Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Разница температур менее 3-х градусов https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1451
-- Serg_Sl написал 22 ноября 2011 14:08
Подскажите пожалуйста, какие можно предъявить претензии теплоснабжающей организации, если в течении расчетного периода разница температур подачи/обратки очень редко была больше 3-х градусов, подача от 37 до 47. Тепловычислитель Multical III, диапазон измерения разницы температур 3...150 градусов. Расход теплоносителя 15...16 м3 в час. Отапливаемая площадь 2006 кв. м (кирп. 5-ти этажка, 5-ть подъездов), температура в пределах нормативов или выше . Гигакалории теплосчетчик считает с удовольствием, за ноябрь уже больше, чем по тарифу - при среднемесячной температуре +1,8 град. Возможно ли аргументировано перейти на оплату по тарифу ? Какая выгода теплосети гонять по трубам большие объемы теплой воды ?
Спасибо.
-- Serg58 написал 22 ноября 2011 14:27
Что-то мне сдается, что не к теплосети претензии могут быть предъявлены, а она может предъявить претензии к тепловой системе дома.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 ноября 2011 14:34
Действительно. Теплосеть дает теплоноситель, объект тепло этого теплоносителя не использует, возвращает все назад. Нужно настраивать домовую систему.
-- Serg_Sl написал 22 ноября 2011 14:53
Ну тогда немного по другому, можно ли руководствоваться показаниями теплосчетчика, если измеряемая величина (разница температур)находится вне пределов измерения ? Независимо от того или не настроена система, или завышено давление теплоносителя.
-- Гном написал 22 ноября 2011 14:55
за возврат завышенной обратки теплосети обычно штрафуют... а что они вам говорят на такую распечатку..?
-- Serg_Sl написал 22 ноября 2011 15:29
А разве котельная не может подавать теплоноситель под большим давлением ? Домовая система спроектирована ведь под какое то расчетное давление. В части квартир в доме установлено индивидуальное отопление, но по заверениям руководства теплосети в проектной документации были предусмотрены дросельные устройства и гидравлическое сопротивление не должно бы вроде поменяться. А теплосеть довольна, оплата то больше чем по тарифу (последние три года).
-- Дмитрий Анисимов написал 22 ноября 2011 15:36
Serg_Sl написал:[q]
Ну тогда немного по другому, можно ли руководствоваться показаниями теплосчетчика, если измеряемая величина (разница температур)находится вне пределов измерения ?[/q]
Нет, нельзя. Вне пределов диапазона погрешность не нормирована, следовательно, теплосчетчик в этой ситуации не является средством измерений, следовательно, его нельзя применять для коммерческого учета.
Serg_Sl написал:[q]
А разве котельная не может подавать теплоноситель под большим давлением ?[/q]
Мы ведь не знаем, под каким давлением она подает Вам теплоноситель сейчас. Может там и так все на пределе.
-- Serg_Sl написал 22 ноября 2011 15:49
Я имел ввиду, что сейчас котельная может поддерживать давление теплоносителя выше расчетного, исходя из того, что расход теплоносителя явно зывышен, а гидравлическое сопротивление домовой сети не менялось.
-- Гном написал 22 ноября 2011 18:05
вы хотите гидравлику дома регулировать в котельной..??.. такого быть не должно... ( ударение на второе о )..))...
-- Serg_Sl написал 22 ноября 2011 20:48
А чем тогда можно объяснить повышение расхода теплоносителя, если не регулировкой в котельной ? Старые пятиэтажки на этой же теплотрассе, с зашлакованой системой, которые раньше были зимой с 14...15 градусами, теперь имеют нормативную температуру. То, что надо заставлять регулировать гидравлику дома (очевидно ЖЭК - т.к. договор на теплоснабжение с ним) - это теперь понятно.
-- Serg_Sl написал 22 ноября 2011 20:56
И еще один вопрос, может немного не по теме. Срок поверки водомера истек до начала отопительного сезона. Имеет ли право ЖЭК снимать, а теплосеть принимать показания теплосчетчика ? Спасибо.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 ноября 2011 5:36
Serg_Sl написал:[q]
А чем тогда можно объяснить повышение расхода теплоносителя, если не регулировкой в котельной ?[/q]
Именно отсутствием регулировки в доме. Котельная выдает теплоноситель в общую сеть и физически не может обеспечивать "раздельные" режимы для каждого из подключенных к сети домов.
Serg_Sl написал:[q]
Срок поверки водомера истек до начала отопительного сезона. Имеет ли право ЖЭК снимать, а теплосеть принимать показания теплосчетчика ?[/q]
Конечно нет. Неповеренное средство измерений - это не средство измерений.
-- jk написал 23 ноября 2011 13:32
Разве это проблема, когда перепад избыточный? Хуже, когда его не хватает до расчетного, а так всегда можно сдросселировать избыточное давление, установив шайбу, или прижмите задвижку на вводе, если Вам уж совсем лень 
А почему у Вас такая низкая температура в подаче, если я правильно понял:
[q]
подача от 37 до 47[/q]
????
-- Serg_Sl написал 23 ноября 2011 23:29
Я не специалист в этой области, а ЖЭКу все по барабану. За задвижки читал, что они могут работать только в крайних положениях. ???
Температура и на улице была не очень низкая. К примеру:
+7 град. 35.75/33.68/2.07
+2 град. 41.7/39.4/2.3
-3 град. 49.3/44.2/5.1
Этой ночью по прогнозу -12, поэтому 53/47.6/5.4
С 25 октября по сейчас расход теплоносителя - 11400 м3 на 39,9 Гкал
-- Serg_Sl написал 23 ноября 2011 23:34
По логике датчик должен быть между задвижками, здесь до ... А может и не важно ...
-- Serg_Sl написал 23 ноября 2011 23:41
Тепловычислитель. Смущает символ "E" Error.
-- Serg_Sl написал 23 ноября 2011 23:44
Очевидно время наличия неполадки, но почему то не выделен мнемокод с изображением песочных часов (как показано в руководстве по эксплуатации).
-- Александр Двоеглазов написал 24 ноября 2011 5:26
Serg_Sl написал: [q]
По логике датчик должен быть между задвижками, здесь до ... А может и не важно ... [/q]
На учет тепловой энергии установка преобразователя температуры до вводной задвижки на подающем трубопроводе, как у Вас на фото, не влияет.
Serg_Sl написал:[q]
Очевидно время наличия неполадки, но почему то не выделен мнемокод с изображением песочных часов (как показано в руководстве по эксплуатации).[/q]
Это сам код неисправности: означает что необходимо произвести замену элемента питания и температура теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах лежит вне диапозона измерений. Посмотрите справа в торце тепловычислителя в окошке должен быть виден год выпуска элемента питания.
Serg_Sl написал: [q]
Я имел ввиду, что сейчас котельная может поддерживать давление теплоносителя выше расчетного, исходя из того, что расход теплоносителя явно зывышен, а гидравлическое сопротивление домовой сети не менялось. [/q]
Установите себе на вводе в здание регулятор перепада давления и отбалансируйте систему отопления здания. У Вас будет постоянный расход теплоносителя независимо от давления с котельной и нормальная разница температур.
P.S. У Вас по фото не опломбирован тепловычислитель. Хотя с таким монтажом кабельных линий у нас ни один инспектор не допустил бы прибор к коммерческому учету.
-- Vit написал 24 ноября 2011 14:18
Serg_Sl написал:[q]
Тепловычислитель. Смущает символ "E" Error. [/q]
Serg_Sl написал:[q]
Очевидно время наличия неполадки,[/q]
Хочу дополнить. У вычислителя MULTICAL 66R нет функции "время наличия неполадки", она присуща последующим моделям. Здесь сумма 3-х инфокодов - событий: 140 = 128+ 8+ 4. 128 - Прошло 6 (8) лет и пора бы заменить батарейку (признаком ее окончательной "кончины" будут 3 неподвижные точки над символом Е или погашение экрана); 8 (температурный датчик в обратке), 4 (температурный датчик в подаче) - находились за пределами 0...180 градусов больше одного часа. Такое случается при транспортировке при температурах ниже нуля градусов, либо при отключени датчиков для поверки (обрыв тождественен 200градусам). Самостоятельно с исчезновением причины эти коды не сбрасываются. Необходимо сбросить принудительно. На результат измерения наличие этого "индикатора" не влияет. Счетчик часов следует сбросить при замене батарейки. Иначе код 128 сохраниться даже при новой батарейке. Поскольку вычислитель не опечатан, сброс легко сделать:отделите верхнюю часть от основания (отключение питания), через 5-10 сек верните на место при нажатой правой кнопке. За 2-5 секунд пройдет сброс кода INFO. Отпустите кнопку. Сброс часов наработки - аналогично, но левой кнопкой.
-- Serg_Sl написал 24 ноября 2011 19:08
Спасибо за исчерпывающий комментарий, ввела в заблуждение имеющаяся инструкция на MULTICAL 66-CDE. Понемногу проясняется ... А подсчет тепла, получается, тепловычислитель производит, даже в случае, если разница температур подачи/обратки лежит вне допустимого диапазона измерений разницы температур вычислителя 3..150 град. (меньше 3-х град.) ? А батарейка и правда не очень свежая ...
-- Vit написал 25 ноября 2011 12:52
Serg_Sl написал:[q]
А батарейка и правда не очень свежая ... [/q]
Пережила уже 3 межповерочных интервала и, пожалуй, еще поработает. Из обозначения видно, что счетчик с вертушкой, потребляет совсем мало.
Тепло считает при любых дельта Т, только по EN1434 ниже 3 градусов погрешность вычислителя не нормируется. График и формула расчета пределов погрешности есть на стр 11 техописания 66CDE.
-- jk написал 26 ноября 2011 7:52
[q]
А почему у Вас такая низкая температура в подаче[/q]
[q]
Температура и на улице была не очень низкая. К примеру:
+7 град. 35.75/33.68/2.07
+2 град. 41.7/39.4/2.3
-3 град. 49.3/44.2/5.1
Этой ночью по прогнозу -12, поэтому 53/47.6/5.4
С 25 октября по сейчас расход теплоносителя - 11400 м3 на 39,9 Гкал[/q]
Я это как раз к тому , что возможно Ваша ТСО недостаток качества теплоносителя компенсируют его количеством. Поэтому если Вы сейчас отрегулируете Ваш дом, нормализуете температуры и давления, то возможно недоберете тепла, т.е. замерзните.
Необходимо выяснить по какому температурному графику работает Ваша ТСО, к договору теплоснабжения он должен прилагаться. Определить выполняет ли она его. А потом уж действовать по обстоятельствам. Возможно вместе с регулировкой дома, потребуется и регулировка теплосети.
-- Serg_Sl написал 26 ноября 2011 11:02
jk написал:[q]
Я это как раз к тому , что возможно Ваша ТСО недостаток качества теплоносителя компенсируют его количеством. [/q]
- я это и подозреваю. Большое спасибо за совет, буду выяснять.
-- Василий Кузнецов написал 26 ноября 2011 16:41
jk написал:[q]
возможно Ваша ТСО недостаток качества теплоносителя компенсируют его количеством[/q]
Serg_Sl написал:[q]
я это и подозреваю. Большое спасибо за совет, буду выяснять.[/q]
По моему, это ложное утверждение. Расходом теплоносителя, по моему, невозможно компенсировать его недостаточную температуру. Попробую свой вывод аргументировать.
Дом может вязть тепла столько, сколько сможет. Сколько дом сможет взять тепла?
Тепло отдаётся радиаторами. Какое количество тепла может отдать радиатор, с постоянной площадью теплоотдачи? В этом случае количество тепла, которое может отдать радиатор зависит только от разности температур теплоносителя и воздуха в помещении.
Температура воздуха в помещении зависит не только от температуры теплоносителя и площади радиаторов, но и от способности дома отдавать это тепло через стены, окна, вентиляцию и через щели на улицу. Очевидно, что эта способность дома постоянна, тогда температура в помещении зависит только от температуры в радиаторе.
При требуемом (расчётном) расходе теплоносителя и требуемой температуре - температура во всех радиаторах отопления такая, что обеспечивает требуемую теплоотдачу. Требуемая температура теплоносителя в последних по ходу радиаторах (при последовательном соединении) может быть меньше требуемой при снижении расхода ниже нормы. Очевидно, что теплоноситель может только остывать в радиаторах, но не нагреваться. Таким образом при увеличении расхода теплоносителя сверх нормы температура теплоносителя не станет выше и в доме теплее не будет, а значит нельзя недостаток температуры компенсировть расходом.
-- Serg_Sl написал 26 ноября 2011 17:35
Мне кажется, все верно в теории, в случае идеально сбалансированных теплосети и внутридомовых сетей. На практике с сетями все как раз наоборот, и в ТСО появляется соблазн, не вкладывать средства в развитие и регулировку теплосетей, а снивелировать их разбалансировку путем завышения давления (расхода) теплоносителя и снижения его температуры.
-- Василий Кузнецов написал 27 ноября 2011 17:58
Serg_Sl написал:[q]
в ТСО появляется соблазн, не вкладывать средства в развитие и регулировку теплосетей, а снивелировать их разбалансировку путем завышения давления (расхода) теплоносителя и снижения его температуры.[/q]
Моё убеждение, что теплосеть в принципе не может и не должна балансировать расход каждому отдельно дому, т.к. каждый отдельный дом должен сам регулировать этот расход и постоянно снижать его (при постоянстве температуры теплоносителя за счёт мер по энергосбережению). А при изменении расхода происходит изменение давления в тепловой сети и её перепад, что отражается на соседних домах. Балансировка каждого дома производится в ИТП дома. А ИТП дома - это территория собственности жильцов, а не тепловиков. Оборудование ИТП - собственность жильцов. Собственность тепловиков - до стены жилого дома.
-- Александр Сафонов написал 27 ноября 2011 21:20
Теперь, логично было бы сказать и о том, что каждый дом должен посчитать свою гидравлику, принести расчеты в теплосеть, а уж там специалисты быстро подберут насосы, котлы и т.д., чтобы обеспечить все эти расчеты.
Уважаемый КВА, не пишите ерунду. Этот форум читают и неспециалисты.
Щас бросятся все балансировать свои дома, фигня получиться может.
-- Василий Кузнецов написал 28 ноября 2011 4:48
Александр Сафонов написал:[q]
Теперь, логично было бы сказать и о том, что каждый дом должен посчитать свою гидравлику, принести расчеты в теплосеть, а уж там специалисты быстро подберут насосы, котлы и т.д., чтобы обеспечить все эти расчеты.[/q]
Да, я считаю, что именно так и происходит проектирование котельных и тепловых сетей - по присоединительной нагрузке. При проектировании берутся в расчёт не только дома уже построенные, но и с возможностью постройки новых объектов. Поэтому насосы берутся с завышенными характеристиками. Единственное что наверное может отрегулировать котельная - это обеспечить номинальный расход теплоносителя в сети (сумма расчётных расходов всех зданий). А вот перепад давлений в сети будет зависить уже от самой сети и от гидравлики присоединённых объектов.
С учётом того, что гидравлическое сопротивление каждого дома может быть разным и происходит разбалансировка системы - через один дом с низким сопротивлением проходит больше расчётного, а из-за него в другом доме с бОльшим сопротивлением - меньше рассчётного.
В качестве некой регулировки тепловики могут поставить перед каждым объектом шайбу. Но работа шайбы будет стабильной только при стабильном перепаде давлений ( в статическом режиме). Учитывая то, что с массовым внедрением теплосчётчиков люди начинают производить даже ручную регулировку теплопотребления, то режим давлений тепловых сетей превращается в динамический режим работы (давление и перепады начинают плавать).
А это может привести к тому, что в доме увеличивается расход теплоносителя до такой степени, что разница температур между подачей и обраткой становится ниже 3 градусов. Обеспечение температуры обратки не выше установленных значений, а значит и обеспечение расхода не выше расчётных значений - это уже задача конктретного здания.
Александр Сафонов написал:[q]
Щас бросятся все балансировать свои дома[/q]
По моему именно это и должно происходить в каждом здании. Именно в этих целях производятся, проектируются и устанавливаются в каждое здание блочные индивидуальные тепловые пункты.
Александр Сафонов написал:[q]
фигня получиться может.[/q]
Фигня может получиться и получается, когда решением этих задач либо вообще не занимаются, либо занимаются не специалисты без проектов, расчётов гидравлики дома, без выполнения тех.условий тепловиков.
Александр Сафонов написал:[q]
Уважаемый КВА, не пишите ерунду. Этот форум читают и неспециалисты.[/q]
С учётом того, что его читают и не специалисты, обоснуйте пожалуйста свой вывод. В чём я не прав?
-- Александр Сафонов написал 28 ноября 2011 9:37
kva написал:[q]
С учётом того, что его читают и не специалисты, обоснуйте пожалуйста свой вывод. В чём я не прав? [/q]
Отвечу Вам Вашими же словами.
kva написал:[q]
Фигня может получиться и получается, когда решением этих задач либо вообще не занимаются, либо занимаются не специалисты без проектов, расчётов гидравлики дома, без выполнения тех.условий тепловиков.[/q]
В каждом ли доме имеются специалисты, способные выполнить такие расчеты?
Не думаете ли Вы, что такие расчёты должны выполнятся централизованно, организацией имеющей представление не только об одном отдельном доме, но и о сети в целом?
Помните ли (знаете ли) Вы, что в подавляющем большинстве отечественных систем используется качественный метод регулирования нагрузки, т.е. расход есть величина постоянная?
В чем тогда смысл Вашего утверждения:
kva написал:[q]
Моё убеждение, что теплосеть в принципе не может и не должна балансировать расход каждому отдельно дому, т.к. каждый отдельный дом должен сам регулировать этот расход и постоянно снижать его[/q]
Кто конкретно в "каждом отдельном доме" должен регулировать расход?
Самый главный вопрос: зачем "постоянно снижать его"?
UPD:
Это, конечно, никак не отменяет наличие неспециалистов и в самих теплоснабжающих организациях, не отменяет низкого (в подавляющем большинстве случаев) уровня эксплуатации и расчетного обеспечения.
Не снимает с ТСО ответственности за качество теплоснабжения.
Но убеждать потребителей в том, что необходимо "постоянно снижать расход" - неправильно.
UPD2:
Что касается блочных теплопунктов. Это, безусловно, полезное дело.
-- Василий Кузнецов написал 28 ноября 2011 16:19
Я вижу, что не смог донести смысл того, что хотел, и не смог понять в первый раз то, что вы имели ввиду. После второго вашего ответа я вас понял и потому с ним согласен, кроме ещё одного спорного момента:
Александр Сафонов написал:[q]
Но убеждать потребителей в том, что необходимо "постоянно снижать расход" - неправильно.[/q]
Поясню, что я вкладываю в это понятие.
На сегодняшний день сталкиваюсь с тем, что люди, пытаясь без затрат регулировать теплопотребление в домах где установили приборы учёта, это делают по количественному признаку (просто прижимая задвижку на входе или выходе). В результате получается не очень хорошо. Со снижением расхода потребления теплоносителя ухудшается температурный режим в последних по ходу движения теплоносителя квартирах.
В целом дом потребляет тепла меньше, но только за счёт "последних" квартир, "первые" обогреваются так же как и раньше.
Из-за этого возникают конфликты и предел регулирования получается меньше, чем мог бы быть при наличии качественно-количественного регулирования.
Для тех, кто читает этот форум и не в курсе чем отличается это регулирование поясню. После запорной армутуры, которой регулируют подачу теплоносителя в дом, между подачей и обраткой делается перемычка, ставится циркуляционный насос. С помощью этого насоса во внутренней системе здания расход всегда поддерживается стабильный (расчётный) устраняя то негативное явление количественного метода регулирования, о котором было написано выше. При этом происходит смешивание охлаждённого теплоносителя, возвращаемого в подачу с обратки насосом, с теплоносителем подаваемым в дом из тепловой сети. После смешения (если оно происходит) температура на входе в радиаторы получается ниже той, которую в дом подаёт теплосеть.
Если температурный режим тепловой сети завышен по отношению к требуемому дому, то людей убеждать снижать расход не нужно. Они это делают сами, потому что тем самым снижают потребление тепла, а значит и снижают расходу на его оплату.
Людей убеждают к энергосбережению дома, а это энергосбережение приводит к снижению расхода теплоносителя (если не снижается температурный график у поставщика). А этот график не будет снижен до тех пор, пока хотя бы один дом в сети останется дыроватым и требующим этого графика для нормального обогрева.
Есть ещё один вид снижения расхода. Это снижение завышенного расхода до расчётных занчений. Из-за такого явления происходит очень часто недорасход теплоносителя в соседние домах и их плохое отопление.
Я призываю к тому, чтобы это явление устранялось и эту задачу должны решать собственники зданий.
Когда я говорю, что это должны делать собственники или дом, прошу понимать это так, что они это дело должны организовать (а не всегда делать непосредственно: сваривать, монтировать, регулировать, проектировать, считать и т.д.) . Организовать - значит поручить это дело управляющей компании, или самим нанять тех, кто решит эту задачу и будет её выполнять.
-- Александр Сафонов написал 28 ноября 2011 17:07
Теперь - совсем другое дело. 
Обоснованное снижение циркуляции в тепловых сетях - исключительно нужное и полезное дело (не будем углубляться в технико-экономические подробности).
Тут я с Вами полностью согласен. Да.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект