Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- ПОДВАЛЫ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=24
--- ПОДВАЛ-10 https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1349
-- Дмитрий Анисимов написал 1 сентября 2011 18:06
Прислали сегодня архивчик и спросили: тут вроде что-то не то, а что такое может быть? А я и не знаю. Может жильцы воду холодную в кастрюльках греют и в систему ГВС подливают (а заодно еще немного - в обратку отопления), а может с расходомерами что-то. Надо будет как-нибудь съездить да посмотреть на месте.
А схема там вот такая, только Ду расходомеров я пока не знаю:
Плюс еще расходомер холодной воды.
-- Василий Кузнецов написал 2 сентября 2011 4:19
Глядя на схемку, можно предположить, что узел учёта собран на КАРАТ-РС.
По таблице виден расход ХВС. По нему можно ориетнировочно оценить расход на ГВС (примерно 1/2 ХВС).
В момент когда расход ГВС может составлять 0,5 м3/ч разность между подачей и обраткой ГВС составляет те же 0,5 м3/ч.
Расход по циркуляционному контуру ГВС в 10 раз больше реального разобора ГВС.
При отсутствии водоразбора ГВС разность достигает уже 0,8 м3/час.
0,8 от 5 составляет 16%. Такова примерно метрологическая погрешность работы двух расходомеров.
Сдаётся мне, что то не то с расходомерами...
-- Дмитрий Анисимов написал 2 сентября 2011 5:01
kva написал:[q]
Глядя на схемку, можно предположить, что узел учёта собран на КАРАТ-РС.[/q]
Схемку я привел из другого проекта, но и этот узел (ПОДВАЛ-10), действительно, сделан на РС-ах.
kva написал:[q]
В момент когда расход ГВС может составлять 0,5 м3/ч разность между подачей и обраткой ГВС составляет те же 0,5 м3/ч. [/q]
- а это значит, что
Дмитрий Анисимов написал:[q]
жильцы воду холодную в кастрюльках греют и в систему ГВС подливают[/q]
-- AlexSandr написал 2 сентября 2011 7:51
Расходомеры - мыть, однозначно.
После остановок результаты измерений изменяются.
-- Василий Кузнецов написал 2 сентября 2011 13:03
А ещё я график составил расхода холодной воды и разности между подачей и обраткой по времени. Зависимость прорисовывается хорошая. Когда берут холодную воду, тогда берут и горячую. По этой диаграмме нет оснований предполагать, что прибор завис в показаниях и не реагирует на изменение расхода....
И можно предположить, что бабульки в доме воду греют в кастрюльках, таскают её со всего дома и сливают в какую-то одну ёмкость из которой с помощью насоса равномерно в течение всех суток закачивают в систему, чтобы потом не они, а теплоснабжающая организация им платила за поставку тепловой энергии...
-- Дмитрий Анисимов написал 7 сентября 2011 17:45
Побывал сегодня в ПОДВАЛе-10.
Про расходомер в обратке отопления, который выдает показания при отсутствии расхода через него, расскажу завтра. Про расходомеры ГВС - сейчас.
Итак, когда мы вошли в этот подвал, я обратил внимание на нездоровый звук: будто по трубе кто-то быстро-быстро долбил какой-то железячкой, причем изнутри. Коллективно прослушав трубу, постановили - звук зарождается в обратном клапане, установленном после расходомера обратки (циркуляции) ГВС. Вызвали сантехников. Пока они к нам ехали, поэкспериментировали, регулируя расход краном. Пришли к выводу, что при разных расходах (разных положениях крана) звук меняет тембр и силу, а разность расходов "подача ГВС - обратка ГВС" плавает и меняет знак (т.е. перескакивает туда-сюда через ноль). При этом, однако, четких закономерностей не выявили. Но здесь стоит заметить, что, во-первых, это ГВС, а значит в доме хаотически включаются и выключаются смесители, а значит реальный расход меняется не только в то время, когда мы в подвале поворачиваем ручку крана. Во-вторых, мгновенные значения расхода "Эльф" выдает с приличной задержкой: вкупе с "во-первых" это делает подобные эксперименты бессмысленными.
Но вот приехали сантехники, демонтировали обратный клапан, и он таки оказался неисправным - сломалась пружина. Вот он и дребезжал. И, предположительно, "возмущал поток". Пока ездили в магазин за новым клапаном, я наблюдал за показаниями "Эльфа". Система ГВС на это время из циркуляционной превратилась в тупиковую (обратка/циркуляция перекрыта). И подача постоянно менялась (жильцы в доме включали-выключали свои смесители), а обратка пребывала в нуле.
Привезли новый клапан, поставили, открыли циркуляцию. Появилась красивая, меняющаяся, но положительная разность ГВС-ных расходов. Впрочем, пока выводы делать рано. Послезавтра люди заедут на этот объект, снимут показания "Эльфа", и мы посмотрим, не ушло ли потребление ГВС снова в минус. И будем думать о влиянии неисправного обратного клапана на расходомер, а также о роли прямых участков в нелегком деле измерений расхода.
-- Василий Кузнецов написал 7 сентября 2011 18:21
В новой версии Руководства на КАРАТ-РС обнаружил требование увеличения длин прямолинейных участков до расходомера по сравнению со старой.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 сентября 2011 18:40
В данном случае расходомер смонтирован год назад согласно требованиям "старой" редакции РЭ. 
Да и обратный клапан стоит после расходомера.
-- Василий Кузнецов написал 7 сентября 2011 19:48
Не думаю, что в данной ситуации положение клапана (до расходомера, после расходомера) имеет значение. Где бы он ни стоял, всё равно в трубе скорость потока была бы пульсирующей (резко переменной).
Приходят мысли другого плана: Узлы коммерческого учёта должны находиться под постоянным наблюдением профессиональных работников. Не зря же пытаются ввести в законодательном порядке понятие "оператор" коммунальных услуг.
Вот только где этих специалистов взять в таком количестве?
-- Дмитрий Анисимов написал 8 сентября 2011 5:56
Шокирующее видео шума в обратном клапане (файл около 3 Мбайт):
КАЧАТЬ/СМОТРЕТЬ (http://teplopunkt.ru/guests/dloads/podval_10_noise.wmv).
-- Дмитрий Анисимов написал 8 сентября 2011 12:59
Рассказываю про расходомеры в системе отопления.
Как видно из прицепленного к первому сообщению данной темы архива, теплосчетчик каким-то образом измеряет расход в обратке отопления, хотя эта обратка на лето перекрыта. Заметьте, я пишу "теплосчетчик", а не "расходомер", потому что архив формирует вычислитель, а вот откуда он берет информацию о расходе - это вопрос. Можно предположить, например, что на кабель наводится какая-то зловредная помеха...
Так вот, на объекте я убедился, что затворы закрыты... конечно, они могут и подтекать, но ведь у нас счетчик показывает расход в обратке, а значит вода должна течь из системы в теплосеть, но она вряд ли туда потечет "самоходом", т.к. туда же идет под давлением "ГВСная" обратка. Далее посмотрел, как проложены кабели. А проложены они аккуратно, в гофрах, длина кабелей небольшая (все на виду), и идут они все рядом. Т.е. если бы какая-то помеха как-то откуда-то и наводилась бы, то наводилась бы, наверное, на все кабели разом? Но по подаче-то у нас - нули... А вот по обратке - нет:
Причем обратите внимание - 0,007 т/ч, тогда как для КАРАТ-РС-50 (а здесь у нас именно такой) Qmin = 0,14 м3/ч! Конечно, порог чувствительности лежит ниже, но все же 0,007 - это нереально для такого расходомера.
Ладно, ставим эксперимент. Открываю крышку РС-а и отсоединяю батарейку:
И что же вы думаете? Показания НЕ меняются! Я знаю, что мгновенные значения "Эльф" выдает с приличной задержкой ("фильтрует"), поэтому жду минут десять - все те же 0,007!
Иду дальше - отсоединяю кабель со стороны расходомера. Со стороны "Эльфа" сделать этого не могу, ибо тот опломбирован. Ну, и вы, наверное, уже догадались, что при отсоединенном кабеле на дисплее вычислителя остаются те же 7 килограмм в час.
Тут мне в голову приходит светлая мысль: а может там кабели перепутаны, и на самом деле сигнал выдает расходомер в подаче? Открываю его, отключаю его батарейку. На "Эльфе" - без изменений: по подаче ноль, по обратке - 0,007. Проверяю состояние обоих расходомеров по сигнальным светодиодам: оба мигают зеленым, что означает "отсутствие расхода теплоносителя". Т.е. и тот, и другой КАРАТы "знают", что в трубах у них ничего не течет...
Я подсоединяю обратно кабель, включаю обе батарейки. И тут сталкиваюсь с таким интересным фактом. Если включение "обратного" расходомера ни к каким последствиям сразу не привело, то "на подаче" в "Эльфе" появился расход! -
Вероятно, в момент включения КАРАТ-РС "изобразил импульс", а "Эльф" его посчитал. После этого показания по подаче отопления в "Эльфе" медленно, но неумолимо (причем более медленно, чем неумолимо) поползли вниз. А через какое-то время я заметил, что и по обратке отопления ситуация аналогичная:
Когда уезжал с объекта, по подаче отопления "Эльф" показывал что-то в районе 0,006, по обратке - 0,003.
Единственное, что я могу сейчас предположить по поводу обратки отопления - это то, что расходомер время от времени улавливал некие возмущения, возникающие в месте соединения труб отопления и ГВС, в т.ч. и из-за влияния неисправного обратного клапана (см. предыдущие сообщения). А в "Эльфе" алгоритм вычисления мгновенных значений, вероятно, "устроен" так, что даже очень-очень-очень редко проскакивающие "расходомерные" импульсы трактуются как постоянный сверхмалый расход, никак не обнуляющийся. Ну, посмотрим архивы, которые должны быть сняты завтра, а там, возможно, порассуждаем дальше.
-- Василий Кузнецов написал 8 сентября 2011 13:35
Я проверял работу расходомера. Перекрыл через него подачу воды и ждал, что покажет ЭЛЬФ. Показания начали снижаться, сначала быстро, потом медленно. Показания снизились до всех нулей на дисплее через 45 минут.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 декабря 2011 8:05
"Скоро Новый Год... и вот я подумал, что надо бы заново просмотреть темы в разделе "ПОДВАЛЫ" и вспомнить, чем где закончилось и закончилось ли."
Вот сейчас посмотрел эту тему и вспомнил, что обещанные "свежие архивы" мне так и не прислали. Но и с вопросами не звонили. Сейчас сам им позвоню, снова попрошу архивы.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект