуле (10).
... вариант проекта 2006 года, ….
-- Serg58 написал 23 июня 2011 18:37
Aleksandr написал:[q]
Andr307 прав: - Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу.
В связи с этим, следовало бы:
1. Пункт 67.1.3 вводящий «коррекцию» показаний прибора (использованного тепла у потребителя) исключить, как не имеющий оснований.
То есть:
Температура исходной воды источника не влияет на показания приборов использованного количества тепла у потребителя.[/q]
Давайте применим Ваши рассуждения, для простоты, к тупиковой системе с горячей водой. Вы хотите сказать, что если измерить на границе теплосодержание воды, скажем с температурой 90 градусов, надо будет заплатить поставщику тепла одинаково в случае, когда он ее нагрел от 10 до 90 градусов и в случае если "холодная" вода у него была 90 градусов и он не тратил "дрова", а просто открыл воду и пустил ее к потребителю? (90 градусов хол.в. для наглядности)
-- Aleksandr написал 23 июня 2011 20:28
Serg58 написал:[q]
Вы хотите сказать, что если измерить на границе теплосодержание воды, скажем с температурой 90 градусов, надо будет заплатить поставщику тепла одинаково в случае, когда он ее нагрел от 10 до 90 градусов и в случае если "холодная" вода у него была 90 градусов и он не тратил "дрова", а просто открыл воду и пустил ее к потребителю? (90 градусов хол.в. для наглядности) [/q]
В цитируемом Вами сообщении не было ни слова про оплату используемого потребителем тепла.
Про оплату:
Andr307 написал:[q]
Это вполне можно учесть при тарифном регулировании. Т.е. все поправочные коэффициенты на природное тепло учесть в расходе топлива, а не бегать по каждому дому, вводя поправки на h хв. Особенно интересно, как быть, если на одну сеть работает несколько теплоисточников с разными источниками холодной...[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
...затраты источника на нагрев можно заложить в тарифы и не усложнять систему измерений[/q]
Эти точки зрения мне понятны и, я их разделяю. Такая схема прозрачна, легко реализуется. Эта схема позволит учитывать изменение и других факторов. Например, зимой, изменение теплопотерь в подводящих паропроводах.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 июня 2011 5:45
Сибиряк написал:[q]
Кстати, об идее с тарифом - предлагаемое Вами это не что иное, как предложение заменить личную ответственность коллективной. Если вернуться к моему примеру с рестораном, это примерно то же, если бы тарелку оплачивал не разбивший, а её цена с учётом вероятности такого случая сидела бы в стоимости блюд, т.е. оплачивалась бы всеми, пусть и понемногу - с миру по нитке[/q]
Ну, положим, в стоимость блюд в ресторане на самом деле включено много всего... даже затраты на отопление этого ресторана, а значит в этой стоимости сидит и та самая hхв из ресторанного теплосчетчика. Только вот незадача - эта hхв в теплосчетчике не имеет ничего общего с реальной hхв на источнике. Поэтому смысла в ней никакого: ни измерения точнее не становятся, ни справедливость не торжествует.
-- Serg58 написал 24 июня 2011 7:58
Aleksandr написал:[q]
В цитируемом Вами сообщении не было ни слова про оплату используемого потребителем тепла.[/q]
Я этого и не утверждаю, я сам написал это слово! 
Только для того, чтобы не забыть, что теплоучет производится не просто ради измерений (хорошо померяли - отпразновали это событие в ресторане), а в конечном итоге сведется к товарно-денежным отношениям между производителем и потребителем.
А против упрощения учета у потребителя я ничего не имею и даже двумя руками "за". Но только надо, чтобы это было сделано грамотно и не в ущерб каждой из сторон.
-- Дмитрий Щербаков написал 26 июня 2011 15:53
Много тут понаписал теплоучетный люд по поводу новых Правил, чувствуется озабоченность и это хорошо.
Давайте сначала попросим rosteplo, как инициатора обсуждения данной темы, опубликовать поименный список авторов – страна должна знать своих героев, иначе это будут не «Правила…», а «Анонимка коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя». Хотелось бы верить, что смелости у rostepla хватит.
Если говорить в целом о новом проекте Правил, то самое мягкое определение этому проекту – БСК (Бред Сивой Кобылы или, по аналогии с приведенными в ГОСТ Р ЕН1434 иноземными эквивалентами понятий, Bred Siff Kobble). Кстати и сам ГОСТ Р ЕН1434 из той же категории БСК.
Для понимания того, а почему собственно БСК, обратимся к разделу 8 Проекта «ТРЕБОВАНИЯ К ПРИБОРАМ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ», который заменяет, точнее сказать подменяет, собой ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (в силу №102-ФЗ «ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ») требования к метрологическому обеспечению УУТЭиТ. ФЗ «ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ» гласит, цитирую:
«3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:
…
7) осуществлении торговли и товарообменных операций…
…»
Посему, взаиморасчеты за отпуск и потребление тепловой энергии и теплоносителя, как товарообменные операции, должны осуществляться на основе измерений с НОРМИРОВАННЫМИ значениями показателей точности. В теплоучете предметами денежных взаиморасчетов являются всего два интегральных (за учетный период времени) КОММЕРЧЕСКИ значимых параметра (назовем их 2К):
1. Отпущенная/потребленная тепловая энергия (которую условно можно разделить на энергию, затраченную на отопление, и энергию, потребленную с ГВС/утечками);
2. Отпущенный/потребленный на нужды ГВС/утечки теплоноситель.
ЭТИ два параметра ОБЯЗАНЫ ИЗМЕРЯТЬСЯ С НОРМИРОВАННОЙ ТОЧНОСТЬЮ, требования к которой ДОЛЖНЫ быть ЯВНО включены в новые Правила. В противном случае, мы имеем ситуацию, когда с нормированной точностью измеряется нечто, а то, за что потребитель платит деньги, с нормированной точностью не измеряется.
Все остальные вспомогательные параметры, такие как:
- температуры;
- давления;
- массовые и/или объемные расходы;
- массы/объемы теплоносителя, прошедшие по трубопроводам;
- время;
также должны измеряться с нормированными значениями точности (и это также должно быть указано в Правилах), но при одном ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии: требования к точности измерения параметров 2К должны быть выполнены.
Легко убедиться в том, что никаких следов нормирования точности измерения параметров 2К в проекте новых Правил нет, то есть «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» в опубликованной редакции, ПРАВИЛАМИ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Статья 14 №102-ФЗ «ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ» требует проведения обязательной метрологической экспертизы проекта Правил, цитирую:
«Ст.14, п.1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе.»
и хочется верить, что этот «проект нормативного правового акта», метрологическую экспертизу не пройдет.
А вот такие опусы типа «а не сложить ли нам часы с трусами», цитирую:
«8.2.2.5. Максимально допускаемая относительная погрешность теплосчетчика для закрытой системы теплоснабжения выраженная в процентах от условного истинного значения, составляет: Е = Еf + Еt + Ес »
неприличны не только для федерального нормативного правового акта, но даже для среднего студента среднего технического вуза.
Еще одна эротическая деталь, цитирую:
«8.2.2.1. Для учета тепловой энергии должны приниматься теплосчетчики класса 2 по ГОСТ Р ЕН 1434-1 – 2006».
Смотрим в указанный ГОСТ, цитирую:
«Предисловие… Целью национальных стандартов РФ под общим заголовком «Теплосчетчики» является прямое применение в РФ европейских стандартов ЕН1434:1997 как основы для изготовления и поставки объекта стандартизации по договорам (контрактам) на ЭКСПОРТ (выделено мною)».
«1. Область применения. Настоящий стандарт распространяется на ОДНОКАНАЛЬНЫЕ (выделено мною) теплосчетчики, предназначенные для измерения тепловой энергии, которую поглощает или отдает в системах водяного теплоснабжения теплоносящая жидкость.»
Умно, однако: экспорт и один канал, Европа, понимашь, а кто-то на форуме жаловался на ограничение в четыре трубы. БСК, однако, он и есть БСК, даже если назвать его на ангельский манер «Pravila of Bred Siff Kobble».
-- Serg58 написал 26 июня 2011 17:52
Дмитрий Щербаков написал:[q]
а кто-то на форуме[/q]
Эти "кто-то" прекрасно понимают всё, что Вы говорите, но они (дополнительно) понимают, что у нас могут быть приняты документы любого качества и, поэтому, хотят, чтобы в них было меньше моментов, конкретно берущихся на вооружение бюрократами, не дающими нормально работать.
-- Andr307 написал 27 июня 2011 11:55
Я честно говоря сначала хотел развернуто прокритиковать Правила с точки зрения законодательства о метрологии, но потом ограничился простым вопросом, что бы обсуждение было более всесторонним и не зацикливалось на одной стороне вопроса. Обсуждение выявило два подхода: 1-й наиболее полно описал Дмитрий Щербаков - а именно чисто метрологический подход. Т.е. в Правилах надо определиться что измеряем, как, с какой точностью. И на мой взгляд это правильно.
2-й подход - прибор учета должен измерять некую бухгалтерскую, экономическую величину (калькулировать затраты теплоисточника). Нужно это делать. Возможно, но не с помощью прибора учета у потребителя. Иначе мы приходим к парадоксу, что точность измерения одним измерительным прибором зависит от наличия и точности результатов измерений на теплоисточнике. Но тогда с т. зрения метрологии у нас нет отдельных узлов учета, а есть некий единый измерительный комплекс, в который входит оборудование на теплоисточниках и у потребителей. Я уж молчу о методических трудностях если теплоисточников несколько. У нас тогда вся тепловая сеть становится элементом измерительного комплекса, требующего метрологической аттестации и поверки.
-- Andr307 написал 27 июня 2011 12:09
И что будет с точностью измерений, если на теплоисточнике узел учета вышел из строя? Если она будет в допуске, то зачем городить весь этот огород с учетом энтальпии подпитки на источнике, а если нет, то с выходом из строя узла учета на теплоисточнике мы должны признать неработоспособными все приборы учета у потребителей? Авторы проекта Правил понимают эту "опасность", но с точки зрения метролога предлагают совсем дикий выход (п. 5.1.4) - они предлагают учитывать подпитку через некую константу, определяемую в договоре теплоснабжения. Т.е. результат измерения определяется договором? Это все происходит от того, что смешиваются понятия "измерение" и "расчет количества для целей оплаты". Если совсем формально-дословно прочитать ГК РФ (статьи 541 и 544) то там говорится о принятой абонентом тепловой энергии, а не "тепловой энергии, выработанной теплоисточником". Я думаю, что не в полномочиях Правительства в Правилах подменять понятие физической величины бухгалтерско-расчетным. Поэтому прежде чем говорить о справедливости расчетов, давайте определимся, какую физическую величину мы измеряем )или хотим измерять) на приборе учета.
-- Andr307 написал 27 июня 2011 12:25
Пример с кафе неудачен - заметьте вы взялись рассуждать в терминах денег (ст. 544 ГК), а не количества продукта (статья 541 ГК). Но хотя всякая аналогия неудачна, все же приведу встречную аналогию - вы приходите покупать льготные лекарства - часть аптека получает из некого гос фонда (энтальпия подпитки), а часть покупает на рынке (греет сама). Цена фиксирована регулятором. И тут Вам за те же деньги что вчера, отпустят меньшее количество таблеток, т.к. понятие "штуки" оказывается не то, что вы видите и пересчитываете, а нечто, что зависит от соотношения фондовых и рыночных поставок. Т.е. в аптечные весы введут коэффициент "бюджетной подпитки" аптеки? Но что такое тогда "вес", "штуки" или "количество тепловой энергии"?
Еще раз хочу подчеркнуть - давайте определимся с терминологией в строгом соответствии с терминами и определениями физических величин, метрологического законодательства и ГК РФ. И уже из результатов ФИЗИЧЕСКИХ измерений будем рассчитывать величины, нужные нам для товарно-денежных и налоговых отношений. Иначе вместо прибора измерения количества тепловой энергии получится кассовый аппарат.
-- Andr307 написал 27 июня 2011 14:22
Serg58 написал:[q]
Давайте применим Ваши рассуждения, для простоты, к тупиковой системе с горячей водой. Вы хотите сказать, что если измерить на границе теплосодержание воды, скажем с температурой 90 градусов, надо будет заплатить поставщику тепла одинаково в случае, когда он ее нагрел от 10 до 90 градусов и в случае если "холодная" вода у него была 90 градусов и он не тратил "дрова", а просто открыл воду и пустил ее к потребителю? (90 градусов хол.в. для наглядности) [/q]
Заметил, что все противники "отмены учета энтальпии подпитки" минуя вопросы ИЗМЕРЕНИЯ сразу переходят к вопросам оплаты. Что касается "справедливости", то она может разворачиваться в разные стороны, (особенно при расчетном методе). Вот Вам контрпример - на сеть работают два теплоисточника - вы ближе к тому, который работает без подпитки и по гидравлике почти все тепло получаете от него. Будете платить "за того парня" за подпитку на теплоисточнике, который на Вас почти не влияет? Или еще и добавим в процесс измерения гидравлические расчеты ? А при комбинированной выработке вообще все условно и к измерениям никакого отношения не имеет. Какую методику примете (физический метод или иной) - такое количество тепловой энергии у Вас и будет. Какая часть "природного тепла" пошла на выработку электроэнергии, а какая отпущена потребителям тепловой энергии? Но ведь мы об измерениях, а не о разнесении затрат?
-- Serg58 написал 27 июня 2011 15:13
Andr307 написал:[q]
Заметил, что все противники "отмены учета энтальпии подпитки"[/q]
Я вовсе не противник, а сторонник и писал уже про это. Фраза выдернута из более раннего контекста, где ставилась цель только обратить внимание на неотвратимо наступающие потом отношения по взаиморасчетам всех участников теплоснабжения и теплопотребления.
Неким способом для работы теплосчетчиков у потребителя без учета измеренных значений tхв на источнике сейчас является работа по программируемому значению tхв и пересчет затем (уже не затрагивая теплосчетчик у потребителя) по ГОСТ Р 8.592-2002. Но кто определит tхв для расчета в случае двух ваших поставщиков непонятно (пусть они и разбираются? и кто должен вообще контролировать этот процесс определения реального tхв).
В общем проблема неразрешимая - всегда останутся недовольные или в убытке, с той или другой стороны, какой бы способ учета tхв не выбрали.
Если бы не было городов, где сетевая вода используется для ГВС, можно было бы вообще запретить использовать формулу открытой системы для нее у потребителя, а с утечками разбираться в каждом конкретном случае. Но эти города... 
Как там вообще готовят воду в таких количествах? Или она там от природы без примесей?)
-- Andr307 написал 27 июня 2011 15:53
Понимаете, я даже не хочу переводить вопрос в плоскость "целесообразности". Возможно при расчетах между поставщиками и потребителями учет энтальпии подпитки целесообразен. Особенно летом в открытой системе, где теплоноситель и тепло идут исключительно на ГВС. Но мы говорим об "ИЗМЕРЕНИЯХ" и "единстве измерений". Я не раз сталкивался, что в головах практиков смешивается понятие "фактического потребления" (которое может быть только измерено измерительным прибором ) и "количество энергии, принятое при расчетах за тепловую энергию", которое может определятся по нормативу, балансовым методом и т.п. Это количество может совпадать с фактом, может не совпадать. Недовольные могут (а теперь обязаны) поставить прибор учета. И этот прибор учета должен ИЗМЕРЯТЬ количество тепловой энергии безотносительно к тому, что происходит в тепловой сети (иное называется работой за пределом эксплуатационных характеристик). Это как со взвешиванием сахара - весы измеряют вес мешка, а не вес сахара в мешке в зависимости от его влажности (при отгрузке с предприятия-изготовителя на Кубе). Так и в теплоснабжении надо измерять все количество тепловой энергии, а не некую долю ее в зависимости от режимов теплоисточников и сети. Конечно при этом формулы будут не столь наукообразны и "красивость" Правил слегка поблекнет.
-- Василий Кузнецов написал 28 июня 2011 5:51
Моё мнение: Правила учёта - правила как рассчитать потреблённую (отпущенную) теплову энергию для целей коммерческих взраиморасчётов. Эти правила предусматривают возможность применения приборов учёта (для повышения точности определения количества тепловой энергии, против расчётного метода). В связи с тем, что приборы в силу своей погрешности измерений не всегда могут измерить желаемую физическую величину (когда её величина сопоставима с погрешностью), то для расчёта количества тепловой энергии совместно с показаниями приборов приходится применять и расчётные договорные значения.
В данном случае теплосчётчик производит две операции- вычисление того, что вычисляется на основании показаний приборов и вычисление того, что будет применяться для расчётных операций (с учётом расчётных методов, договорных значений).
Конечно можно возложить на теплосчётчик вычисление только того, что измерено. Но почему бы в него не заложить и дополнительные функции вычисления, если это можно сделать? Ведь всё равно бы пришлось это делать в ручную? (В частности о применении договорных значений давления, температуры Хв на источнике). Помимо это в него технически возможно заложить и введение дополнительных значений потерь в тепловых сетях от границы балансового разграничения до теплового счётчика и т.д.
Я думаю, что обязательным должно быть вычисление только измеренных значений, а наличие вычислений по договорным значениям - как опция (для упрощения последующих вычислений).
Не считаю возможным закладывать в Правила расчёт потреблённого объёма ГВС и тепловой энергии с ним с помощью приборного метода (вычисление по разности масс в подающем и обратном трубопроводах) в циркуляционных контурах в силу огромной погрешности таких измерений. Надо честно признать, что раз приборы не могут обеспечить требуемую точность таких измерений, то и пользовться такими измерениями в коммерческих целях нельзя и следует пользоваться только расчётами.
А кто всё же желает измерять, то пусть меняет схему разводки ГВС в которую можно установить прибор для таких измерений (например, циркуляционный контур замыкается на входе в здание. От него идёт один трубопровод внутрь к общедомовым инженерным сетям, на котором и ставится прибор учёта. За прибором учёта трубопровод врезается в контур ГВС здания. Если жильцы желают, то пусть сами его делают циркуляционным, а не тупиковым.)
С этой точки зрения совершенно правильно убрали требование для закрытых систем иметь обязательно второй (контрольный) расходомер Но его всё же желательно ставить для контроля (Пусть и врёт, но по двум графикам расходов иногда хорошо видно, что в доме что-то не так делается).
-- Василий Кузнецов написал 28 июня 2011 6:10
И ещё в Правилах фигурирует "понятие" - "граница эксплуатационной ответственности", но нигде не приводится расшифровка этого понятия.
Для коммерческих отношений важна граница не самой трубы, а граница трубы до которой за качество и количество товара отвечает поставщик, а за этой границей - потребитель. К такой границе подоходит понятие "балансового разграничения".
В силу того, что счётчик (или его часть термометры) очень часто ставится не на границе входа труб в дом, а гораздо дальше - в теплопункте, то возникают споры по оплате той части тепла и утечек, которые теряются на этом участке.
Правилами проектирования теплопунктов говорится, что задвижка ставится перед теплопунктом, сам теплопункт в помещении близком к выходу. Прибор учёта ставится после этой задвижки. Следуя этой логике граница балансового разграничения (того, что течёт в трубе) должна проходить именно в этом месте. А раз так, то за утечки на этом участке и теповыми потерями должны следить поставщики. Но поскольку эта труба в собственности жильцов (согласно 491-пп), то должно быть обязательным заключением договора на сдачу его в эксплуатацию поставщику и определение границы эксплуатационной ответственности по стене здания.
Если это не так, то термометры сопротивления надо ставить на трубопроводы при входе в дом, а расходомеры - где получится. При этом не надо будет расчитывать потери на этом участке расчётным и договорным способом. (Пусть кто-нибудь попробует их расчитать и договориться. И пусть поделится опытом, если поставщик станет придираться к расчётам.)
В этом случае, пусть Правила расскажут как это сделать, что бы не было споров и пусть такие расчёты будут относительно простыми.
А если исключить эти расчёты, то пусть Правила разрешат ставить термометры на входе в дом, а то на рисунках их перенесли за расходомеры.
-- Andr307 написал 29 июня 2011 17:50
kva написал:[q]
Правила учёта - правила как рассчитать потреблённую (отпущенную) теплову энергию для целей коммерческих взраиморасчётов. Эти правила предусматривают возможность применения приборов учёта (для повышения точности определения количества тепловой энергии, против расчётного метода). [/q]
Все бы ничего, если бы не 261-ФЗ "Об энергоэффективности ...", который требует приборного учета, и статьи 541 Гражданского кодекса, которая требует определять количество энергии в соответствии с данными учета о ФАКТИЧЕСКОМ ПОТРЕБЛЕНИИ. Фактическое (действительное) значение любой физической величины может быть только измерено с некоторой нормированной достоверностью. Расчетный метод не позволяет определить фактическое (действительное) количество и его можно использовать в случаях, предусмотренных Статьей 544 ГК. Более того, статья 541 ГК требует измерять всю энергию, переданную потребителю от поставщика, а не только ту ее часть, которая выработана на теплоисточнике. Отсюда вывод - я, как посредник-перепродавец могу оспорить показания прибора, учитывающего подпитку и взять показания своего прибора без учета подпитки. Жить в иллюзии, что Правила, противоречащие ГК, нельзя оспорить -опасно. Многие практики тоже верили в законность балансового метода, пока не появилось решение Президиума ВАС. Сейчас мы опять пытаемся Постановлением Правительства узаконить расчетные методы, не соответствующие ЖК РФ. Я не говорю, что расчетные методы плохи, сначала надо внести изменения в Законы.
-- Andr307 написал 29 июня 2011 17:54
Интересно было бы узнать, как поставлены измерения в теплосетях Дании, Финляндии, в Варшаве. Они тоже на приборе у потребителя учитывают температуру подпиточной воды теплоисточника? И если не учитывают, то почему у них это не вызывает проблем?
-- Дмитрий Анисимов написал 29 июня 2011 18:04
Ну, не философы они, вот и живут себе спокойно...
-- Василий Кузнецов написал 30 июня 2011 14:36
Согласен с тем, что у нас законы очень часто противоречат друг другу и их нужно сводить друг к другу.
Но можно изменить и сам взгляд на Правила:
Оплата за энергоресурсы определяется тарифом и показаниями приборов.
Первый определяется расчётным путём. Вот пусть в него и закладывается всё, что не измеряется.
Тогда пусть будут два Правила - правила расчёта тарифов и Правила приборного учёта количества энергоносителей измеренного приборами без учёта разных констант, договорных значений.
-- Василий Кузнецов написал 1 июля 2011 9:10
К вышеизложенному Andr307"Все бы ничего, если бы не 261-ФЗ "Об энергоэффективности ...", который требует приборного учета".
- Статья 13. п. 1 "Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учёту с применением приборного учёта..."
Как видно С ПРИМЕНЕНИЕМ, а не НА ОСНОВАНИИ. ФЗ-261 не требует приборного учёта, а требует организации с применением, что не исключает применение расчётного метода в дополнение к приборному.
Цитирую ГК ст.541-"Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении". На мой взгляд статья не исключает применение расчётных методов для определения фактического потребления, а иначе нормативный метод расчёты был бы вне закона. Другое дело, что приборный расчёт на много точнее расчётного. Приборный учёт никогда не будет абсолютно точным, т.е. "фактически" точным. Он всегда будет с долей погрешности. Отсюда следует, что либо оба метода не определяют фактическое потребление, либо оба метода определяют, но с разной степенью погрешности.
Цитирую ГК ст.544-" Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии" Т.е. в соответствии с определённым согласно ст.541.
Цитирую далее автора: "статья 541 ГК требует измерять всю энергию". В ст.541 нет требований "измерять", есть только "определять" в соответствии с данными учёта. Который может быть определён расчётным методом.
-- Василий Кузнецов написал 1 июля 2011 9:44
И ещё до кучи к предыдущему рассуждению...
А разве "приборный метод" определения количества тепловой энергии не расчётный??? Термопреборазователь преобразует значение температуры в значение эл.физической величины. Расходомер преобразует значение скорости движения воды так же в значение эл. физической величины. При этом именно "расчётным" путём из значений скорости, получается значение массового расхода в единицу времени. Далее вычислитель расчётным путём значение физической величины полученной от термопреобразователя пересчитывает в значение температуры. А потом уже расчётным путём рассчитывает значение тепловой энергии.
-- Andr307 написал 1 июля 2011 12:08
kva написал:[q]
А разве "приборный метод" определения количества тепловой энергии не расчётный??? [/q]
По законодательству это не одно и тоже.
1. Ст.2 п.13 ФЗ "О теплоснабжении" - коммерческий учет осуществляется с помощью приборов учета или расчетным путем. См. так же Статью 19 указанного Закона.
2. Ст. 543 ГК РФ - абонент обязан ... сообщать о неисправностях приборов учета энергии.
3. "Правила предоставления коммунальных услуг" (Постановление 307) - п. 3 прибор учета - средство измерения., п.52 в - в целях учета использовать приборы учета, включенные гос. реестр. средств измерений.
4. "Правила предоставления коммунальных услуг .... (Постановление 354) п. 2 - прибор учета - средство измерения. п.31, п.34, п.80 - прибор учета должен соответствовать требованиям законодательства об обеспечении единства измерений.
Так что количество ресурсов надо "измерять", а не рассчитывать.
Что касается ваших рассуждений о статье 541 ГК - "фактическое потребление" - синоним "действительное", "истинное".
ФЗ "Об обеспечении единства измерений" - Ст. 2 п. 8 - измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины. п.11 - должны быть обеспечены "установленные показатели точности".
РМГ 29-99 "Метрология. Термины и определения" п.3.7. действительное значение величины - значение физической величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.
Я думаю, что дальше углубляться не стоит.
-- Andr307 написал 1 июля 2011 12:45
kva написал:[q]
Цитирую ГК ст.541-"Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении". На мой взгляд статья не исключает применение расчётных методов для определения фактического потребления, а иначе нормативный метод расчёты был бы вне закона. Другое дело, что приборный расчёт на много точнее расчётного.[/q]
Расчетный метод узаконен не статьей 541 ГК, которая требует определять "фактическое" количество", а статьей 544 ГК, которая допускает расчеты за энергию не только в соответствии с "учетом", но в и соответствии законом, иными правовыми актами или соглашением сторон (например в зависимости от времени восхода луны).
Насчет "немного точнее" это не то слово. При расчете платежа за потребленную в квартире воду по нормативу результат может отличаться от "фактического" значения в любое количество раз. Например прописано 10 человек, но реально они жили 3 дня в месяц и при этом не мылись. Или наоборот никто не прописан, но живут 10 человек, при этом охлаждают водку холодной водой под краном. Прикиньте абсолютную погрешность. (Про относительную даже не говорю - это будет результат деления на "0"). Поэтому "измерение" от расчета отличается не тем, что используются арифметические действия (косвенные измерения), а тем что может быть оценена погрешность (достоверность) результата.
-- Василий Кузнецов написал 1 июля 2011 13:44
Трактовка слов из текста законов и правовых актов у каждого своя, и единства понятий их значений не может быть единой у всех.
Иначе бы не было диспутов в судах.
На мой взгляд Правила учёта тепловой энергии допуская константы в расчётах не противоречат действующему законодательству
Я высказал свою точку зрения и попытался её обосновать. Согласен, дальше усуглубляться не стоит.
-- Сибиряк написал 6 июля 2011 10:39
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Давайте сначала попросим rosteplo, как инициатора обсуждения данной темы, опубликовать поименный список авторов – страна должна знать своих героев,[/q]
А Ростепло этого и не скрывает.
Вот они, аффтары этого "Bred Siff Kobble":
[q]
В составе Экспертного совета работают:
• Г.М. Скольник, заместитель генерального директора – главный инженер ЗАО «Роскоммунэнерго»;
• Л.А. Тутыхин, первый заместитель генерального директора – главный инженер ОАО «ВНИПИэнергопром»;
• П.В. Литвин, заместитель директора ООО «ФлоуСистемз»;
• А.В. Фишер, главный специалист ОАО «Моспроект»;
• Р.Н. Разоренов, генеральный директор ООО «Издательство «Новости теплоснабжения»;
• Ю.Ю. Бурдыга, руководитель комитета НП «Российское теплоснабжение»;
• В.Б. Воздвиженский, главный специалист ОАО «МОЭК»;
• А.В. Жижин, начальник службы КИПиА ОАО «Челябинские тепловые сети»;
• С.Н. Канев, генеральный директор «Хабаровского центра энергоресурсосбережения»;
• И.В. Кузник, руководитель проекта ЗАО «КЭС»;
• Н.В. Максимов, генеральный директор ООО «Прибор-Импэкс»;
• В.А. Медведев, главный специалист по метрологии ФРУ «Ростест-Москва»;
• В.И. Мясников, заведующий лабораторией ОАО «Информационно-измерительные системы»;
• Я.Г. Фудим, начальник отдела организации приборного учета тепловой энергии Теплосбыт – филиал ОАО «Мосэнерго»;
• В.Н. Ромадов, технический директор ООО «Теплоком-Сервис»;
• О.П. Егорова, заместитель начальника службы метрологии ОАО «Московская теплосетевая компания»;
• О.М. Бытенский, начальник отдела ЗАО «Роскоммунэнерго»;
• С.А. Сергеев, главный эксперт ООО «Центр инфраструктурных исследований».
Профессиональное управление формированием Правил осуществляет директор НП «Группа Тепло» В.К. Ильин.
Заседания Экспертного совета под председательством Вице-президента НП РТ Ю.В. Ярового проводятся с октября 2010 г.
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1301554821 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1301554821)[/q]
-- Лев написал 6 июля 2011 12:59
Нда-а, составчик...
Но если отбросить явных управленцев, которым просто некогда пристально заниматься проектом, и ... м-м-м ... экзотических Кузника с Каневым, то есть ведь в списке и вполне себе люди - например, В.А. Медведев (прекрасный специалист и уважаемый человек). Всех, конечно, не знаем, но дело-то и не в этом: нам справедливо скажут, что критиковать-то легко, а ты попробуй сделать/написать/согласовать и проч.
И будут-таки правы...
-- Сибиряк написал 6 июля 2011 16:56
Лев написал:[q]
Нда-а, составчик... Но если отбросить явных управленцев, которым просто некогда пристально заниматься проектом, и ... м-м-м ... экзотических Кузника с Каневым, то есть ведь в списке и вполне себе люди - например, В.А. Медведев (прекрасный специалист и уважаемый человек). Всех, конечно, не знаем, но дело-то и не в этом: нам справедливо скажут, что критиковать-то легко, а ты попробуй сделать/написать/согласовать и проч. И будут-таки правы... [/q]
Вот тут я с Вами, Лев, не соглашусь.
Как говориться, не можешь/не умеешь/не понимаешь/не способен - не берись. Только осрамишься.
В отличии от авторов Правил95, которые смогли действительно создать команду и выпустить вполне добротный (хоть и не бесспорный) на тот момент документ, судя по тексту проекта его авторы так единой командой и не стали, а каждый из них решал прежде всего свои частные интересы. ИМХО каждый из них прежде всего ставил перед собой задачу не общественное благо в виде современных правил, а решение интересов тех контор, где они работают.
Кроме того, видно, что протолкнув свои хотелки, дальше просто тупо понадёргали из действующих правил положений и запихали в проект без их осмысления и понимания их сути.
В итоге получился не целостный документ, а одеяло из лоскутов интересов различных групп, сшитое гнилыми нитками компромиссов, которое при первом же натяжении полезет по всем швам.
К тому же читая его не покидает мысль, что писали его люди, страшно далёкие от этой темы и слабо понимающие, о чём они пишут. Ну может (теоретически) кроме двух-трёх человек.
Тут тебе и новые термины, от которых волосы встают дыбом у любого технически грамотного специалиста, и внутренние несостыковки и противоречия, и попытки натянуть сову на глобус творение Кузника (ЕН1434) на весь теплоучёт, и банальное незнание законодательства (а кое-где и техники) в этой сфере, и многое другое. При этом умудрились сохранить многие из недостатков правил95, не решить ни одной настоящей проблемы стоящей в теплоучёте и полностью проигнорировать интересные наработки в этой сфере.
Короче, целая команда уважаемых людей больше полугода заседала для того, чтобы похвастаться даже не нулевым, а отрицательным результатом.
P.S. Кстати о "попробуй сделать": http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%B...1%81%D1%8F (http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F) (предупреждаю - встречается ненормативная лексика)
-- Лев написал 7 июля 2011 13:02
Ссылка, конечно, забойная, что и говорить.
Но вот на подобные высказывания: [q]
Как говориться, не можешь/не умеешь/не понимаешь/не способен - не берись. Только осрамишься.[/q]
- мне такие же болельщики, как и я (что характерно, именно они, а не критикуемые футболисты), с назапамятных времён не так уж чтобы и редко отвечают: "А ты выйди на поле и сам сыграй, посмотрим, как у тебя получится". До сих пор не знаю, что на это отвечать, честно... Аргументы, что профи за это деньги получают, не проходят почему-то.
Кстати, не уверен, что авторы этого проекта ПРАВИЛ делали его за деньги. Чёрт их знает, может, и забесплатно, в видах, как Вы сказали. перспективного [q]
решения интересов тех контор, где они работают[/q]
Но ведь всё равно забесплатно!
...Что касается Кузника и его ЕН, то не устаю поражаться витальности и напору этого персонажа ещё с сибирских времён, а уж после его переезда в Москву - так ва-а-аще! Но опять же, он дело-то своё вперёд толкает, пока другие типа меня молчат в тряпочку да бузят изредка на форумах. Чёрт его знает, может, так и надо? Может, и вправду он краше других откликается на вызовы времени и лучше ему соответствует, не знаю...
-- Artyom написал 2 августа 2011 15:02
Добрый день!
Помимо всего, что здесь уже было сказано, есть ещё один момент. Не совсем понятно для чег нужен раздел 5.9. данного проекта "Правил..".
Ведь кретерии "качества поставки и потребления тепловой энергии" уже определены в Постановлении Правительства РФ №354 от 06.05.2011 г.
Зачем это дублировать и дополнительно что-то придумывать.
Помимо этого, ответственность поставщика и потребителя за параметры теплоносителя уже определена соответствующими документами.
-- MIB написал 16 сентября 2012 15:41
http://www.economy.gov.ru/mine...0120914_09 (http://www.economy.gov.ru/minec/about/structure/depregulatinginfluence/doc20120914_09)
Проект приказа Минрегиона России «Об утверждении Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» Дата документа:14 сентября 2012 г. - последняя найденная редакция.
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2012 18:13
MIB написал:[q]
Проект приказа Минрегиона России «Об утверждении Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» Дата документа:14 сентября 2012 г. - последняя найденная редакция.[/q]
Спасибо за новоть, посмотрим что там изменилось от предыдущей редакции.
-- Каханков Андрей написал 17 сентября 2012 13:41
То ли "новые старые", то ли "старые новые", то ли просто очередные Правила учета предлагается утвердить, собственно уже не удивляюсь, однако в преамбуле приказа сказано: "Считать утратившими силу... МДС 41-5.2000 Рекомендации по организации учета тепловой энергии, ... МДС 41-4.2000 Методика определения количества тепловой энергии...", а про "Зелёные" правила ни слова. Может я что-то проспал и "Зелёные" правила уже были когда-то, кем-то отменены? Коллеги, просветите.
-- Василий Кузнецов написал 17 сентября 2012 17:41
Каханков Андрей написал:[q]
То ли "новые старые", то ли "старые новые", то ли просто очередные Правила учета предлагается утвердить, собственно уже не удивляюсь, однако в преамбуле приказа сказано: "Считать утратившими силу... МДС 41-5.2000 Рекомендации по организации учета тепловой энергии, ... МДС 41-4.2000 Методика определения количества тепловой энергии...", а про "Зелёные" правила ни слова. Может я что-то проспал и "Зелёные" правила уже были когда-то, кем-то отменены? Коллеги, просветите. [/q]
После введения этих правил (если не отменят предыдущие) на выбор будет двое Правил. Кто хочет - руководствуется старыми, кто хочет - новыми.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 сентября 2012 17:51
Больше правил, хороших и разных!
-- Вадим Кутявин написал 20 сентября 2012 8:25
В правилах возмущает требования к архивным данным вычислителей. Как я понял, на каждый тепловой ввод должны быть семь параметров наработки: Траб, Тмин, Тмакс, Тdt, Тф, Тэп и Т суммарное. Можно, конечно, назвать это маразмом странностью, если бы не одно но. Найдите тепловычислитель с такими архивами и узнаете автора документа.
-- Василий Кузнецов написал 20 сентября 2012 10:05
Вадим =Карат= написал:[q]
Как я понял, на каждый тепловой ввод должны быть семь параметров наработки: Траб, Тмин, Тмакс, Тdt, Тф, Тэп и Т суммарное.[/q]
В этом ничего странного нет. Речь идёт о накоплении времени, когда эти параметры выходят за указанные пределы. Т.е. являются нештатным режимом работы узла учёта. Речь идёт о том, чтобы эти параметры при настройке были настроены так, чтобы выход пареметров за их пределы принимал значение нештатной работы и велось время такой нештатной работы отдельно он времени работы в штатном режиме.
Карат-307 с лёгкостью справляется с этой задачей, а вот ЭЛЬФ не умеет делать нештатным режим работы, когда дТ меньше определённого значения. Он умеет это делать только если дТ меньше нуля.
-- Serg58 написал 20 сентября 2012 12:34
Вадим =Карат= написал:[q]
Найдите тепловычислитель с такими архивами и узнаете автора документа.[/q]
Совершенно неправильно. Это давнейшее требование одного из авторов проекта, который совершенно не имеет отношения к производству вычислителей. Он его "внедряет" в жизнь уже более десяти лет. Если найдете такой прибор - просто его авторов запрессовали по-полной программе и они так сделали. Некоторые другие сделали этот набор частично.
-- Дмитрий Анисимов написал 21 сентября 2012 11:19
Serg58 написал:[q]
и они так сделали.[/q]
... и теперь тоже внедряют в жизнь.
-- Serg58 написал 21 сентября 2012 14:01
Дмитрий Анисимов написал:[q]
теперь тоже внедряют в жизнь. [/q]
Наверное внедряют, я не знаю, а мы не осилили такое
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект