Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- "До" и "после" прямых участков https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=12
--- Какая температура подачи ГВС наиболее "дешевая"? https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1432
-- CombaSoft написал 9 ноября 2011 14:18
Заранее прошу прощения за такую "смесь" из сообщений - сделал для того, что бы было видно как начиналась тема.
CombaSoft
Новичок
Сообщение отправлено: 9 ноября 2011 7:50
Не знает ли кто, как получить экономию по ГВС? - наимЕньшая сумма платежей за потребленные ХОВ и теплоту?
Нужен некий алгоритм, определяющий оптимальную температуру в подаче ГВС. Входные данные : цена тонны ХОВ, цена одной Гкал, архив потребления ГВС(за день, год, неделю, месяц - сколько нужно). Либо алгоритм действий, дающий эту самую оптимальную температуру.
Т.е. речь не идет о экономии потребления относительно нагрузок - ведь они и так даны с некоторым запасом, а мне интересна денежная сторона вопроса. Думаю, что не одному мне эта тема интересна.
Комментарий модератора:
НОВЫЙ ВОПРОС - НОВАЯ ТЕМА!!!!
Анатолий
Долгожитель форума
CombaSoft написал:
[q]
определяющий оптимальную температуру в подаче ГВС.
[/q]
Не уверен, что вопрос поставленный таким образом, уместен сам по себе, т.к. температура горячей воды определена нормодоком ( см. САНПИН), помнится мне, на выходе из крана потребителя она д.б. не ниже 55- 57 *С, как то так.
---
C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
CombaSoft
Новичок
Сообщение отправлено: 9 ноября 2011 14:59
Тогда чуть дополню условия : оптимальная температура подачи ГВС в коридоре +60...+75 . Однако это дополнение вряд ли в корне что-то меняет.
kva
Почетный участник
NEW! Сообщение отправлено: 9 ноября 2011 15:32
CombaSoft написал:
[q]
Не знает ли кто, как получить экономию по ГВС?
[/q]
CombaSoft написал:
[q]
Нужен некий алгоритм, определяющий оптимальную температуру в подаче ГВС
[/q]
Не знаю, что имеете ввиду, но отвечу как понял:
-Самую большую экономию можно получить снизив объём потребления ГВС.
- Если снизить температуру ГВС, чтобы сыкономить на потреблении тепла на её подогреве, то может увеличиться объём потребления. Если повысить температуру ГВС, то объём потребления может снизиться. Но что выгоднее можно узнать только на практике. Но мне кажется, что за счёт оптимальной температуры ГВС, снижение потребления тепла на приготовление ГВС будет таким малым, что просто его будет не уловить.
А ещё можно:
- Провести изолирование трубопроводов ГВС (чтобы не работали как отопление). И если угодно убрать полотенцесушители и полотенца сушить на батарее отопления. А ванную комнату обогревать (если возникнет такая необходимость эл. камином). А чтобы меньше её греть, отрегулировать объём воздуха выходящий через её вытяжку.
Также используя тепло уходящее из вытяжки, с помощью теплового насоса можно можно подогревать холодную воду, что приведёт к снижению расхода горячей воды.
- В подвале дома установить тепловой насос с помощью которого подогревать ГВС, тем самым снизить расход теплоносителя на её подогрев. Для работы теплового насоса можно использовать тепло отходящих стоков канализации, тепло идущее с ХПВ, тепло земли в подвале (или тепло воды в скважине, которую вырыть). Короче говоря тепло для теплового насоса можно брать там, где температура этого источника постоянна, а его объёмы (источника) большие.
CombaSoft
Комплексный подход - это здорово! Но пока что только возможно регулировать температуру подачи ГВС и не более. На данный момент есть возможность поддерживать задаваемую температуру подачи посредством погодного регулятора. Опытным путем находится нужная температура подачи, причем она имеет некоторую девиацию в зависимости от погодных условий и серии дома.
Сейчас в нашей УК разрабатывается АСКУЭ и есть возможность использовать архив потребления ГВС(тонны, Гкал) для вычисления оптимальной температуры, так же ведется архив фактической среднесуточной температуры, что так же можно было бы использовать для расчета. И было бы очень удобно : смотришь на график температуры подачи ГВС - там штук несколько линий : собственно сама температура, нижний и верхний пределы(60-75) и некая (возможно ломаная) линия, показывающая, какая температура подачи сейчас наиболее выгодная. Дать некий коридор +\- пару градусов вокруг этой "оптимальной" линии - если вышли из него - значит идет сигнализация (подсвечиваются(по мере продвижения вглубь меню) : район- карта квартала - дом - "отопление и ГВС" - температура подачи ГВС" - вобщем все то же самое, в случае выхода за границы 60-75.
Задумка с коридором вокруг оптимальной температуры под вопросом - вполне может статься, что +\- пара градусов вокруг оптимума будут слишком широкими границами для экономии и в домах с регуляторами прямого действия узкий коридор не будет иметь смысла из-за низкой точности поддержания заданной температуры.
-- Василий Кузнецов написал 9 ноября 2011 15:32
Предположим, что люди будут тратить воды столько-же.
Куда они её будут тратить? - На помывку посуды и на помывку самих себя.
Пускай на помывку время расхода останется постоянным. Значит предполагается экономия за счёт снижения расхода смешанной воды.
Предположим, что ГВС в кране 40С, а ХВС - 10 С. Мне нужна температура для помывки 30 С. (я не думаю, что люди при разной температуре ГВС будут устанавливать разную температуру после смешения с ХВС, т.к. эта температура устанавливается комфортной по ощущениям). Я открываю на обум ГВС (как привык), а потом открываю ХВС так, чтобы она была холодной. Если для меня в этот момент безразлично с каким расходом идёт вода из крана, то общий расход будет маленьким, т.к. ХВС будет добавлено не много.
Если же температура ГВС будет 60 С и я откраю этот кран по привычке с тем же расходом, то естественно ХВС потребуется больше, чтобы получить в смешанной воде заданную 30 С.
Во втором случае при помывке посуды ГВС и (соответсвенно тепла на её подогрев) я потрачу больше. т.к. я её израсходую больше.
Далее аналогично можно рассмотреть варианты, когда я сначала привык открывать ХВС, а затем доводить температуру с помощью ГВС. Но! Не знаю как на практике другие, но когда я мою посуду, то я устанавливаю не только одну и ту же температуру смешанной воды, но и её расход. В этом случае количество израсходованного тепла будет одинаковым, т.к. температура смешанной воды и время расхода будет постоянным.
А если рассматривать помывку своих тел, хоть под душем, хоть в ванной, то тем более расход всегда постоянный (объём ванны постоянен, время помывки под душем постоянно и температура при которой я моюсь постоянна.
Таким образом, считаю, что никакой экономии потреблённого тепла с ГВС при разной её температуре реально не получится.
-- Василий Кузнецов написал 9 ноября 2011 15:36
Единственный фактор, который здесь будет влиять - это остывание ГВС в трубах. Тогда чем выше температура ГВС, тем больше будут потери тепла на обогрев помещений. И наоборот. К какой экономии это приведёт на практике я не знаю, но следуя этой логике температуру ГВС я бы установил минимально возможной.
-- Василий Кузнецов написал 9 ноября 2011 15:42
А если в доме стоят регуляторы отопления по температуре в жилом помещении и она постоянна, то снижая расход тепла на подогрев ГВС, за счёт её подогрева из помещения, мы потратим больше тепла на отопление. А в сумме получится одно и то же и экономии не будет.
Для экономии остаются только летние месяцы, когда отопление не работает....
-- CombaSoft написал 9 ноября 2011 16:16
Согласен, что количество израсходованного тепла почти не меняется. Но меняется и израсходованная масса ХОВ - с понижением температуры подачи ГВС она растет плавно, а потом резко возрастает - добавляется количество воды, которое люди сливают, дожидаясь, когда пойдет более горячая вода. По-идее до этого момента - до роста потребления ХОВ - и нужно снижать температуру подачи ГВС. Потому как до него - имеем экономию из-за снижающегося количества потребленной ХОВ, а после - идет перерасход как по теплу(добавляются гикокалории с потерянным теплоносителем, которые ушли просто "на слив"), так и по массе ХОВ,
Кроме того, есть же еще полотенцесушители - тут, я думаю, все просто - чем меньше температура ХОВ, тем меньше тепла тратится на циркуляции.
Еще есть такое явление - "остановившийся стояк" - обычно бывает, когда температура подачи ниже некоторого минимума - обычно это 62-65 град. ц. Для каждого дома это значение свое.
Для себя увидел пока что :
нижняя и верхняя граница температуры подачи ГВС по закону - 60...75 град ц.
нижняя граница по показаниям мастеров сантехников - 62-65 град. ц.
некая оптимальная температура, определенная опытным путем, т.е. пока не вижу возможности рассчитать ее.
-- Василий Кузнецов написал 9 ноября 2011 17:44
Уточните пожалуйста, как расшифровать ХОВ и схему вашего теплопункта, а то похоже что я Вас понял не правильно.
-- CombaSoft написал 9 ноября 2011 20:37
Схема ГВС - с рециркуляцией(т.е. не тупиковая, открытая), с подмесом(т.е. есть возможность регулировки температуры на подаче).
ХОВ довольно дорогая, т.к. в ее составе есть реагенты, которые препятсятвуют образованию накипи на поверхности труб. Эту воду нельзя пить. Такая же вода циркулирует в системе отопления.
-- Василий Кузнецов написал 10 ноября 2011 4:21
Из вышесказанного я понял так, что вода на нужды ГВС отбирается из системы отопления?
После отбора вода доводится до нужной температуры путём добавления в неё холодной воды. Эта холодная вода приготовлена специально, путём внесения в неё добавок. Эта холодная вода на нужды хозяйственно-питьевого водоснабжения дома не используется. На нужды хозяйственно-питьевого водоснабжения используется другая холодная вода?
Не по теме, но любопытно, откуда берётся эта холодная вода, которая используется только на цели подмеса воды в системе ГВС.
И ещё раз, уточню ХОВ - это химически очищенная вода?
Не по теме, но не совсем понятно и то, почемув системе ГВС используется вода не питьевого качества (нельзя пить). А по требованиям вода ГВС должна быть питьевого качества.
Речь идёт о индивидуальном теплопункте жилого дома или ЦТП (или же о котельной). Т.е. речь идёт о проблеме экономии потребителем или о проблеме экономии поставщиком?
(Известно, что поставщик должен продавать жителям в МКД горячцю воду в м3, а не в Гкал. только тогда ему интересно снизить её себестоимость при фиксированной отпускной цене.)
Если речь идёт о циркуляционной системе ГВС, то тогда не должно происходить её остывание в стояках, с последующим её пропусканием пока не побежит горячая....
-- CombaSoft написал 10 ноября 2011 7:33
Вот очень упрощенная схема. Холодная вода (ХПВ)для смешивания не используется. Для смешивания используется та же ХОВ, прошедшая по стоякам и остывшая; соотношение в точке смешивания ХОВ из ПТС и ХОВ с РЦ определяет температуру подачи ГВС.
-- Василий Кузнецов написал 10 ноября 2011 11:35
Укажите пожалуйста есть ли циркуляционный насос в контуре ГВС. Если да, то где он установлен на схеме?
Укажите пожалуйста на схеме где и какие стоят приборы учёта и по какой формуле определяется то, что вы потребили (тепло отопления, ГВС).
-- Анатолий написал 10 ноября 2011 11:46
Дык чем холоднее, тем дешевле. Очевидно.
Но! В кране у потребителя не должно быть меньше 55 С. Иначе штраф см. ПП РФ Пр. 307.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект