Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Поверка https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1384
-- Анатолий написал 5 октября 2011 9:02
Должен ли теплосчетчик аттестован или поверен как единый измерительный комплекс в составе:
расходомер (ы), термосопротивления, вычислитель?
Или достаточно поверки и аттестации каждого из элементов комплекса?
Правомерно ли требование инспектора ТСО наличия свидететельства поверки теплосчетчика, как единого измерительного комплекса, если да, то какими НПА это установлено.
Другими словами, достатчно ли наличия поверки каждого из элементов теплосчетчика, что бы считать проверенным весь измерительный комплекс - теплосчетчик?
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2011 12:02
Анатолий написал:[q]
Должен ли теплосчетчик аттестован или поверен как единый измерительный комплекс[/q]
Нужно разделить понятие аттестации и поверки. Аттестоавать можно тепловычислитель как отдельный прибора, а можно как работающий только с определёнными типами преобразователей, указанных в паспорте. Если тепловычислитель сам по себе, то паспорт выдаётся на тепловычислитель. Если тепловычислитель в составе комплекса измерительного, то выдаётся паспорт на комплекс измерительный.
При этом поверке в любом случае подлежат все составные части комплекса в отдельности, в т.ч. отдельно и тепловычислитель.
Такой вывод я сделал изучая паспорта и руководство пользователей на ЭЛЬФ.
-- Анатолий написал 5 октября 2011 13:48
В известной интермедии Аркадия Райкина описан подобный случай – узкая специализация. Один отвечает за рукава, другой за карманы, а третий пришивает пуговицы. Помните, герой спрашивает: у вас претензии к пуговицам есть?
Так и у нас по окончании межпорочного периода скомплектовали теплосчетчик из поверенных отдельно: вычилителя + термопары+датчики расхода с импульсным выходом.
Всё это хозяйство поверено по-элементно, а расходомеры Ду=50 (вертушки) ваще новые.
Соединили проводами - вот тебе и теплосчетчик.
Тока объем тепла стал показыватьна порядок больше, чем было до поверки.
Стали разбираться и поняли, что цена импульса вертушки на порядок выше чем была раньше. 
Пуговицы пришиты намертво.
-- Николай Антипов написал 5 октября 2011 16:00
Анатолий написал:[q]
Должен ли теплосчетчик аттестован или поверен как единый измерительный комплекс в составе:
расходомер (ы), термосопротивления, вычислитель?
Или достаточно поверки и аттестации каждого из элементов комплекса?[/q]
А разве есть возможность поверки теплосчётчика в комплексе? Есть такая методика?
Поверяется всё по отдельности, а уже в ЦСМ может быть выписано общее свидетельство о поверке, если это кому-то требуется. Как правило, и выписывают одно общее свидетельство, если приборы относятся к одному узлу - так меньше бумаг надо писать (и марка (голографическая) расходуется только одна).
Не только цена импульса, но и вся база данных может не сохраниться, поэтому лучше проверять. А если
Анатолий написал:[q]
цена импульса вертушки на порядок выше чем была раньше[/q]
так геркон можно сломать или сбить и в составе теплосчётчика
-- Сибиряк написал 5 октября 2011 18:19
Анатолий написал:[q]
Правомерно ли требование инспектора ТСО наличия свидететельства поверки теплосчетчика, как единого измерительного комплекса, если да, то какими НПА это установлено.[/q]
Формально правомерно.
Теплосчётчик - это самостоятельное средство измерения. А значит в соответствии с ФЗ№102 подлежит поверке, также как и его составляющие.
Кстати, методики поверки есть практически на все теплосчётчики.
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2011 18:50
kva написал:[q]
Правомерно ли требование инспектора ТСО наличия свидететельства поверки теплосчетчика, как единого измерительного комплекса[/q]
1. Сначала я подумал, что раз инспектор, то это надзорные государственные органы, а потом дошло, что речь идёт о простом контролёре теплоснабжающей организации.
2. Любой инспектор, который делает проверки, выдаёт письменные предписания на выявленные нарушения с указанием пунктов нормативных документов которые нарушены. В связи с этим этот ответ должен дать инспектор, который этого требует. Пусть он и ответит на основании чего он это требует.
Не принятие узла учёта ТСО, в соответствие с требованиями Правил, должно быть обосновано тем, какие пункты этих Правил нарушены. В Правилах учёта я не нашёл требований к поверке и внесению в госреестр комплекса измерительного в целом, а нашёл только требования об этом к отдельным приборам из которых он состоит.
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2011 18:59
123re написал:[q]
А разве есть возможность поверки теплосчётчика в комплексе? Есть такая методика?[/q]
Читаю паспорт на комплекс измерительтный ЭЛЬФ 421541.009 ПС, стр. 6 п. 4:
Поверка комплекса осуществляется в соответствии с методикой поверки МП 04-221-2006 "ГСИ. Комплксы измерительные "ЭЛЬФ" и ЭЛЬФ-ТС". Методика поверки." Допускается производить замену неисправных первичных преобразователей поверенными однотипными без проведения поверки комплекса. После замены делается запись в разделе "Замена функциональных блоков" данного паспорта...
Далее в этом паспорте стоит отметка о поверке всего комплекса измерительного....
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2011 19:31
kva написал:[q]
Поверка комплекса осуществляется в соответствии с методикой поверки МП 04-221-2006 "ГСИ. Комплксы измерительные "ЭЛЬФ" и ЭЛЬФ-ТС". Методика поверки."[/q]
Даю ссылку на этот документ: http://www.karat-npo.com/file/text_cat/132.pdf (http://www.karat-npo.com/file/text_cat/132.pdf)
Там написано, что для комплекса установлен поэлементный метод поверки. (п.1.2) Каждый элемент поверяется в соответствии с методикой на это СИ.
Из паспорта на Комплекс измерительный следует, что обязательным элементом его поставки является только вычислитель ЭЛЬФ, а все остальные элементы входящие в состав комплекса и входящие в перечень, указанный в этом паспорте, могут быть приобретены отдельно.
Таким образом нет требований к тому, чтобы был обязательный документ о поверке всего комплекса, достаточно поверить отдельно его составные части. Но главное, что составные части должны быть указны в этом перечне.
Если на узле учёта применены приборы не указанные в этом перечне, то формально можно признать такой измерительный комплекс, как не внесённый в Госреестр и не допустить его к эксплуатации.
Приложение же это находится в Руководстве по эксплуатации....
Аналогично можно предположить, что нечто подобное должно быть указано и для комплексов измерительных других производителей.
-- Николай Антипов написал 5 октября 2011 20:21
kva написал:[q]
Читаю паспорт на комплекс измерительтный ЭЛЬФ 421541.009 ПС, стр. 6 п. 4:
Поверка комплекса осуществляется в соответствии с методикой поверки МП 04-221-2006 "ГСИ. Комплксы измерительные "ЭЛЬФ" и ЭЛЬФ-ТС". Методика поверки." Допускается производить замену неисправных первичных преобразователей поверенными однотипными без проведения поверки комплекса. После замены делается запись в разделе "Замена функциональных блоков" данного паспорта...[/q]
Есть комплексы (которые так и называются), как нечто подобное я встречал только моноблочные маленькие теплосчётчики наподобие Ultraheat и комплексы измерения газа "Эльстер" с корректорами газа ЕК88 или ЕК260, которые по сути тоже моноблочные, их поверка на практике соответствует поверке преобразователя расхода. Эти штуки (по газу) для самых богатеньких, как-то поверяли такой комплекс и выписали в ЦСМ отдельные свидетельства на составные части (начальник схитрил, т.к. это дешевле), заказчика это не устроило, он потребовал свидетельство ещё и на комплекс, а поверка комплекса (т.е. цена выписки свидетельства) стоила 5000 руб или больше не знаю, как разошлись. А всего за поверку такого комплекса брали с заказчика от 15 тысяч (цены года 2008).
Эти штуки редки настолько, что о них и упоминать не стоит. А тут речь, насколько я понимаю, о "теплосчётчике в составе", и даже если он имеет единый паспорт, поверять нужно и вычислитель, и расходомеры, и термопреобразователи. А уж если в этом составе два обычных водосчётчика...
Эльфов не встречал, только на форуме.
-- Николай Антипов написал 5 октября 2011 20:35
Анатолий написал:[q]
Должен ли теплосчетчик аттестован или поверен как единый измерительный комплекс в составе:
расходомер (ы), термосопротивления, вычислитель?
Или достаточно поверки и аттестации каждого из элементов комплекса?[/q]
Анатолий написал:[q]
скомплектовали теплосчетчик из поверенных отдельно: вычилителя + термопары+датчики расхода с импульсным выходом.
Всё это хозяйство поверено по-элементно, а расходомеры Ду=50 (вертушки) ваще новые.
Соединили проводами - вот тебе и теплосчетчик.[/q]
Нужно ли соединять все части теплосчётчика в одно целое при поверке (чтобы убедиться, что точность не потеряется при их соединении на узле)? Но разве не достаточно для каждой части нахождения погрешности в заданных пределах? Допустим, 1,5% погрешность одного расходомера, -1,5% погрешность другого (при максимуме 2%), соединяем в узел, получаем погрешность 3% + 0,1% (к примеру) погрешность тепловычислителя, т.е. погрешность теплосчётчика меньше 4%. Он проходит проверку. Маловероятно, что эти показатели станут другими при дополнительной (помимо поверки по методике) проверке всего узла в сборе (а части теплосчётчика могут поверяться в разных городах, рукава - в Питере, воротник - в Калуге, термопреобразователи в Костроме )
-- Анатолий написал 6 октября 2011 8:46
123re написал:[q]
так геркон можно сломать или сбить и в составе теплосчётчика [/q]
С ътого места поподробнее, плз. Лучше в личку. 
-- Николай Антипов написал 6 октября 2011 11:09
Анатолий написал:[q]
Тока объем тепла стал показыватьна порядок больше, чем было до поверки.
Стали разбираться и поняли, что цена импульса вертушки на порядок выше чем была раньше.[/q]
123re написал:[q]
так геркон можно сломать или сбить и в составе теплосчётчика [/q]
Я что-то не то написал, не обратил внимания, что считаться стало больше, скорее всего, цена импульса в базе данных тепловычислителя введена неправильно (или осталась по умолчанию, как в новом приборе). Хотя цена импульса вертушки при дребезге контактов может возрастать, такие случаи были (в базе данных должны быть параметры частоты импульсов или включаться фильтр)
-- Анатолий написал 6 октября 2011 14:17
Резюмируя сказанное здесь и на другой ветке форума см.http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1338
"В соответствии с пунктом 4 статьи 13 действующего закона "Об обеспечении единства измерений":
Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки и (или) свидетельством о поверке. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке.
Таким образом, если в паспорте на прибор стоит знак поверки (оттиск поверительного клейма), то такой прибор считается неповеренным. Необходимо, чтобы знак поверки стоял на самом приборе ИЛИ должно быть оформлено свидетельство о поверке. Других способов оформления результатов поверки законом не предусмотрено. Это касается как первичной, так и периодической поверок." (с)
Следут считать поверенным теплосчетчик при наличии у владельца УУТЭ "Свидетельства о поверке"теплосчетчика, в котором перечислены все составляющие теплосчетчика с заводскими номерами и действующим (на момент предстваления доков) клеймом Гос. поверителя.
Свидетельство должно иметь свой исключительный номер на оборотной стороне.
Никакие отметки и наклейки в паспортах не являются подтверждением Гос поверки СИ, а лишь предствавляют некий бонус или респект от ЦСМ.
Правильно ли я резюмировал, коллеги?
-- Николай Антипов написал 6 октября 2011 17:04
Анатолий написал:[q]
Никакие отметки и наклейки в паспортах не являются подтверждением Гос поверки СИ, а лишь предствавляют некий бонус или респект от ЦСМ. [/q]
Даже если изменились законы, с завода-изготовителя прибор приходит только с отметкой в паспорте (после поверки или после ремонта и поверки).
Голографическая наклейка состоит из двух частей - одна наклеивается в паспорт или свидетельство, вторая в журнал напротив записи о поверке этого прибора. Это помогает контролировать в том числе и самих работников ЦСМ (чтобы не поверяли мимо кассы).
-- Vit написал 7 октября 2011 13:14
Анатолий, на мой взгляд правильно. А производители и поверители по старой памяти просто нарушают закон. Трудно угнаться за нашими законодателями...
-- Анатолий написал 10 октября 2011 6:33
Спасибо всем откликнувшимся.
-- Serg58 написал 12 апреля 2016 10:38
Анатолий написал:[q]
Должен ли теплосчетчик аттестован или поверен как единый измерительный комплекс в составе:
расходомер (ы), термосопротивления, вычислитель?
Или достаточно поверки и аттестации каждого из элементов комплекса?
Правомерно ли требование инспектора ТСО наличия свидететельства поверки теплосчетчика, как единого измерительного комплекса, если да, то какими НПА это установлено.
Другими словами, достатчно ли наличия поверки каждого из элементов теплосчетчика, что бы считать проверенным весь измерительный комплекс - теплосчетчик?[/q]
Абсолютно по этому же вопросу - за прошедшие годы изменилось ли составленное в теме резюме?
Появились новые правила учета, приказ Минпромторга о поверке №1815 и т.п.
Также прошел период повального оснащения свидетельствами о поверке всех СИ и возврат к возможности ставить отметку в паспорта.
Может кто-нибудь написать актуальное резюме по этому вопросу?
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект