Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- замена элемента теплосчетчика https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1429
-- Светлая написал 8 ноября 2011 13:38
Добрый день!
Довольно часто встречаются ситуации, когда Потребители меняют какой-либо элемент теплосчетчика (например, не прошли поверку теромпреобразователи, или вышел из строя расходомер, и т.д.). Иногда ставый целиком новый теплосчетчик.
Подскажите, какие документы они должны предъявить в ТС?
Я так думаю, что: 1. паспорт на новый элемент или теплосчетчик 2. свидетельство о поверке 3. подтверждение соответствия техн.хар-к старого и нового элементов (диаметры, погрешности, диапазоны, вес импульса, метод измерения).
Что скажете?
Кстати, если производится замена элемента теплосчетчика, то нужно вносить изменения в паспорт теплосчетчика? Как правильно вносятся изменения ("произведена замена....." за подписью потребителя?)?
-- Гринев Александр написал 9 ноября 2011 9:57
Давайте разберемся, что есть что!
1. Замена термопреобразователей:
1.1 на такой же при наличии паспорта узла.
1.2 на такой же при отсутствии паспорта узла.
1.1 вносятся в изменения в паспорт узла, т.е. для этого необходима поверка всего узла.
1.2 если узел без паспорта, то просто проводится уведомление (ведь будет пломбировка и все дела) о замене, на такой же преобразователь, в соответствии с проектом.
2. замена расходомера:
2.1 на такой же при наличии паспорта узла
2.2 на такой же при отсутствии паспорта узла.
1.1 вносятся в изменения в паспорт узла, т.е. для этого необходима поверка всего узла.
1.2 если узел без паспорта, то просто проводится уведомление (ведь будет пломбировка и все дела) о замене, на аналогичный преобразователь, в соответствии с проектом. !НО! Лучше поверить оба расходомера, т.к. старый может уже начать гулять (особенно механика), (а раз уж начали поверять то тут однозначно лучше поверить весь узел дабы потом не гемороиться, но тут как говориться на вкус и цвет все фломастеры разные).
3. Замена на аналог.
Лучше этого не делать, т.к. аналог, аналогом, но:
1 Внесение в проект, то тут вообще беда будет, особенно если вы простой потребитель, а в ТСО дубы, а я как представитель ТСО такого дурака включу - закачаетесь;
2 Если паспорт есть, тут беда пуще прежней, если придется в паспорте указывать два разномастных прибора. Тут вообще плюнуть растереть и забыть. Т.к. одни и те же приборы в разные годы могут допускать работу с другими, а в другие с этими работать, а с теми не работать - на бумаге, а реальность никого не интересует. У самого был случай, когда Днепровский ультразвук с Динфовский вычислителем работал на момент проектирования, а на момент глюков уже не работал (не был в списке совместимых).
-- Дмитрий Анисимов написал 9 ноября 2011 14:02
Гринев Александр написал:[q]
для этого необходима поверка всего узла.[/q]
Что такое "поверка узла" и по какой методике она выполняется?
-- Светлая написал 9 ноября 2011 14:47
Очевидно, под "поверкой узла" подразумевалась поверка теплосчетчика.
Александр, то есть получается, что Потребителю "выгоднее" не иметь паспорт узла (здесь тоже имеется ввиду прибор учета?), ибо его наличие обязывает проводить поверку теплосчетчика при замене одного его элемента, а отсутствие паспорта - простого уведомления в ТС достаточно. Нелогично, по-моему.
-- Светлая написал 9 ноября 2011 14:49
и еще вопрос свой повторю - кто имеет право вносить изменения в паспорт не теплосчетчик?
-- Рвачев Роман написал 9 ноября 2011 18:40
в паспорте изменения может внести любая организация(имеющая на это право), вы только попросите того кто изъявил желание и сразу узнаете по волеизъявлению того кого попросите....., как правило это либо госстандарт, либо организация имеющая лицензию на выполнение этих работ......
либо это завод изготовитель, либо как минимум представитель завода изготовителя имеющий право в виде документа на право проведения данных работ, других вариантов думаю нет, так как документ в вашем случае лучшая защита от эсо
-- Дмитрий Анисимов написал 9 ноября 2011 19:00
Рвачев Роман написал:[q]
в паспорте изменения может внести любая организация(имеющая на это право), вы только попросите того кто изъявил желание и сразу узнаете по волеизъявлению того кого попросите....[/q]
Сильно сказано!
Надо будет заучить наизусть.
-- Дмитрий Репин написал 10 ноября 2011 3:14
Если под поверкой теплосчетчика мы понимаем оформление свидетельства ЦСМ на комбинированный теплосчетчик, то выписывается оно - Государственным поверителем.
См.: http://www.teplopunkt.ru/articles/0106_rsg_psp.html (http://www.teplopunkt.ru/articles/0106_rsg_psp.html) 
-- Светлая написал 10 ноября 2011 7:53
Рвачев Роман написал:[q]
так как документ в вашем случае лучшая защита от эсо [/q]
только я и есть из ЭСО 
-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2011 8:32
Мне кажется, что при замене теплосчетчика или элемента теплосчетчика нужно руководствоваться следующими соображениями.
Теплосчетчик - это средство измерений, следовательно, имеет определенные метрологические характеристики, которые могут быть определены/подтверждены в результате метрологической поверки и "сохранение" которых "в подвале" обеспечивается тем, что теплосчетчик скомплектован и смонтирован в соответствии с требованиями производителя, изложенными в руководстве по эксплуатации или других подобных документах.
Теплосчетчики, как известно, можно разделить на единые и комбинированные. Первые сертифицированы, поставляются и (в большинстве случаев) поверяются "целиком". Поэтому очевидно, что при замене любого из элементов (датчик, вычислитель) такого теплосчетчика он должен быть поверен заново, ЕСЛИ документацией (руководство по эксплуатации и-или ремонту, методика поверки) не предусмотрено иное.
Комбинированный теплосчетчик собран из элементов, каждый из которых сертифицирован "самостоятельно", имеет собственную методику поверки, и изготовлены эти элементы могут быть разными производителями. Методика поверки такого теплосчетчика в целом, как правило, поэлементная, т.е. каждое из входящих в комплект СИ поверяется по своей методике отдельно от остальных. Соответствие же метрологических характеристик всего теплосчетчика заявленным обеспечивается обычно расчетами, основанными на знании МХ всех элементов, а также ограничением списка взаимозаменяемых элементов.
Таким образом, при замене одного из элементов комбинированного теплосчетчика обязательно, чтобы заменен он был на абсолютно аналогичный элемент, т.е. СИ той же марки, модели, модификации, исполнения и т.п. Проводить поверку всего (остального) комплекта при этом не требуется, ЕСЛИ иное не предусмотрено документацией на теплосчетчик.
Если же теплосчетчик или один из его элементов меняется на СИ другого типа (марки, модели, модификации, исполнения), то здесь, очевидно, нужно разрабатывать и согласовывать новый проект узла учета.
Что касается паспортов, то, строго говоря, паспорт - это документ необязательный, и нужен он в основном "для справки". Поэтому делать отметки в паспорте (хоть теплосчетчика, хоть любого из СИ, входящих в комплект теплосчетчика) может кто угодно, когда угодно и по какой угодно причине. Стоит только помнить, что многие производители и сервисные центры требуют предоставлять паспорт(а) при сдаче приборов в ремонт и-или поверку и негативно относятся к тому, что в паспортах хозяйничает кто-то, кроме них. Поэтому если ремонт или замена СИ выполняется без помощи "официалов", узнайте заранее, чем это вам грозит в плане потери гарантии, дальнейших поверок и т.п.
-- Vit написал 10 ноября 2011 11:06
Давайте рассуждать, ссылаясь на нормодоки, иначе чье либо понравившееся объяснение может быть принято задающим вопрос представителем ЭСО, как истина в последней инстанции с вытекающими последствиями.
Виды, комплектность и общие требования к выполнению эксплуатационных документов (ЭД) устанавливает ГОСТ 2.601-2006.
Вид документа:
Паспорт – документ, содержащий сведения, удостоверяющие гарантии изготовителя, значения основных параметров и характеристик (свойств) изделия, а также сведения о сертификации и утилизации изделия.
Комплектность ЭД:
Обязательным является один из 3-х:
- Формуляр (ФО)
- Паспорт (ПС)
- Этикетка(ЭТ).
Необходимость разработки других документов (Руководство по эксплуатации, например) устанавливает разработчик.
Наиболее емким документом, в который предусмотрено вносить записи в процессе эксплуатации изделия, является Формуляр. В нашей практике в основном встречается Паспорт.
Общие правила выполнения ЭД (ФО, ПС) устанавливает ГОСТ 2.610-2006
По содержанию Паспорт, это тот же Формуляр, но в сокращенном виде.
В ГОСТ 2.610-2006 п. 7.10.1 прямым текстом записано: «Графы таблицы 7 (Комплектность) заполняет изготовитель изделия. Изменения в комплектности в процессе эксплуатации, ремонта или модернизации заполняет эксплуатирующее или ремонтное предприятие».
Относительно поверки однажды я получил ответ из ВНИИМС: « Если методикой поверки СИ предусматривается поэлементная поверка входящих в его состав блоков без какого–либо контроля работы прибора в комплексе, то замена одного блока другим аналогичным поверенным блоком не ведет к необходимости поверки остальных входящих в его состав блоков».
-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2011 12:11
Vit написал:[q]
Виды, комплектность и общие требования к выполнению эксплуатационных документов (ЭД) устанавливает ГОСТ 2.601-2006.[/q]
... но поскольку ГОСТы носят рекомендательный характер, то... сами понимаете. К тому же ГОСТ 2.601-2006 предназначен для конструкторов, т.е. именно им он рекомендует, какие документы делать и какие сведения они должны в себя включать. Так что ссылка на этот ГОСТ в данной ситуации, по-моему, неуместна. Да и ясности, например, в вопрос, "кто и как вносит изменения в паспорт", данный ГОСТ не добавляет, потому как "эксплуатирующее или ремонтное предприятие" - это очень и очень общая характеристика, под нее подходят все.
-- Vit написал 10 ноября 2011 15:27
Дмитрий, не соглашусь. ГОСТ 2.601-2006 введен в действие в качестве национального стандарта РФ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 22 июня 2006 года №118 с 1 сентября 2006года, что значительно позже закона №184-ФЗ от 27 дек.2002г. О техническом регулировании. Наверное, не от нечего делать. Закон не отменят системы стандартизации. Ему посвящена Глава 3. Да, пусть стандарт применяется на добровольной основе. Но в соответствии с этим стандартом, любая эксплуатирующая организация может внести Изменения в комплектности в паспорте. И это есть ответ Светлой. Если Вы найдете Обязательный документ, запрещающий это действие - я соглашусь.
ГОСТ носит добровольный характер, но не рекомендательный. И по этому ГОСТу Паспорт является обязательным документом среди прочих. А предназначен ГОСТ не только для конструкторов, он является частью Единой системы конструкторской документации, которой пользуются все от разработчиков до эксплуатационников. И одной из целей стандартизации, как записано в Законе: «обеспечение конкурентоспособности и качества продукции (работ, услуг), единства измерений,рационального использования ресурсов, взаимозаменяемости технических средств (машин и оборудования, их составных частей, комплектующих изделий и материалов), технической и информационной совместимости, сопоставимости результатов исследований (испытаний) и измерений, технических и экономико-статистических данных, проведения анализа характеристик продукции (работ, услуг), исполнения государственных заказов, добровольного подтверждения соответствия продукции (работ, услуг);.
И будет, наверное, правильнее добровольно следовать существующей Единой системе КД, чем каждый будет выдумывать свою.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2011 15:51
Vit написал:[q]
Но в соответствии с этим стандартом, любая эксплуатирующая организация может внести Изменения в комплектности в паспорте. И это есть ответ Светлой. Если Вы найдете Обязательный документ, запрещающий это действие - я соглашусь.[/q]
Интересно, для чего я буду искать документ, запрещающий это действие, если выше я сам написал:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Поэтому делать отметки в паспорте (хоть теплосчетчика, хоть любого из СИ, входящих в комплект теплосчетчика) может кто угодно, когда угодно и по какой угодно причине.[/q]
По поводу всего остального спорить не буду, хотя и считаю, что указанный Вами ГОСТ к вопросу Светлой не имеет абсолютно никакого отношения.
-- Vit написал 10 ноября 2011 19:10
А давайте спросим об этом Светлую. Я стремился ответить на ее вопрос.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 ноября 2011 19:22
Вопросы Светлой были такие:
Светлая написал:[q]
Подскажите, какие документы они должны предъявить в ТС?[/q]
Светлая написал:[q]
и еще вопрос свой повторю - кто имеет право вносить изменения в паспорт не теплосчетчик? [/q]
Вы ответили на них практически то же, что и я, но при чем здесь ГОСТ "Единая система конструкторской документации. Эксплуатационные документы"?
-- Светлая написал 11 ноября 2011 7:36
Потребители (УК) у нас сами вносили изменения в паспорта в случае замены какого-либо элемента на аналог и предоставляли св-во о поверке этого элемента. Если требовалась поверка теплосчетчика после замены элемента, то теплосчетчик отправляли на завод-изготовитель и там выписывали новый паспорт (ни разу не встречала, чтобы были внесены изменения). В документации на некотрые теплосчетчики написано, что в случае замены вносятся изменения в паспорт, а вот кем - не написано.
У меня закрались сомнения, а правомерен ли Потребитель (УК) сам вносить изменения в паспорт? Прочитав ваши комментарии, сделала вывод, что ничего криминального в этом нет.
Кстати, что касается Мультикалов, то неоднократно встречалась с ситуацией, что в случае замены термопреобразователей "Камструп" Потребителю выписывал новый паспорт на теплосчетчик, где прописаны старые номера вычислителя и расхомеров и новые термодатчики, хотя сам вычислитель и расходомер оставались "в подвале". По-моему, это неправильно. И ещё - я не нашла в инструкциях на Мультикал - какие действия необходимо предпринять в случае выхода из строя какого-либо элемента, а потому часто спорные ситуации у нас получаются (особенно это касается замены термодатчиков: если они шли в комплекте с вычислителем, то необходима ли поверка нового комплекта выч.-терм.?).
-- Vit написал 11 ноября 2011 21:29
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вы ответили на них практически то же, что и я[/q]
Вот и замечательно!
Дмитрий Анисимов написал:[q]
но при чем здесь ГОСТ "Единая система конструкторской документации. Эксплуатационные документы"?[/q]
Именно в нем есть прямой ответ на второй вопрос. А вместе, с разных позиций нам удалось ,что
Светлая написал:[q]
Прочитав ваши комментарии, сделала вывод, что ничего криминального в этом нет. [/q]
Но вот по поводу замены температурных датчиков я остался ею не понятым. Повторюсь, я процитировал ответ на этот вопрос с сайта Ростехрегулирования
Vit написал:[q]
я получил ответ из ВНИИМС: « Если методикой поверки СИ предусматривается поэлементная поверка входящих в его состав блоков без какого–либо контроля работы прибора в комплексе, то замена одного блока другим аналогичным поверенным блоком не ведет к необходимости поверки остальных входящих в его состав блоков».[/q]
Вычислитель MULTICAL 601 поверяется поэлементно: собственно вычислитель- на специальном компьютиризированном стенде и температурные датчики- в термостатах. Поверки в комплексе методикой не предусмотрено.
-- Светлая написал 14 ноября 2011 6:17
Vit, спасибо, все точки для себя я расставила
-- dustycat написал 10 декабря 2011 17:11
Вставлю свои семьсорок.
Все зависит от лояльности службы приборного учета ЭСО к потребителям.
В одной ТСО хватило просто письма на главного инженера с просьбой согласовать замену, лист расчета потерь напора в экзеле, лист согласованных настроечных параметров.
Менялось: тепловычислитель(установлен ВКТ-7 вместо ТСРВ-023), расходомеры(другой тип и Ду), преобразователи давления(метран 0-20мА 0-10МПа на КРТ-9 4-20мА 0-16МПа).
В другой ТСО - делаю весь проект с нуля.
Менялось: тепловычислитель(аналогично, достали эти ВЗЛЕТы - не любят они регулярных пропаданий напряжения), вес импульса преобразователей расхода(ЭРСВ420Л ВИ измене с 160 имп/л на 1 имп/л).
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект