Форум Теплопункта

Версия для печати

- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Новые правила https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1336

-- Sirius написал 22 августа 2011 19:35
Нашёл интересную ссылку http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1313997486 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1313997486) что по ней думаете???

-- i_am_aleksey написал 23 августа 2011 2:44
Больше мне понравились Формы отчетных ведомостей (которые как предполагается ведет потребитель), там в конце есть строка интеграторов на 24-00 последнего дня предыдущего отчета, и 24-00 - данного периода. Посмотрел бы я как потребитель каждый день в 24-00 пишет архив, ведь теплоснабжающая организация имеет право потребовать архив за любой период работы.

и как понять это:

"1.4. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для целей коммерческого учета до истечения срока службы приборов, входящих в состав узлов учета. Коммерческий учет с использованием показаний указанных узлов учета осуществляется в соответствии с требованиями нормативных правовых актов, действовавших на момент ввода узла учета в эксплуатацию.
1.5. Теплосчетчики, применяемые в Российской Федерации для целей коммерческого учета, должны быть приведены в соответствие с требованием настоящих Правил в течение 3-х лет с даты вступления в силу настоящих Правил."

что есть что? теплосчетчик разве не входит в состав узла учета? вроде и пусть работают старые узлы учета и тут же все привести в соответствие.

-- i_am_aleksey написал 23 августа 2011 2:50
8.2.13. Оценка отклонения показателей качества теплоснабжения
и теплопотребления от величин, указанных в договоре теплоснабжения, осуществляется на основании показаний приборов, установленных на узле учета у потребителя или переносных средств измерений. Применяемые средства измерений должны быть поверены. Отсутствие соответствующих измерений служат основанием для отклонений претензий потребителя
по качеству тепловой энергии, теплоносителя.

Т.е каждый житель обязан иметь поверенные средства измерений, ежели нет домового прибора учета, чтобы доказать несоответствие качества теплоснабжения заявленному в договоре???

-- Василий Кузнецов написал 23 августа 2011 5:13

[q]
1.5. Теплосчетчики, применяемые в Российской Федерации для целей коммерческого учета, должны быть приведены в соответствие с требованием настоящих Правил в течение 3-х лет с даты вступления в силу настоящих Правил."
[/q]

Я понимаю так, что это касается производителей теплосчётчиков, у которых они не будут соответствовать данным правилам.

-- Василий Кузнецов написал 23 августа 2011 5:17

[q]
Т.е каждый житель обязан иметь поверенные средства измерений, ежели нет домового прибора учета, чтобы доказать несоответствие качества теплоснабжения заявленному в договоре???
[/q]

Любые доказательства требуют фактов. Фактом может быть признано измерение, произведённое исправным прибором и достоверными показаниями. Исправность прибора и главное достоверность его измерений может быть подтверждена только свидетельством о поверке на данный прибор и его наличием в реестре средств измерений для целей коммерческого учёта.

-- Василий Кузнецов написал 23 августа 2011 5:22

[q]
Нашёл интересную ссылку http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1313997486 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1313997486) что по ней думаете???
[/q]

По данному вопросу обсуждение было в этом же разделе с темой: "Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"

-- Василий Кузнецов написал 23 августа 2011 5:23

[q]
По данному вопросу обсуждение было в этом же разделе с темой: "Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"
[/q]

Имеется в виду форум Теплопункта, его разделы и темы обсуждения.

-- Дмитрий Анисимов написал 23 августа 2011 6:16

kva написал:

[q]
По данному вопросу обсуждение было в этом же разделе с темой: "Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"
[/q]

Там обсуждался другой текст, другая редакция проекта Правил.

-- Serg58 написал 23 августа 2011 6:42

Дмитрий Анисимов написал:

[q]
Там обсуждался другой текст, другая редакция проекта Правил.
[/q]

Ну может тот текст чем-то и отличается, но я вижу в этом тексте точно такие-же формулировки, как в том - вызвавшие вопросы, допускающие совершенно различное толкование, которое будет приводить к произволу со стороны заинтересованных чиновников. И для чего вообще авторами были выложены приглашения к обсуждению на форумах, если ничего из предложенного не принято? Написали бы они тогда что ли на тех же форумах - предложение неприемлемо и отвергается. Или им надо было присылать официальные предложения за подписью, например, генерального секретаря ООН. Но про это не было написано в предложении к обсуждению.

-- Дмитрий Анисимов написал 23 августа 2011 6:50
Предложение к обсуждению иногда делается для того, чтобы отчитаться о проведенном обсуждении. Или чтобы из всех собранных отзывов выбрать нужные. Кстати, по результатам некоторых обсуждений и опросов старые Правила были практически идеальными... не верите? а я докажу - http://teplopunkt.ru/articles/0014_iav_opr.html (http://teplopunkt.ru/articles/0014_iav_opr.html)

:biggrin:

-- Василий Кузнецов написал 23 августа 2011 8:21

[q]
Там обсуждался другой текст, другая редакция проекта Правил.
[/q]

Что-то я не допонимаю:
Читаю первое сообщение темы, на которую я даю ссылку:

[q]
Завершена разработка проекта НПА к 190-ФЗ «О теплоснабжении» «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (далее Правила).

Проект Правил направлен в Министерство регионального развития РФ для последующего проведения процесса согласования с федеральными согласующими структурами.

С текстом проекта Правил можно ознакомиться на портале РосТепло.ру в разделе Правовая информация-> Проекты по ссылке http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513 (http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513)
[/q]

Читаю ссылку на которую указывает Sirius

[q]
http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1313997486 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1313997486)
[/q]

[q]
Минрегион опубликовал Проект Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя

Министерство регионального развития Российской Федерации 19 августа 2011 года опубликовало Проект приказа "Об утверждении Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя".

Дата окончания приема экспертных заключений: 25.08.2011.
[/q]

По моему обе ссылки даны на один и тот-же документ...

-- Василий Кузнецов написал 23 августа 2011 10:38

[q]
По моему обе ссылки даны на один и тот-же документ...
[/q]

Отвечаю сам себе.
Документ один и тот же но разные версии.
Минрегион опуликовал "новую" версию новых Правил учёта, от 19.08.2011 г.

-- Сибиряк написал 23 августа 2011 17:58
Дмитрий Анисимов написал: "Кстати, по результатам некоторых обсуждений и опросов старые Правила были практически идеальными..."
Справедливости ради надо признать, что в целом это соответствует действительности. Во всяком случае концепция их была очень к этому близка. Потому что базировалась на наработках в этих вопросах за несколько десятилетий.

P.S. Кстати, админы, не первый раз замечаю, что кнопка "цитировать" почему-то не работает. Глюк форума?

-- Дмитрий Анисимов написал 24 августа 2011 18:09
Прикольное требование:

"При отключении электропитания данные в архиве теплосчетчика должны сохраняться не менее 4 лет." (п.5.2.11).

И еще там же:

"Емкость архива теплосчетчика должна быть не менее: часового – 45 суток; суточного – 1 года."

Вероятно, теплосчетчики предполагается эксплуатировать в знаменитом режиме "поставил и забыл". Совсем забыл... но через годы - вспомнил.

-- iampo написал 25 августа 2011 9:38
2.1.1 Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя организуется во всех точках поставки и точках передачи.
Таким образом, если есть учет на ТЭЦ (в голове) и у конечного потребителя (в хвосте) потребуется еще на границе с теплосетевой организацией?

2.1.6 Для учета тепловой энергии, теплоносителя на источниках тепловой энергии с двумя и более подающими трубопроводами применяются ИСУУ. Измерения с применением ИСУУ должны выполняться по разработанным для них методикам измерений, аттестованным в установленном порядке.
Итак на ТЭЦ стоит прибор измеряющий показания по 4-м трубам (2 подачи и 2 обратки) нам еще потребуется его как то и где-то проаттестовать (кроме поверки в ЦСМе)?

2.4.3 Теплосчетчики узла учета теплопотребления должны регистрировать следующие параметры по подающему и обратному трубопроводам:
• полученную тепловую энергию за час, сутки, отчетный период;
• массу теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу за час, сутки, отчетный период;
• массу теплоносителя, возвращенного по обратному трубопроводу за час, сутки, расчетный период;
• средневзвешенное значение температуры теплоносителя за час и
за сутки в подающем и обратном трубопроводах;
• среднее значение давления теплоносителя за час и за сутки
в подающем и обратном трубопроводах;
• массу теплоносителя, использованного на подпитку за час, сутки, отчетный период;
• время работы теплосчетчика в штатном и нештатных режимах.

Таким образом, теплосчетчики должны показывать время (из раздела 2.7):
• работы теплосчетчика при расходах теплоносителя ниже минимального или выше максимального пределов расходомера;
• работы теплосчетчика при разности температур теплоносителя ниже минимального установленного значения для данного тепловычислителя;
• функционального отказа, а именно неисправность тепловычислителя или любого из элементов входящих в измерительную схему теплосчетчика;
• изменения направления потока теплоносителя;
• отсутствия электропитания теплосчетчика;
• отсутствия теплоносителя.

-- Artyom написал 25 августа 2011 10:20
Добрый день!

Бросилось в глаза при ознакомлении с текстом предложнных Правил:

1. П. 2.5.2, Приложение 2.4 – При регистрации качества теплоносителя поступаю-щего со стороны энергоснабжающей организации к абоненту на вводе в здание датчики давления и температуры следует устанавливать сразу за вводными за-движками. Иначе, если предусмотреть только предложенные в приложении 2.4 (рис. 3 и 4) точки измерения, то получится, что УУ регистрирует параметры теп-лоносителя, необходимые для вычисления тепловой энергии и массы теплоноси-теля, но никак не качества поставляемого энергоресурса. В идеале, датчики дав-ления и температуры, регистрирующие качество теплоносителя, необходимо устанавливать на границе раздела балансовой принадлежности тепловых сетей.
2. П. 5.1.2. Необходимо добавить измерение давления, иначе получается противо-речие с п. 2.5.2.
3. П. 5.2.14. пустой пункт
4. П. 5.2.2.1. номер пункта указан дважды.
5. П. 6.2. отсутствует подпункт 6.2.1.
6. П.п. 6.1. и 6.2. касательно «технических условий» на узел учёт противоречат Приказу Министерства энергетики Российской Федерации от 07.04.2010 № 149 «Об утверждении порядка заключения и существенных условий договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учёта используемых энергетических ресурсов» (далее Приказ № 149), в котором указано, что выдачу технических условий «в случае установки (замены) прибора учета» осуществляет исполнитель по договору установки (замены) приборов учета. Кроме того, согласно п.11 Приказа № 149 «…технические условия должны содержать перечень мероприятий, осуществляемых заказчиком, по технической подготовке объекта для установки (замены) прибора учета». Необходимо определиться с терминологией.
7. П.7.2.2 – Необходимо добавить дополнительно оформленную таблицу тепловых потерь от границы раздела балансовой принадлежности сетей до узла учёта.
8. п.п 7.2.5 и 7.2.6 – Получается, что акт сначала подписывается, а потом уже пломбируются приборы УУ. Но Акт считается подписанным после того, как его утвердит руко-водитель ЭСО, а это врядли произойдёт на месте. Поэтому, наверное, должно быть так: УУ сначала пломбируется, а потом уже акт о его допуске подписывается.

-- iampo написал 25 августа 2011 12:02
Артему:
1. каким образом вы "в идеале" собираетесь устанавливать датчики строго на границе? очень интересно на это было бы посмотреть
2.согласен
3. раздел 5 в проекте с сайта http://minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html (http://minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html) заканчивается пунктом 5.2.11 или я что то не то смотрю?
4. не понял, в вышеуказанной версии вроде нет повторений
5.+
6. конечно все коряво и неединообразно, но по сути противоречий особых нет. Исполнитель по договору в соотв. с приказом Минэнерго = теплоснабжающая организация по правилам учета (см. закон об энергосбережении)
7.не уверен что это необходимо в паспорте узла учета. потери - вещь скорее договорная
8. не существенно, хотя м.б. вы правы, так как в акте указывается номер пломбы

-- Artyom написал 25 августа 2011 12:54
iampo:
1. Понимаю, что практически крайне затруднительно устанавливать датчики на границе раздела. Но если говорится о контроле качества энергоресурса, который подаёт ЭСО, то есть смысл контролировать это там, где ЭСО за это отвечает (до границы раздела). Бывают, ведь, случаи, когда граница балансовой принадлежности сетей ЭСО расположена в камере Х, а далее, предположим, метров 700 идут сети застройщика, к которым на всём протяжении подключено несколько объектов. И что толку регистрировать параметры на вводе концевого объекта. Разве за качество на вводе этого объета несёт ответственность ЭСО? По данным правилам получается так.
3. Ошибочка вышла - п. 5.2.1.4
4. Там есть п. 5.2.2.1 - пустой, а за ним п. 5.2.2.1 с текстом
6."Исполнитель по договору в соотв. с приказом Минэнерго = теплоснабжающая организация по правилам учета (см. закон об энергосбережении)". Это как так получается? Если принять эту "формулу" за аксиому, то ТСО должна устанавливать УУ на всех объектах... Такого, вроде, нигде не прописано. Только в том случае, когда абоненты до указанного срока не установили УУ, работы по установке в обязательном порядке должна начать ЭСО. А если в сроки абонент укладывается у него всегда есть выбор.
Ну и потом, что же должно входить в техусловия (каково должно быть их содержание)? какой документ брать за основу: Приказ № 149 или Правила?
7. Чтобы расчитать потери, необходимо знать протяжённость трубопроводов от границы раздела до УУ, материал трубопроводов и изоляции, диаметр трубопроводов, толщину изоляции, способ прокладки... И знать это необходимо до приёмки УУ, чтобы была возможность "договориться" (а по сути расчитать по известным формулам) о величине потерь, которые лягут на абонента., чтобы потом не было сюрпризов.

-- iampo написал 26 августа 2011 6:19
Артему
1. не передергивайте. если в законе, правилах и любых других обязательных для применения НТД прописать жесткое условие, например устанавливать учет строго на границе, то в нашем обильном поле различных схем подключения объектов начнется черт знает что. правила должн определять общие условия для установки узлов учета, конкретика - договор между сторонами. В любом случае (и в Вашем примере тоже) в соответствии с НТД учет всех энергоресурсов должен быть обеспечен.
...
6. ст.13 ФЗ261 определяет условиеТСО организовать учет производства/передачи тепла, так что ни минэнерговский приказ, ни минрегионовские правила не противоречат этому условию. Понятие "организовать учет" не есть "установить учет"
7. опять не понял, зачем? вы при установке узла учета должны знать параметры теплоносителя, схему ГВС, зависимая/независимая - согласен. А зачем в паспорте узла потери от прибора до границы РБП, которые к тому же со временем могут меняться? ТСО должна регулярно проводить испытания тепловых сетей на определение потерь, и что после каждого испытания писать новый паспорт узла учета?

-- Artyom написал 26 августа 2011 7:50
iampo:
1. я и не передёргиваю, описываю вполне реальную ситуацию. Поэтому в первом посте и написал "В идеале". И вообще, в первом посте я говорил о расположении приборов в предложенных рамках (уже ТП). И о терминологии: наверное, всё-таки, имеется ввиду контроль качества энергоносителя на вводе в здание, а не контроль качества энергоресурса, поставляемого ЭСО...

6. ст.13 ФЗ261 определяет условие ТСО организовать учет производства/передачи тепла в том случае, если абоненты не успели установить УУ в указанный срок, либо если абоненты обратились с этим вопросом в ТСО самостоятельно. А какже с вновь вводимыми объектами? Там тоже только ТСО имеет право организовывать УУ? или застройщики имеют право решать кто этим будет заниматься по договору подряда?
И опять же: каково должно быть содержание ТУ? Как прописано в Приказе № 149, т.е «…технические условия должны содержать перечень мероприятий, осуществляемых заказчиком, по технической подготовке объекта для установки (замены) прибора учета»? Или как предложено в предлагаемом проекте Правил:
"6.2. Технические условия должны содержать:
6.2.2. , Наименование и место нахождения потребителя.
6.2.3. Тепловые нагрузки по каждому виду.
6.2.4. Расчетные параметры теплоносителя на границе в точке поставки.
6.2.5. Температурный график подачи теплоносителя, в зависимости от температуры наружного воздуха.
6.2.6. Требования по обеспечению возможности подключения узла учета к системе дистанционного съема показаний прибора учета с использованием стандартных промышленных протоколов и интерфейсов, за исключением требований к средствам связи."

Или ТУ должны содержать и то и другое? :rolleyes:

7. При установке УУ таблица тепловых потерь не нужна, а при допуске и последующих расчётах она необходима, поскольку объём потреблённой тепловой энергии складывается из тепловой энергии, определённой узлом учёта и потерь тепловой энергии от границы раздела до узла учёта. При отсутствии таблицы тепловых потерь могут возникнуть различные конфликтные ситуации: например ЭСО не сможет выставить эти потери абоненту, поскольку сети принадлежат абоненту и нет информации об их состоянии, типе прокладки и проч... или ЭСО сама рассчитает эти потери и предъявит абоненту, а тот начнёт возмущаться "на каком основании!?". Так зачем же плодить такие ситуации, когда сразу можно снять подобные вопросы.

-- Василий Кузнецов написал 26 августа 2011 10:29

[q]
7. При установке УУ таблица тепловых потерь не нужна, а при допуске и последующих расчётах она необходима, поскольку объём потреблённой тепловой энергии складывается из тепловой энергии, определённой узлом учёта и потерь тепловой энергии от границы раздела до узла учёта. При отсутствии таблицы тепловых потерь могут возникнуть различные конфликтные ситуации: например ЭСО не сможет выставить эти потери абоненту, поскольку сети принадлежат абоненту и нет информации об их состоянии, типе прокладки и проч... или ЭСО сама рассчитает эти потери и предъявит абоненту, а тот начнёт возмущаться "на каком основании!?". Так зачем же плодить такие ситуации, когда сразу можно снять подобные вопросы.
[/q]

Тепловые потери могут быть расчитаны для участка тепловой сети с изоляцией соответствующей требованиям СНиП. Фактические потери (по методике) могут быть рассчитаны только для всей тепловой сети, но не для конкретного участка
Каким образом на основании каких нормативных документов рассчитать потери на конкретном участке тепловой сети, изоляция на которой не соответствует требованиям СНиП, я не нашёл.
Вот если трубопровод без изоляции и весь на улице, то расчёт возможен.
Поэтому, если цепляться к определению величины потерь от границы балансового разграничения до узла учёта, то только через суд...

Обратил внимание, что в Новых Новых Правилах речь идёт не о границе балансового разграничения, а о границе эксплуатационной ответственности....
Таким образом можно свой участок тепловой сети от границы балансового разграничения до узла учёта сдать по договору в эксплуатацию ТСО. Тогда потери не будут включаться в расчёт потреблённого количества тепла.

-- Сибиряк написал 28 августа 2011 14:30
Споры - это хорошо. В спорах рождается истина.
Вот только в данном случае это бессмысленно.
Ну какой смысл ломать копья по поводу содержания отдельных пунктов, если абсолютно весь проект правил - большое недоразумение. Начиная с концепции и заканчивая конкретным содержанием конкретных пунктов.
Причём на все поставленные вопросы проект правил не содержит однозначных ответов, т.е. каждый будет понимать их по-своему. Вот веселуха то настанет в теплоучёте, если их вдруг утвердят

По-хорошему, этот проект целиком надо отправить в корзину и заново начать разработку, ибо концептуальные проблемы простой корректировкой не устраняются. Вот только на это никто не пойдёт: ни "группа товарищей", которые потратили на "это" почти год, чтобы не потерять лицо, ни Минрегион, которому надо бодро отчитаться об исполнении постановления правительства (лучше сделать два раза быстро, чем один раз правильно

-- Aндрей Чигинев написал 28 августа 2011 14:59

Сибиряк написал:

[q]
Споры - это хорошо. В спорах рождается истина.
Вот только в данном случае это бессмысленно.
Ну какой смысл ломать копья по поводу содержания отдельных пунктов, если абсолютно весь проект правил - большое недоразумение. Начиная с концепции и заканчивая конкретным содержанием конкретных пунктов.
Причём на все поставленные вопросы проект правил не содержит однозначных ответов, т.е. каждый будет понимать их по-своему. Вот веселуха то настанет в теплоучёте, если их вдруг утвердят
[/q]

Какая-то слишком общая критика проекта "Правил..." - типа, совсем все плохо, надо все выбросить и начать заново, при этом конкретные пункты вообще роли не играют. А заодно и "группу товарищей" вместе с Минрегионом разогнать.
Считаю, что именно разбор документа по пунктам способен отшлифовать его до некоторого уровня совершенства. А восклицания, что де концепция не та, без изложения ее правильного варианта - вообще не конструктивны.
Несколько слов о потерях от границы (балансовой или эксплуатационной ответственности) - реальный пример: от точки врезки абонента в наши сети до его узла учета примерно 1,5 км трассы теплосети, способ прокладки - бесканальная, труба - предизолированная в ППУ, Ду известен. Неужели не надо учесть потери т/энергии на этом участке, пусть даже расчетным методом? Считаю, что надо обязательно.

-- Василий Кузнецов написал 29 августа 2011 4:31

[q]
Несколько слов о потерях от границы (балансовой или эксплуатационной ответственности) - реальный пример: от точки врезки абонента в наши сети до его узла учета примерно 1,5 км трассы теплосети,
[/q]

1,5 км. - это достаточно много. Это сколько же дыр может быть на этом участке и соответственно безучтёнки с утечками?
А если это 3 км. А если 10? Как-то бы поконкретнее решить вопрос о невозможности установки узла учёта на границе....
Напрашивается вывод о каких-то конкретных условиях в которых допускается ставить узел учёта не на границе.
К примеру: сеть проложена под дорожным полотном. Сеть проложена над дорожным полотном. Граница находится под землёй без колодца. Допустимые расстояния и т.д. ?
А если делать ссылку на расчёт тепловых потерь, то указать единую конкретную методику (ссылку на неё) таких расчётов, чтобы не было "кто в лес, кто по дрова".

-- Лев написал 29 августа 2011 6:18
+100!
Согласен с этим постом kva ПОЛНОСТЬЮ.

Aндрей Чигинев сказал Сибиряку

[q]
А восклицания, что де концепция не та, без изложения ее правильного варианта - вообще не конструктивны.
[/q]

Вот так так! Ещё и сами виноваты, значит. Ну, а чего бы могучему коллективу аффтаров не опубликовать свою концепцию для гласного обсуждения СНАЧАЛА? А потом уже, после обсуждения/поправок и проч. доводить дело до ума. Помню, мне понравилась в целом концепция Малофеева, которую он кому только не рассылал лет так 7 назад, прежде чем приступить к ваянию Правил. Жаль, заболел, говорят, и не смог довести начатое до конца...
Зато эти быстроходы в темпе сварганили документ, и подозреваю, близки к его чуть ли не утверждению. поэтому я раньше и писал, что, похоже, всё уже за нас решили...

-- iampo написал 29 августа 2011 8:58
Дуракам закон не писан,
Если писан, то не читан,
Если читан, то не понят,
Если понят, то не так...
Потому что он дурак
:tongue:

-- Василий Кузнецов написал 29 августа 2011 9:23
Новые "новые" правила предполагается выпустить в виде приказа Минрегиона. А Минюст их утвердит? Помнится два года назад Минрегион подготовил приказ о новых привилах предоставления коммунальных услуг, которые Минюст в последствии не зарегистрировал.
Далее в Новых-новых нет того, что входит в большинство других правил, а именно: область действия этих правил. Область действия предполагает использование терминов, определяющих границы. Если будут термины, то необходимо им дать исчерпывающее определение. Не будет определения - будут разные толкования, а значит - споры в судах.
Если эти правила распространются (по умполчанию) на все узлы учёта тепловой энергии - тогда они распрострянаются и на квартирные узлы учёта горячей воды в МКД. Если нет, то надо конкретно прописать область действия Правил. А то найдётся кто-нибудь, отсудит это дело, а далее по накатанной дорожке заставят всех жильцов составлять проект и т.д....

Считаю, что использование в формулах разницы (М1-М2) в циркуляционных контурах ГВС недопустимо в виду ограмной метрологической неточности вычисления расхода ГВС таким способом (равно, как и утечек)
А для организации учёта в таких системах предусматривать реконструкцию внутридомовых сетей с организацией между квартальными циркуляционными сетями и внутридомовыми циркуляционными (или тупиковыми) сетями однотрубную подачу с установкой на неё одного расходомера. Либо в качестве счётчиков ГВС использовать квартирные счётчики, измерения которых (сумму) и использовать в вычислении расхода ГВС и тепловой энергии.

Если посмотреть на графики работы расходомеров в закрытом контуре, (без утечек) можно видеть практически параллельные кривые с достаточно стабильной разницей расхождений в их показаниях. Используя это, можно вывести методику измерений утечек использующую экспериментальные данные работы пары расходомеров на конкретном узле. Т.е. утечки, (пусть таковыми признаются) - отклонения от стабильной разности измерений двух расходомеров.

И другой вариант - это распределение утечек между МКД, пропорционально между МКД на данной сети, по счётику подпитки данной сети на источнике теплоты...

-- Artyom написал 29 августа 2011 12:18
Ещё один вопрос по поводу новых-новых правил возникает:
Не совсем понятно для чего нужен раздел 2.9. "Правил.." "Контроль качества поставки и потребления тепловой энергии".
Ведь кретерии "качества поставки и потребления тепловой энергии" уже определены в Постановлении Правительства РФ №354 от 06.05.2011 г.
Зачем это дублировать и дополнительно что-то придумывать.
Помимо этого, ответственность поставщика и потребителя за параметры теплоносителя уже определена соответствующими нормативными актами.

По моему, данный раздел вообще не должен относиться к Правилам учёта. Тем более, что он противоречит другим нормативным актам.

-- Василий Кузнецов написал 29 августа 2011 14:03

[q]
По моему, данный раздел вообще не должен относиться к Правилам учёта. Тем более, что он противоречит другим нормативным актам.
[/q]

Про противоречия ничего сказать не могу (с другими НА), но согласен, что этот раздел скорее должен быть в правилах Предоставления услуг, а не в правилах Учёта. Возможно, что в № 354 это не прописано так, как хотелось бы авторам, вот они пользуясь случаем и воткнули этот раздел вдогонку, но в правила, которые ещё не утверждены. Видимо это легче сделать таким образом, чем вностить поправки в уже утверждённые правила, тем более что это Постановление Привительства и там другая процедура нужна (ещё растянется на несколько месяцев).

Данный раздел обязывает теплоснабжающую организацию обеспечить давление и перепад, а потребителей расход и температуру обратки. Это вытекает из того, что с устройством приборов учёта начинается ругулировка теплоснабжения (как правило ручная). Технически не грамотная регулировка приводит к изменению давления в тепловой сети, изменению перепада давлений, к изменению расхода в соседних домах и зданиях, не оборудованных узлами ругилирования... Поэтому соблюдение параметров теплоносителя в сети надо как-то прописывать.

-- Дмитрий Анисимов написал 29 августа 2011 14:19

kva написал:

[q]
Считаю, что использование в формулах разницы (М1-М2) в циркуляционных контурах ГВС недопустимо в виду ограмной метрологической неточности вычисления расхода ГВС таким способом (равно, как и утечек)
[/q]

Это да. А вот с дальнейшим -

kva написал:

[q]
А для организации учёта в таких системах предусматривать реконструкцию внутридомовых сетей с организацией между квартальными циркуляционными сетями и внутридомовыми циркуляционными (или тупиковыми) сетями однотрубную подачу с установкой на неё одного расходомера. Либо в качестве счётчиков ГВС использовать квартирные счётчики, измерения которых (сумму) и использовать в вычислении расхода ГВС и тепловой энергии.
[/q]

не согласен.

Если ГВС считать по показаниям квартирных счетчиков, то получаем распределенную измерительную систему, элементы которой разнородны (счетчики разных марок, разного качества), принадлежат разным собственникам (жильцам), по-разному смонтированы (где правильно, а где-то, возможно, и "криво") и в разных условиях эксплуатируются (у кого "так", а у кого и с магнитом

). Свести все показания воедино - задача непростая и решение ее обойдется недешево (см., например, ЗДЕСЬ (http://gkhprofi.ru/forum/index.php?t=8)). И в достоверности результатов уверенности не будет.

Что касается реконструкции внутридомовых сетей, то это, по сути, не "учетная" задача. И здесь мы возвращаемся к концепции Правил: прежде, чем их разрабатывать, нужно четко определиться, что такое "учет", каковы его цели и задачи, с чего он начинается и на чем заканчивается.

-- Artyom написал 29 августа 2011 17:43
Вопрос про перепад на вводе вообще довольно щекотливый. Величина перепада зависит как от ТСО, так и от абонента. Так зачем же надо вешать обязанности по соблюдению данного параметра на одну сторону? Это, по сути, автоматическое определение "козлов отпущения"...

А про качество параметров в Постановлении № 354 довольно подробно прописано.

-- Василий Кузнецов написал 30 августа 2011 16:13
В правилах про перепады и давления нет чёткого руководства установить эти параметры стабильными. Есть требование прописать в договоре какими они должны быть. А это значит, что для конкеретного дома перепад может быть к примеру от 0,2 кгс/см2 до 1,5 кгс/см2. И т.д.: Давление в обратке не менее...., не более...... Температура в обратке не более...., расход теплоносителя от ..... до.......
Есть дома, которые не могут быть нормально отапливаемы только потому, что перепад давлений на входе не обеспечивает заданный расчётный расход теплоностиеля. А в соседнем доме - расход теплоносителя превышает расчётный (он и гасит перепад давлений).
В № 354 ничего не сказано про требования к перепаду, давлению, температуре и давлению в обратке, т.е. про те параметры, которые влияют на величину тепловых потерь в сети и на качество оказания услуг по теплоснабжению (количественный параметр).
Зачастую это зависит не только от поставщика, а и от потребителя. (Например, потребителю стало жарко и он отрегулировал подачу в дом с помощью открытия перемычки, тем самым понизил давления на подаче, повысил давление в обратке, повысил температуру в обратке. Всё это отразилось на повышении тепловых потерь в сети, понижению перепада давлений и как следствие к снижению расхода теплонсителя через соседние дома и ухудшению их качества теплоснабжения).
Так что этот вопрос стоит и его надо как-то решать на Законодательном уровне и в первую очередь прописывать эти требования в договорных отношениях между поставщиком и потребителем.
Другое дело, что это не дело Правил учёта....

-- Artyom написал 31 августа 2011 7:20

kva написал:

[q]
В № 354 ничего не сказано про требования к перепаду,
[/q]

потому в № 354 ничего и не сказано про перепады, что в каждом отдельном случае есть свои нюансы, которые можно учесть в договоре и определить зоны ответственности за параметры, которые на перепад влияют... но сам перепад??? прописывать в правилах учёта... кроме недоумения это решение ничего не вызывает...

-- Сибиряк написал 3 сентября 2011 19:49

Aндрей Чигинев написал:

[q]
Какая-то слишком общая критика проекта "Правил..." - типа, совсем все плохо, надо все выбросить и начать заново, при этом конкретные пункты вообще роли не играют. А заодно и "группу товарищей" вместе с Минрегионом разогнать.
Считаю, что именно разбор документа по пунктам способен отшлифовать его до некоторого уровня совершенства. А восклицания, что де концепция не та, без изложения ее правильного варианта - вообще не конструктивны.
[/q]

А я и не ставил перед собой целью конструктивно повосклицать. Поскольку смысла в этом - ноль. По понятным всем причинам.
В проекте действительно, совсем ВСЁ плохо. Как я уже писал, начиная с концепции и заканчивая содержанием конкретных пунктов, причём практически всех. Да-да, спорными являются практически все пункты, кроме пожалуй тех, которые были перетащены из действующих правил. Более того, в самом проекте существует масса внутренних противоречий между разделами и отдельными пунктами. А ещё с удивлением можно обнаружить, что часть положений проекта противоречит законам о теплоснабжении и об энергосбережении, а сам проект в целом не соответствует закону о техническом регулировании.
Отшлифовать этот документ невозможно, это всё равно, что при помощи напильника пытаться превратить паровоз в самолёт. Даже если вдруг произойдёт чудо и получится отшлифовать все пункты, в целом это ничего не изменит, так как неверна сама их концепция, исправить которую можно только путём полной переработки документа. Как говорилось в одном древнем бородатом анекдоте: "тут не прокладку, тут систему менять надо".
А самое интересное заключается в том, что "шлифовка" эта интересна только самим шлифующим, так как "группа товарищей" уже бодро отчиталась о создании самых лучших из всех правил и направила их на утверждение в Минрегион и, как я подозреваю, менять их либо корректировать в ихние планы не входит

-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2011 6:52
Очередную (последнюю?) редакцию будем обсуждать? - http://www.minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html (http://www.minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html)

-- Serg58 написал 12 декабря 2011 6:58

Дмитрий Анисимов написал:

[q]
Очередную (последнюю?) редакцию будем обсуждать? - http://www.minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html (http://www.minregion.ru/documents/draft_documents/1222.html)
[/q]

Оттуда: "Дата окончания приема экспертных заключений: 25.08.2011" - теперь можно не торопиться и обсуждать любую версию? Хоть даже принятые (если будут)!
Сколько бы мы ни обсуждали, там все равно в пункте 2.1.6. останется фраза аналогичная утверждению: "Для поездок по городу на расстояния не более 10 км допускается применять только автомобили, которые больше этого расстояния проехать не могут" :biggrin:

-- Дмитрий Анисимов написал 12 декабря 2011 7:16
А-а-а, так мы именно эту редакцию и обсуждали... чего-то я попутал. :rolleyes:

-- Фишер написал 17 декабря 2011 17:06
Ребята, любой принятый Закон, нормативный документ шлифуется в процессе его эксплуатации. Ещё много лет Правила будут изменять, добавлять, отменять. Этот процесс естественный. А страдать будем все мы...,но мы должны относиться к этому с пониманием и терпением. :rolleyes:

2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект

Версия для печати

- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/ -- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2 --- Новые правила https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1336

- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Новые правила https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1336