Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- большие показания теплосчётчика https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1524
-- Vladimir написал 31 января 2012 21:56
Этой осенью нам ресурсоснабжающая организация установила теплосчётчик ВКТ-7 с расходомерами ПРЭМ. Вроде всё ничего, но даже при небольшом минусе мы уже выходим за общепринятый тариф в 30,94р за метр кв.
Сейчас среднесуточная примерно -18, расход на наш дом с площадью 1800 получается за сутки 2,95-3,05 ГКал. Это при стоимости 1155р за ГКал результат --107415 в месяц (если весь месяц -18), т.е. даже если убрать примерную сумму на подогрев воды 12000, то получается тариф за квадратный метр 53 рубля, как то многовато. По тарифу за отопление в месяц выходило =55638
Приходило много теплотехников, смотрели систему отопления, всё в норме, при этом счётчик мало кто смотрел, из этого я так понял что людей с властью над теплосчётчиками очень мало.
Как быть дальше не знаю.
Так же натолкнуло на мысль создания темы сообщение на одной из веток этого форума оставшееся без ответа (т.к. было не в теме) следующего содержания:
Здравствуйте! Помогите пожалуйста разобраться вот в коком вопросе. Я занимаюсь снятием ежедневных показаний тепловычислителя ВТК 7-02. До поверки счетчика у нас была нулевая формула расчета (по сведениям ТЭК) После поверки нам в тепловычислитель ввели новую формулу ( за № 1 опять же по словам ТЭК) определения расхода тепла. Теперь у нас даже при прикрученной "обратке" расход тепла не уменьшается. Раньше такого не было. При уменьшении объема прохождения кубов в час уменьшалась и Q т.е кол-во Г/кал за сутки при аналогичной температуре воздуха и на подаче, обратке. с теми же объемами прохождения м3 в час. Могли ли наши теплосети ввести "выгодную" для них формулу расчета в вычислитель? И как это проверить.Иначе получается мы мерзнем, а тепло не экономиться. Заранее благодарна Вам за ответ! К сведению - у нас в доме закрытая система отопления, двухтрубная. преобразователи ПРЭМ,тепловычислитель ВТК-7 модель 02.
Собственно и у нас была похожая ситуация осенью когда мы мерзли, а ГКалории щелкали не по детски, расчитываются они по формуле №1 (ФТ =1). После установки циркуляционного насоса в место элеватора хоть стал меньше перекос температуры по этажам. И сейчас я держу температуру только-только чтоб не мёрзнуть 20-21 в помещениях, кроме того у нас не увидишь в доме не одной открытой форточки, по чердаку трубы не идут, сосульки с крыш не висят, непонятно куда тепло девается. Нижняя разводка, все стояки отрегулировал до одинаковой температуры обратки во всех стояках +-2градуса. Автоматики нет, но я бываю в тепловом узле утром и вечером, а т.к. живу в этом доме и председатель его, то поддерживаю температуру в разумных пределах, наверное поэтому сейчас сижу дома в свитере.
Возможно ли выявить ошибку настройки счётчика? какие на первый взгляд варианты изменений в настройках могла предпринять организация снабжающая нас теплом и устанавливающая счётчик одновременно?
Таблицу настроек и паспорта постараюсь выложить завтра.
Спасибо.
-- Анатолий написал 1 февраля 2012 7:38
Vladimir написал:[q]
при небольшом минусе мы уже выходим за общепринятый тариф в 30,94р за метр кв.[/q]
Уважаемый Vladimir, проблема в том, что репер выбраный Вами для оценки эффективности системы применяется Вами слишком прямолинейно.
30.94 р/кв.м это удельная норма теплопотребления сфомирирована исходя из нормативного годового теплопотебления Вашего дома при нормативных ( расчетных) температурах наружного воздуха для Вашей климатичекой зоны и нормативной продожительности отопительного сезона, поделенной равными долями на 12 месяцев года.
Поэтому сравнение текущего объема теплопотребления при -18 С или любой другой температуры нар. возд. с этим репером, без понимания его репера физ.сути бессмысленно.
Рекомендую Вам обратиться к специалистам в вашем регионе для разъяснения физ.сути этого репера и создания возможности его применения для оценки текущего значения теплопотртебления объекта.
Не взыщите, за то что, не занимаюсь ликбезом непосредственно здесь.
ЗЫ Если нужно, дам ссылку здесь где об этом можно прочитать.
-- Рвачев Роман написал 1 февраля 2012 8:49
Vladimir написал:[q]
общепринятый тариф в 30,94р за метр кв. [/q]
Да этот тариф на квадратный метр посчитан при оплате за тепловую энергии в течении всего года, а вы после установки теплосчетчика будете платить за 6-9 месяцев, в зависимости от региона, кроме того практика показала что январь и февраль как правило дают теплопотребление в два раза больше чем остальные месяцы
-- Николай Антипов написал 1 февраля 2012 10:32
Vladimir написал:[q]
Сейчас среднесуточная примерно -18, расход на наш дом с площадью 1800 получается за сутки 2,95-3,05 ГКал. [/q]
В последние 10 дней января с морозами (до 26 градусов ночью) на таком же примерно доме потребление в сутки 2- 2,38 Гкал (только отопление). Температура на прямой максимум 98 градусов. Но это хрущёвка, они сравнительно тёплые.
На другом доме 2,5 Гкал при 100 градусах прямой.
-- Vladimir написал 1 февраля 2012 17:15
Да, я полностью согласен что сумма за отопительный сезон со счетчиком должна быть равна сумме за отопительный сезон без счётчика. Но пока я не уверен что такое произойдёт, тем более что зима была можно сказать очень тёплой, за исключением конца января. к тому же мы платили раньше за отопление не весь год, а только за отопительный период, что считаю как потребитель очень правильным.
Да, я тоже читал людей которые жалуются на повышенный расход со счётчиком, может и я к ним отношусь, но когда я отдаю сведения в организацию которая печатает и расчитывает квитанции, то мне говорят что у нас такие счета никто не приносит... за январь я сделал тариф почти 37рублей чтоб не шокировать жителей, в надежде добрать следующими месяцами........ А у некоторых стоят счётчики и они платят по обычному тарифу при том что спят с приоткрытыми форточками, как это делается не понимаю, может действительно им летом добор придёт...
для 123re
Дом у нас тоже хрущёвка, примерно потребление домом на горячую воду получается 0,2 ГКал в сутки (снимал подогреватель на сутки для увеличения количества пластин, засёк потребление). Еслиб у меня насчитывало 2-2,38 то я бы радовался, но такое бывает только при -10 ну может -15 в крайнем случае. А в ваших домах стоит автоматика?
Вот только никак не могу понять, почему все игнорируют настройки счётчика (и те люди которые приходили), наверное специалистам известно что счётчик можно настроить по разному, достаточно например цифру 1 поменять на цифру 3 или ещё какую, и причём это будет законно.
Спасибо за беспокойство.
-- Николай Антипов написал 1 февраля 2012 18:01
Vladimir написал:[q]
потребление домом на горячую воду получается 0,2 ГКал в сутки[/q]
У Вас ещё и бойлер есть? Косвенно можно предположить, что приборы считают правильно (т.к. гвс на этих же расходомерах меньше меньшего).
На первом доме у нас отдельный гвс примерно 0,45 Гкал в сутки. А на другом 2,5 Гкал в сутки - это с бойлером.
Vladimir написал:[q]
А в ваших домах стоит автоматика?[/q]
Никакой автоматики в этих домах. Слишком маленькие. Автоматику только начали ставить на большие дома.
Vladimir написал:[q]
Вот только никак не могу понять, почему все игнорируют настройки счётчика[/q]
Так выложите базу. Можно, конечно, настроить, но это будет сразу видно.
Vladimir написал:[q]
Да, я полностью согласен что сумма за отопительный сезон со счетчиком должна быть равна сумме за отопительный сезон без счётчика.[/q]
А зачем тогда счётчик? 
К сожалению, это вовсе не так. В какой-то степени даже непредсказуемо.
-- Анатолий написал 2 февраля 2012 7:32
Vladimir написал:[q]
сумма за отопительный сезон со счетчиком должна быть равна сумме за отопительный сезон без счётчика[/q]
Это не так, ибо нормы потребления тепла сформированы таким образом, что годовой объем потребления по теплосчетчику, как правило, меньше, чем по нормам на 20-30%.
Проверено не единожды
-- Vladimir написал 2 февраля 2012 20:50
я тоже так считаю, что в обычный тариф заложено максимальное потребление, иначе в противном случае ресурсоснабжающая организация останется в минусе.
Но вот закралась у меня мысль на основе цитаты сообщения в в моём первом посте.
Расчёт производится по формуле №1, но при том что при вычислении по формуле №0 значительно меньше накручивает счётчик. Если не ошибаюсь, то в Инструкции ВКТ-7 (http://depositfiles.com/files/3c8lc7f8p) указано что формулу расчёта тепла выбирает снабжающая теплом организация, а не могла ли она выбрать нужную именно им формулу. Товарищи прокоментируйте пожалуйста формулу №1 (рисунок прилагается), мне в ней непонятно почему прибавляется ещё Мг, и очень хотелось бы знать чему равно h энтальпия, как она вычисляется. Так получается что формула №1 самая энерготратная....
вчера насчитало 3,3 ГКал 
спасибо
-- Жульков Владимир написал 2 февраля 2012 20:54
Vladimir!
А когда будут архивы и настройки?
-- Vladimir написал 2 февраля 2012 21:09
ниже настроечная таблица
тепловые нагрузки:
-максимальные на отопление -134900 ккал/ч
-средняя на горячее водоснабжение -20400ккал/ч
-- Vladimir написал 2 февраля 2012 21:13
вот вторая часть
только у нас ПРЭМ стоят две штуки на подаче и обратке
-- Vladimir написал 2 февраля 2012 21:22
вот ещё информация
-- Vladimir написал 2 февраля 2012 21:23
схема теплового узла
-- Жульков Владимир написал 2 февраля 2012 22:37
Vladimir написал:[q]
ниже настроечная таблица[/q]
Это запланированные настройки.
А где реальные, считанные из прибора?
Чем считываете архивы?
ПРЭМы какого ДУ?
-- Vladimir написал 2 февраля 2012 23:02
ПРЭМы на 32
Реальный настройки я ничем не считываю т,к, я просто председатель одного дома в 40 квартир, при необходимости я иду в тепловой узел и тыкаю на клавиши.
Забыл сказать что у нас стоит БАРС и я могу подключится к серверу чтоб просмотреть параметры, но не настроечные.
А снабжающая организация может настроечные параметры увидеть через БАРС?
-- Каханков Андрей написал 3 февраля 2012 5:30
Vladimir, формула 1 выбрана абсолютно справедливо. У Вас ведь имеются нагрузки и отопления и горячего водоснабжения. Энтальпия - теплосодержание теплоносителя (в данном случае воды) [ккал/кг или кДж/кг]. Вычислить энтальпию можно по эмпирическим формулам или определить по таблицам (например ГСССД).
Энтальпия - функция температуры и давления. Однако, энтальпия воды сильно зависит от температуры и слабо от давления. В принципе, в формулки вычисления тепла, вместо значения энтальпии можно подставлять значение температуры в град. Цельсия. Например, для воды, при t = 100град., Р = 0,5МПа, h = 100,656ккал/кг.
И ещё, при указанном Вами соотношении нагрузок отопления и горячего водоснабжения, в обратном трубопроводе (ОТС) возможно опрокидывание циркуляции, т.е. перемена направления потока. Я бы выбрал другую схему учета.
-- Vladimir написал 3 февраля 2012 8:24
формула 1 выбрана абсолютно справедливо. У Вас ведь имеются нагрузки и отопления и горячего водоснабжения.
Нагрузки то есть, но ни датчиков не расходомеров на подогрев нет (V3 - нет, t3-нет), тогда получается что вычисляется Мг только математически Мг= М1-М2. Дак это получается по сути утечка, т.е. Мг равно утечке? Я бы понял еслиб мы брали горячую воду из системы (условно), но у нас то подогреватель. А Qг =полностью зависит от Мг. При распределении показаний на отопление и горячую воду я никогда не смотрю на Qг. А в летний период получается что у меня будет Qо равноQг, так что ли получается по логике?, ведь отоплением я летом пользоваться не буду, очень сомневаюсь что так будет. Тогда зачем мне оно Мг, Qг, Логичнее было бы поставить формулу которая считала бы чисто на подаче или обратке, без всяких Мг. Для меня этот вариант не совсем не понятен. Поясните пожалуйста.
-- Каханков Андрей написал 3 февраля 2012 9:07
Vladimir писал:[q]
тепловые нагрузки:
-максимальные на отопление -134900 ккал/ч
-средняя на горячее водоснабжение -20400ккал/ч[/q]
;
далее писал:[q]
Я бы понял еслиб мы брали горячую воду из системы (условно), но у нас то подогреватель.[/q]
Из сказанного непонятно - есть нагрузка ГВС, или нет? Чему верить, первому или второму сообщению?
-- Николай Антипов написал 3 февраля 2012 11:59
Vladimir написал:[q]
Логичнее было бы поставить формулу которая считала бы чисто на подаче или обратке, без всяких Мг. Для меня этот вариант не совсем не понятен.[/q]
У нас возникал такой вопрос на доме с независимой системой отопления и гвс. Греющая вода вошла в дом, сделала свою работу (прошла по батареям или по теплообменнику - какая разница), потеряла свою температуру и вышла, отдав энергию Q. Сама вода из системы не расходуется (система получается закрытая). Почему нужно ещё считать Мг(h2-hх), т.е. приплюсовывать ещё и энергию того кипятка, который нагрет этим теплообменником?
Хотя Мг будет почти нулевой, не очень понятно, зачем такая формула (получается, для контроля возможных утечек).
-- Vladimir написал 3 февраля 2012 18:20
[q]
Греющая вода вошла в дом, сделала свою работу (прошла по батареям или по теплообменнику - какая разница), потеряла свою температуру и вышла, отдав энергию Q. [/q]
Вот и меня этот вопрос очень волнует
У нас тоже стоит теплообменник, а воду (теплоноситель) из системы мы не берём никоим образом, значит М1 должно равняться М2 так что ли? Почему у нас разница такая тогда? (рис)
-- Жульков Владимир написал 3 февраля 2012 19:26
Vladimir написал:[q]
значит М1 должно равняться М2 так что ли?[/q]
Должно быть так.
При этом выбор расчетной формулы ТЕПЛА на показания МАССЫ никак не влияет.
А Вы можете выложить часовой архив за 30 суток, но только не в картинке, а в Exel?
И нужны настройки.
Если не можете прочитать - спишите с экрана. Необходимы значения веса импульса по трубам 1 и 2 теплового ввода 2.
Если не знаете как - лучше напишите в техподдержку Теплокома.
-- Николай Антипов написал 3 февраля 2012 21:04
Vladimir написал:[q]
У нас тоже стоит теплообменник, а воду (теплоноситель) из системы мы не берём никоим образом, значит М1 должно равняться М2 так что ли? Почему у нас разница такая тогда? (рис)[/q]
Посмотрел тот дом, на котором два расходомера (водосчётчики) и закрытая система. Формула точно такая же. Тоже разница масс, примерно постоянная (конечно, можно предположить, что немножко различаются веса импульсов)
2,2 тонн в сутки при суточном расходе 157,8 тонн на прямой и 155,6 на обратке, к примеру.
Если температура воды 67 и 55 градусов, то получается
Q первого слагаемого 157,8 х (67-55) = 1,89 Гкал,
Qг 2,2 (55-8) = 0,103 Гкал (примерно 19 часть или около 5%).
В сумме 1,993 (показание по счётчику 1,989 Гкал)
-- Vladimir написал 4 февраля 2012 10:34
[q]
значит М1 должно равняться М2 так что ли?
Должно быть так.[/q]
А почему у нас не так? и у 123re тоже.
Претензии можно предъявлять монтажной организации?
[q]
При этом выбор расчетной формулы ТЕПЛА на показания МАССЫ никак не влияет.[/q]
Это я понимаю, Q зависит от формулы и наши денежки...
[q]
А Вы можете выложить часовой архив за 30 суток, но только не в картинке, а в Exel?[/q]
к сожалению нет, прога на сервере не позволяет.
[q]
И нужны настройки.
Если не можете прочитать - спишите с экрана. Необходимы значения веса импульса по трубам 1 и 2 теплового ввода 2.[/q]
постараюсь списать все что увижу(если я правильно понял со счётчика).
-- Vladimir написал 4 февраля 2012 11:30
[q]
Посмотрел тот дом, на котором два расходомера (водосчётчики) и закрытая система. Формула точно такая же. Тоже разница масс, примерно постоянная (конечно, можно предположить, что немножко различаются веса импульсов)
2,2 тонн в сутки при суточном расходе 157,8 тонн на прямой и 155,6 на обратке, к примеру.[/q]
У вас хоть 157,8 т, а у нас максимум 90, и разница 3-4 тонны!!?? Откуда они берутся, а это всё деньги...
Планируете что то предпринимать в своём доме для борьбы с разницей масс?
Вот ещё некоторая информация с форумов:
http://www.vzljot.ru/forum/index.php?topic=4382.0 (http://www.vzljot.ru/forum/index.php?topic=4382.0)
http://ooo-eus.narod.ru/uchyot...ota_tepla/ (http://ooo-eus.narod.ru/uchyot_energonositelei/skritie_oshibki_uchyota_tepla/)
http://forum.planar.biz/index....85&t=23701 (http://forum.planar.biz/index.php?act=Print&client=printer&f=85&t=23701)
-- Николай Антипов написал 4 февраля 2012 12:46
Vladimir написал:[q]
А почему у нас не так? и у 123re тоже.[/q]
Здесь возникает интересный вопрос. Погрешность расходомеров может доходить до 2% (в паре до 4). У меня на этом узле с водосчётчиками примерно 1,5%, НО при расчёте гвс, как выясняется, уже становится 5%! Получается, эта формула расчёта гвс увеличивает (допускает) неизбежную погрешность расчёта энергии гвс в разы!
Может быть, даже в самом герметичном теплообменнике происходит просачивание и потеря массы? Иначе трудно объяснить то, что из опыта известно - бывает превышение обратки над прямой на узлах отопления, но трудно представить себе узел, где Мг близка к нулю или отрицательная.
Vladimir написал:[q]
Претензии можно предъявлять монтажной организации?[/q]
Можно снять приборы во внеочередную поверку (для начала всё же убедившись, что вес импульса у обоих совпадает).
-- Жульков Владимир написал 4 февраля 2012 13:59
123re написал:[q]
Получается, эта формула расчёта гвс увеличивает (допускает) неизбежную погрешность расчёта энергии гвс в разы![/q]
Формула здесь ни при чем.
Большую погрешность дает сам метод расчета ГВС по разнице.
Решение проблемы определяются поставленными целями:
- надо ГВС считать точно (и платить только за потребленный ресурс) - ставим счетчик на ГВС как предлагают в Правилах.
- надо "сэкономить" на дополнительном счетчике при установке УУ - считаем по разнице. О точности при этом забываем.
А одновременно решить задачу точного учета за минимальную цену - не позволяет физика, или математика (кому как нравится).
-- Николай Антипов написал 4 февраля 2012 15:06
Жульков Владимир написал:[q]
- надо ГВС считать точно (и платить только за потребленный ресурс) - ставим счетчик на ГВС как предлагают в Правилах. [/q]
Счётчики там во всех квартирах стоят. А это общедомовой счётчик, где отопление+гвс. Как они разделяются для жильцов, я не знаю.
Vladimir написал:[q]
Планируете что то предпринимать в своём доме для борьбы с разницей масс?[/q]
Это один из домов, который у нас на обслуживании, насколько я знаю, никто там ничего предпринимать не собирается.
-- Дмитрий Анисимов написал 4 февраля 2012 15:07
123re написал:[q]
Погрешность расходомеров может доходить до 2% (в паре до 4). У меня на этом узле с водосчётчиками примерно 1,5%, НО при расчёте гвс, как выясняется, уже становится 5%! Получается, эта формула расчёта гвс увеличивает (допускает) неизбежную погрешность расчёта энергии гвс в разы![/q]
Господа, когда вы перестанете нести всю эту чушь? Ну поучите уж теорию, что ли... а то все эти "погрешности в паре до 4%" и "в нашем узле погрешность такая-то"... сколько можно?
-- Дмитрий Анисимов написал 4 февраля 2012 15:08
Жульков Владимир написал:[q]
Формула здесь ни при чем.
Большую погрешность дает сам метод расчета ГВС по разнице.
Решение проблемы определяются поставленными целями:
- надо ГВС считать точно (и платить только за потребленный ресурс) - ставим счетчик на ГВС как предлагают в Правилах.
- надо "сэкономить" на дополнительном счетчике при установке УУ - считаем по разнице. О точности при этом забываем.
А одновременно решить задачу точного учета за минимальную цену - не позволяет физика, или математика (кому как нравится).[/q]
+ 100 000 001
-- Николай Антипов написал 4 февраля 2012 15:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ну поучите уж теорию[/q]
Проценты от верхнего предела расходомеров, sorry
-- Василий Кузнецов написал 4 февраля 2012 15:25
123re написал:[q]
2,2 тонн в сутки при суточном расходе 157,8 тонн на прямой и 155,6 на обратке, к примеру.
Если температура воды 67 и 55 градусов, то получается
Q первого слагаемого 157,8 х (67-55) = 1,89 Гкал,
Qг 2,2 (55-8) = 0,103 Гкал (примерно 19 часть или около 5%).
В сумме 1,993 (показание по счётчику 1,989 Гкал)[/q]
Vladimir написал:[q]
У вас хоть 157,8 т, а у нас максимум 90, и разница 3-4 тонны!!?? Откуда они берутся, а это всё деньги...
Планируете что то предпринимать в своём доме для борьбы с разницей масс?[/q]
Как то не звучит в данной теме то, что даже самые идеальные приборы имеют метрологическую неточность работы. Правилами Учёта неточность каждого расходомера допускается "+" или "-" 2%. Допустим М1 завышает на 2%, а М2 занижает на 2%. Тот и другой работают в пределах допуска, а вот разница М1-М2 по отношению либо к подаче, либо к обратке будет уже приближаться к 4%. Для работы в идеальных условиях это конечно же многовато. А в реальных условиях на объекте такое может быть. И не всегда причину этого можно установить.
Я сталкивался с ситуацией, когда М2 была меньше М1 и потребитель был этим недоволен. Проводили опыт, меняли местами расходомеры, а ничего не менялось, по прежнему М2 показывал меньше М1.
Имеется и такая статистика: примерно 70% узлов учёта работают где М2 меньше М1. И пока ни кто не может объяснить эту закономерность.
Правила уёта предписывают утечку внутри дома считать как М1-(М2+Мг). Очевидно, что при Мг=0 в закрытой системе утечка будет равна М1-М2, что означает утечка равна метрологической неточности измерений М1-М2 и может достигать в допустимых Правилами условиях работы приборов 4%. В следствие этого на законных основаниях на эту величину увеличивается плата за потреблённое тепло. Это может показаться не справедливо, но таковы Правила учёта.
-- Дмитрий Анисимов написал 4 февраля 2012 15:35
123re написал:[q]
Проценты от верхнего предела расходомеров, sorry[/q]
Еще не лучше.
-- Дмитрий Анисимов написал 4 февраля 2012 15:38
kva написал:[q]
Очевидно, что при Мг=0 в закрытой системе утечка будет равна М1-М2, что означает утечка равна метрологической неточности измерений М1-М2 и может достигать в допустимых Правилами условиях работы приборов 4%. В следствие этого на законных основаниях на эту величину увеличивается плата за потреблённое тепло. Это может показаться не справедливо, но таковы Правила учёта. [/q]
Сегодня магнитные бури? Или Земля попала в струю вредоносного космического газа?
-- Василий Кузнецов написал 4 февраля 2012 16:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Сегодня магнитные бури? Или Земля попала в струю вредоносного космического газа?[/q]
На счёт магнитных бурь не знаю, но то что Земля попала в струю вредоносного космического газа - это абсолютно точно! 
-- Vladimir написал 14 марта 2012 19:56
Вот ещё вопрос:
В ниже приведённой таблице видно что за месяц у нас Мг больше сотни кубов, а значит это или утечка или мы берём из системы, но ни того, ни другого у нас не происходит,кроме того Мг увеличивается и уменьшается с расходом. А теперь внимание вопрос: откуда взялось Мг=155тоннам в 40 квартирном доме!?
-- Каханков Андрей написал 14 марта 2012 21:22
Vladimir писал:[q]
Мг увеличивается и уменьшается с расходом.[/q]
Вот и ответ на собственный вопрос. Подробно ваши архивы не анализировал (лень набивать данные вручную), но и так видно, что расходомеры имеют значительное различие в мультипликативной составляющей погрешности, очень вероятно, и в аддитивной. Корреляция, близкая к единице, между циркрасходом и разностью показаний М1 и М2 видна невооруженным глазом. Оба расходомера - в поверку.
-- Жульков Владимир написал 14 марта 2012 22:07
Каханков Андрей написал:[q]
лень набивать данные вручную[/q]
А действительно, можно увидеть часовой архив за месяц в каком-нибудь удобоваримом формате, а не в JPEG?
-- Vladimir написал 15 марта 2012 5:54
К сожалению я могу делать только скриншоты с экрана, и поэтому другой формат таблицы предложить не могу.
Скажу более, недели две назад приезжал специалист и прикладывал прибор на прямом участке рядом с расходомером, в результате было выявлено следующее:
подача по прибору=2,8 по счётчику=3,28
обратка по прибору=2,02 по счётчику=3,08
А это действительно нормально?
после всего этого меня долго уверяли (уже в организации) что это нормально, что я конечно отрицал, не знаю правильно я делал или нет, но они начали ссылаться на специалиста который проводил измерения, что якобы он работает только месяц и учится, и мог неправильно померить или приложить устройство.
Вчера приезжали другие специалисты которые монтировали это оборудование, сделали изменения некоторые... но об этом чуть позже...
-- Дмитрий Анисимов написал 15 марта 2012 6:07
Vladimir написал:[q]
А это действительно нормально?[/q]
Это ненормально, но при этом неизвестно, какой из двух приборов "врет" 
И, заметьте, разница между подачей и обраткой "по прибору" больше и в %, и в абсолюте.
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 6:41
Vladimir написал:[q]
А теперь внимание вопрос: откуда взялось Мг=155тоннам в 40 квартирном доме!?[/q]
Моё мнение:
По данным скриншота М1=3615.41, а М2=3459,88
Мг есть разница М1-М2=155.53
Предположим, что первый расходомер завышает показания на допустимых 2 %, тогда его истиный расход будет Х*1.02=3615.41 Х=3544.52
Завышение идёт на 70,89 м3.
Предположим, что второй расходомер занижает показания на допустиых 2%, тогда его истинный расход будет Х*0.98=3459.88 Х=3530,49
Занижение идёт на 70.61
Как видно 3544.52 не равно 3530.49 и допустимая сумма разниц 70.89+70.61=141.5 меньше фактической 155.53 на 14.03 м3.
Этот факт ставит под сомнение метрологическую точность работы расходомеров при 100% гарантии того, что в системе нет утечек.
А это значит, что либо 1) нарушены требования монтажа расходомеров
2) неточность расходомеров обусловлена загрязнением проточной части или наличием в системе воздуха и др. причин при эксплуатации.
Что делать?
- устранить возможные причины неточной работы расходомеров на объекте и если не помогло отправить на внеочередную поверку.
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 7:09
Vladimir написал:[q]
откуда взялось Мг=155тоннам в 40 квартирном доме!?[/q]
Вот яркий пример тому, почему я категорически против такого способа измерений утечек в циркуляционной системе.
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 7:15
Vladimir написал:[q]
откуда взялось Мг=155тоннам в 40 квартирном доме!?[/q]
А вы можете поменять расходомеры местами и посмотреть что получится?
-- Марина написал 15 марта 2012 7:29
[q]
Вот яркий пример тому, почему я категорически против такого способа измерений утечек в циркуляционной системе.[/q]
Уважаемый kva, а какой способ измерения и вычисления потребленной тепловой энергии предложили бы Вы?
Как я поняла, в данном доме независимая схема присоединения (через теплообменник), два трубопровода (подающий и обратный), что тут можно придумать другое?
Мое мнение: либо пропускает теплообменник (при условии, что давление в системе теплоснабжения выше, чем в ХВС (простите, Андрей Евгеньевич)), либо приборы следует сдать в поверку, либо что-то не так в монтаже.
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 8:08
Марина написал:[q]
либо приборы следует сдать в поверку.[/q]
А если бы они показали "утечку" 140 тонн, при том, что её нет на самом деле, а это всего лишь допустимая суммарная метрологическая неточность работы двух приборов измерения?
Пусть имеется реальная утечка 1т., а прибор её намереет, как 140. Тогда погрешность измерения утечки составит: 1т-100%, а 140-х%; 140х100/1=14 000% !
Разумно ли применять методы измерений и пользоваться ими при погрешности измерений в 14000%?
Марина написал:[q]
Уважаемый kva, а какой способ измерения и вычисления потребленной тепловой энергии предложили бы Вы?
Как я поняла, в данном доме независимая схема присоединения (через теплообменник), два трубопровода (подающий и обратный), что тут можно придумать другое?[/q]
Если схема независимая, то при расчётах пользоваться только показаниями одного расходомера. Если есть подозрение на утечку (в сравнении с показаниями 2 расходомера) - провести опрессовку теплообменника. Если схема зависимая и закрытая, то то-же для расчёта пользоваться показаниями только одного расходомера, а второй - для контроля и анализа. Утечку признавать только за пределами погрешности работы расходомеров и только после внеочередной поверки и подтверждения их метрологических характеристик.
Если речь идёт о циркуляционном контуре ГВС, то разделить циркуляционный контур на наружный (теплосети) и внутренней (здания) . Между ними сделать перемычку на которой поставить один расходомер. Т.е. по сути внутренний контур будет тупиковым.
В целях подогрева ГВС во внутреннем контуре установить теплообменник от внешнего контура ГВС. Расход теплоты на подогрев ГВС измерить теплосчётчиком и зачесть в расход теплоносителя на нужды отопления. Подогрев можно организовать и от эл.подогревателя и от теплового насоса, а в целях снижения тепловых потерь в системе ГВС все трубопроводы в доме тщательно заизолировать. В общем решить эту проблему только техническим способом.
В настоящее время Минрегион разрабатывает технические критерии возможности установки приборов учёта энергоресурсов.
Так вот, предлагаю существующую циркуляционную систему ГВС проходящую через весь дом признать системой в которой расход ГВС как разность масс М1-М2 - признать невозможной к измерению. В крайнем случае - использовать в расчётах сумму расходов индивидуальных счётчиков при их 100% оснащении квартир и точек расходов на общедомовые нужды, а расходомеры на подающем и циркуляционном контуре использовать как индикаторы для возможного выявления утечки по резкому изменению разности их расходов при полностью закрытых в доме водоразборных кранах ГВС.
И ещё один способ возможного исчисления Мгвс или утечки по разности показаний:
Метрологическу неточность работы расходомеров ГВС можно проверить путём временного переключения потока за счётчиками по перемычке минуя внутреннюю систему ГВС здания.
Зная эту метрологическую неточность, её можно учесть на какой-то период работы расходомеров при измерении разности (как М1-М2 - дельта метрологическая неточность "опытная").
Эта расчитанная величина утечки или ГВС будет уже более реальной даже по разности.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 марта 2012 8:30
kva написал:[q]
Если речь идёт о циркуляционном контуре ГВС, то разделить циркуляционный контур на наружный (теплосети) и внутренней (здания) . Между ними сделать перемычку на которой поставить один расходомер. Т.е. по сути внутренний контур будет тупиковым.
В целях подогрева ГВС во внутреннем контуре установить теплообменник от внешнего контура ГВС. Расход теплоты на подогрев ГВС измерить теплосчётчиком и зачесть в расход теплоносителя на нужды отопления.[/q]
Что-то никак не врублюсь... А можно схемку какую-нибудь набросать?
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 8:50
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А можно схемку какую-нибудь набросать?[/q]
Самая суть.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 марта 2012 8:58
И что, это работает? Есть реализованные проекты?
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 9:03
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И что, это работает? Есть реализованные проекты?[/q]
Это только техническое предложение. Публикуется впервые.
В моём регионе только тупиковые схемы и счётчики ставят пока что только на тепло и крайне мало.
-- Марина написал 15 марта 2012 9:04
Нет, так делать нельзя. Превращать циркуляционную систему в тупиковую- нельзя. Наоборот, при возможности, желательно тупиковые системы переводить в циркуляционные. Вы же понимаете, что при такой схеме температура воды в системе остынет до какого -то значения и будет эта "остывшая" вода крутиться по системе ГВС. Думаю, жители Вас не поймут. 40 0С вода им не понравится. И опять же нарушение и ПТЭ и СанПина и т.д.
-- Василий Кузнецов написал 15 марта 2012 9:10
Марина написал:[q]
Вы же понимаете, что при такой схеме температура воды в системе остынет до какого -то значения и будет эта "остывшая" вода крутиться по системе ГВС.[/q]
Во первых жители - собственники, которые это всё будет делать для себя и так как желают. Во вторых - система будет циркуляционной и для теплосети и для дома, т.к. в доме будет стоять циркуляционный насос.
В третьих, в теплообменнике вода ГВС будет подогреваться до нужной температуры.
Эта схема - по сути, есть схема независимого контура ГВС, но с подпиткой не от источника ХВС, а от источника ГВС.
-- Марина написал 15 марта 2012 9:53
Дмитрий Анисимов написал:
[q]
И что, это работает? Есть реализованные проекты?[/q]
В нашем городе что-то подобное есть. Не совсем такое (без разрывов трубопроводов), но циркуляционный насос на систему ГВС в одном доме поставили. Для обеспечения циркуляции в летний период, когда циркуляция в системе теплоснабжения прекращается. Циркуляционный насос все время не гоняют, только рано утром и в вечернее время (когда народ приходит с работы) для того, чтобы вода у людей сразу шла горячая. Правда горячей ее назвать трудно, 40 с небольшим. Было обсуждение (правда с председателем ТСЖ другого дома) об установке к такой схеме подогревателя, но на этом дело закончилось. Нужно подобрать подходящий водонагреватель, потом установить его в подвальном помещении (а можно ли), затраты ЭЭ, обслуживание (хоть самое минимальное), и потом это надо вносить дополнения (изменения) в проект, (в связи с чем получить тех условия на реконструкцию узла управления). В общем дальше разговоров дело не пошло.
-- Дмитрий Анисимов написал 15 марта 2012 10:11
Марина написал:[q]
В нашем городе что-то подобное есть. Не совсем такое (без разрывов трубопроводов), но циркуляционный насос на систему ГВС в одном доме поставили. [/q]
Это, как говорится, две большие разницы.
А система, предложенная kva, вряд ли работоспособна. Не пытайтесь повторить ее на практике. 
-- Vladimir написал 15 марта 2012 17:37
Поменяли расходомеры местами, получилось следующее (рис)
работы были произведены в 10 часов, о чем не трудно догадаться.
Вроде всё сносно, как вы считаете?
-- Василий Кузнецов написал 16 марта 2012 5:49
Vladimir написал:[q]
Вроде всё сносно, как вы считаете?[/q]
До замены подача превышала обратку в 3615.41/3459.88=1.045 раз.
После замены имеются часы, когда это превышение составляет 2.99/2.84=1.05 раз.
Количество часов когда это превышение сохраняется не так уж и мало.
Посмотрим что дадут среднемесячные значения, т.к. мы не знаем среднечасовых значений до замены, но подозрения есть, что ничего не изменилось, а значит утечки имеют место на самом деле (или на показания расходомеров влияют нарушения требований к монтажу расходомеров на трубопроводах, т.е. подающий и обратный трубопроводы оказывают разное влияние на работу расходомеров).
-- Каханков Андрей написал 16 марта 2012 6:10
Для kva. Владимир написал: [q]
работы были произведены в 10 часов[/q]
.
-- Василий Кузнецов написал 16 марта 2012 8:09
Каханков Андрей написал:[q]
Для kva. Владимир написал:[/q]
Ой, и правда, я что-то пропустил этот факт.
-- Василий Кузнецов написал 16 марта 2012 8:20
Если бы всё дело было только в расходомерах, то по идее разница должна была остаться, но поменяться знак. А так компенсировалось только на половину, значит ещё что-то есть кроме того, что расходомеры работают по разному...
Либо есть утечка, либо утечки нет, но вместо неё может быть местное влияние самого трубопровода на показания расходомера (на одной трубе показывает так, на другой эдак).
-- Каханков Андрей написал 16 марта 2012 19:09
kva писал: [q]
Если бы всё дело было только в расходомерах, то по идее разница должна была остаться, но поменяться знак.[/q]
Не обязательно. Надо рассматривать все факторы, в том числе и "температуробоязнь" (зависимость погрешности от температуры) для каждого из расходомеров индивидуально. В принципе перестановка приборов уменьшила рассогласование, можно отопительный сезон доработать, а затем - в обязательную поверку, независимо от даты следующей поверки.
-- Жульков Владимир написал 16 марта 2012 19:51
Каханков Андрей написал:[q]
Надо рассматривать все факторы, в том числе и "температуробоязнь" [/q]
До "перестановки" расхождения были +5%, после +1%.
Разность температур составляет в среднем (по представленным показаниям) 24 град.
При такой разности температур разбежки в 4% не бывает.
Скорее всего при перестановке поправили прокладку, попавшую в канал при первой установке.
А вообще для выводов слишком мало данных. Всего 10 отсчетов.
Vladimir, сбросьте несколько "картинок" с часовыми данными начиная за 2-3 дня до перемены и до настоящего момента.
-- Каханков Андрей написал 16 марта 2012 20:32
Жульков Владимир писал:[q]
при перестановке поправили прокладку[/q]
Согласен, тщательная сборка прямых расходомерных участков имеет весьма значительное влияние на достоверность показаний. Был свидетелем эксперимента проливки ЭМ расходомера на проливной. При сборке прямых участков по РЭ и МП. результаты проливки не уложились в паспортные значения погрешности расходомера. При повторной, тщательной, сборке прямых участков, с контролем расположения уплотнителей по соосности по всему измерительному тракту ("а может тому пацану руки помыть?") при проливке расходомера по тем же РЭ и МП, значения погрешностей получились значительно меньше паспортных.
-- Василий Кузнецов написал 17 марта 2012 7:14
Каханков Андрей написал:[q]
в том числе и "температуробоязнь"[/q]
Жульков Владимир написал:[q]
при перестановке поправили прокладку,[/q]
Жульков Владимир написал:[q]
А вообще для выводов слишком мало данных.[/q]
Так что ещё могут быть и другие причины...
-- Vladimir написал 17 марта 2012 17:21
Результаты предыдущих дней:
-- Vladimir написал 17 марта 2012 17:21
13 число
-- Vladimir написал 17 марта 2012 17:23
14 число. в этот день была смена ПРЭМов и чистка их тряпкой внутри. Прокладки стояли нетронутыми... вроде.
-- Vladimir написал 17 марта 2012 17:23
15.03.2012
-- Vladimir написал 17 марта 2012 17:25
16.03.2012
Большое спасибо за помощь всем кто помогает в этом нелёгком деле.
-- Vladimir написал 17 марта 2012 17:30
суточные за март
-- Василий Кузнецов написал 18 марта 2012 13:51
-- Жульков Владимир написал 19 марта 2012 20:02
15 марта:
Vladimir написал:[q]
Вчера приезжали другие специалисты которые монтировали это оборудование, сделали изменения некоторые... но об этом чуть позже...[/q]
Но что же сделали "другие" специалисты?
Судя по приведенным фрагментам часового архива ситуация не прояснилась.
Стало еще интереснее: проявилась температурная зависимость, которой абсолютно не наблюдалось до перестановки.
Мало того, что знак разности не изменился, так еще добавилась зависимость от температуры.
Нужны настройки вычислителя.
Vladimir, а почему бы Вам не обратиться в техподдержку Теплокома?
-- Vladimir написал 20 марта 2012 19:58
спасибо за ваши подсказки и за ваш труд.
Обратится в поддержку теплокома наверное можно, только им не очень то интересно разговаривать со мной будет, тем более что я не специалист, а просто председатель ТСЖ, и терминологии теплотехников не знаю.
Сегодня позвонил подрядчику который устанавливал оборудование, объяснил я ему, что ситуация в лучшую сторону не сильно поменялась. На что он мне ответил, что он связался с заводом (вероятно где их выпускают), на что они обещали в скором времени дать ответ на эту проблему.
И ещё добавил товарищ подрядчик, что оказывается таких домов не один мой, а есть ещё несколько.
Спасибо за помощь.
с уважением.
-- Жульков Владимир написал 20 марта 2012 21:44
Vladimir написал:[q]
только им не очень то интересно разговаривать со мной будет, тем более что я не специалист, а просто председатель ТСЖ[/q]
Vladimir, поверьте, это заблуждение.
-- Vladimir написал 21 марта 2012 20:23
Сегодня звонил подрядчику. Он сказал что в понедельник в Гортеплосети выйдет с отпуска человек который скажет как перенастроить вычислитель, и уверил что проблема должна уйти. Обязательно спрошу у них что они там переделывать будут.
-- Vladimir написал 29 марта 2012 8:41
Сегодня внесли корректировки
ПV сделали -0,02 (было 0,000)
Поможет или нет не знаю, возможно и да, но закралось у меня сомнение по поводу правильности показания расхода. Ведь если учитывать, что приезжал товарищ с измерительным прибором (давненько уже)(марку прибора не знаю, но намазывал трубу и прикладывал штуку с двумя измерителями на одной рейке), то разница была между счётчиком и прибором на подаче = 0,48, а на обратке = 0,94. Причём в теплосети меня уверяют что это нормально. Подскажите пожалуйста специалисты, это действительно нормальная погрешность между счётчиком и измерителем который проверяет, или они должны показывать одинаково?
-- Каханков Андрей написал 29 марта 2012 13:08
Vladimir, переносной, ультразвуковой расходомер (к сожалению Вы не указали марку), вряд ли имеет погрешность меньше, чем ПРЭМ, а скорее всего большую. Кроме того, показания переносных УЗ расходомеров сильно зависят от состояния трубы, правильности вввода данных о трубе, правильности установки датчиков и т.д. и т.п. Поэтому говорить о погрешности измерения, применяя переносной УЗ расходомер, не имеет смысла (впрочем, говорить о погрешности измерения сравнивая показания двух СИ, вообще не имеет смысла). Ко всему прочему, устанавливать переносной расходомер желательно на более длительное время, чем "установил, посмотрел, снял"; к примеру на сутки. Тогда ещё можно, что-нибудь сказать. А впрочем, Вам уже предлагал Жульков Владимир обратиться в службу техподдержки Теплокома.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 марта 2012 14:24
Vladimir написал:[q]
Подскажите пожалуйста специалисты, это действительно нормальная погрешность между счётчиком и измерителем который проверяет, или они должны показывать одинаково?[/q]
1. Такой характеристики как "погрешность между счетчиком и измерителем который проверяет" в природе не существует. Соответственно, говорить о ее "нормальности" или "ненормальности" невозможно.
2. Разность показаний "счетчика" и "измерителя" может быть какой угодно, и Вы никогда не сможете знать, чьи показания ("счетчика" или "измерителя") "правильней" (точнее).
3. Если "они покажут одинаково", то показания одного из них точно недостоверны. Какого именно - тоже неизвестно (см. п.2).
-- Каханков Андрей написал 29 марта 2012 14:30
Дмитрий Леонидович [q]
Если "они покажут одинаково", то показания одного из них точно недостоверны.[/q]
Расшифруй?
-- Дмитрий Анисимов написал 29 марта 2012 15:35
А какова вероятность того, что два СИ "покажут одинаково"? Думаю, она очень и очень мала. Если, кончено, под словом "одинаково" не имеется ввиду "плюс-минус туда-сюда".
-- Vladimir написал 29 марта 2012 19:15
По погрешности между счётчиком и переносным измерителем я понял то что верить ни тому не другому не стоит при таких процедурах, наверное поэтому к ним не очень прислушиваются. спасибо за ответ.
Сегодня спецы приезжали два раза. Про первый раз я писал выше (стало хуже), во второй раз меняли параметров больше, даже вес импульса на 2,5 меняли (расход был 9кубов), но всётаки пришли к выводу всё поставить на место, и ПV подачи тоже, а вот на обратке поставили ПV вроде -0, 11 (или -0,011) точно не помню надо смотреть. Результат на картинке, первый раз смена параметров была около 10 часов, второй раз около 14 часов.
Очень интересно услышать комментарий специалистов.
-- Николай Антипов написал 29 марта 2012 20:38
В принципе всё розово конечно, это проблему не решает. Но хоть не прибавили прямую.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2012 5:39
Vladimir написал:[q]
Очень интересно услышать комментарий специалистов. [/q]
Вы занимаетесь фальсификациями. Нарушаете закон "Об обеспечении единства измерений". Если Вас поймают, то будут судить.
-- Vladimir написал 30 марта 2012 17:26
не очень понял. Что я фальсифицирую?
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2012 17:30
Показания приборов КОММЕРЧЕСКОГО учета.
-- Vladimir написал 31 марта 2012 16:41
А если подробнее? Как это я могу фальсифицировать показания приборов учёта?
-- Дмитрий Анисимов написал 31 марта 2012 16:46
Это Вы сами расскажете. В суде.
Хорошо, если пойдете как свидетель. А можете ведь и как соучастник. Закон "Об обеспечении единства измерений" - серьезный закон. С ним не шутят.
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2012 19:00
Vladimir написал:[q]
Сегодня спецы приезжали два раза. Про первый раз я писал выше (стало хуже), во второй раз меняли параметров больше, даже вес импульса на 2,5 меняли (расход был 9кубов), но всётаки пришли к выводу всё поставить на место, и ПV подачи тоже, а вот на обратке поставили ПV вроде -0, 11 (или -0,011) точно не помню надо смотреть[/q]
Vladimir написал:[q]
А если подробнее? Как это я могу фальсифицировать показания приборов учёта?[/q]
Если смена настроечных параметров влияет на результат вычислений то, их подгонка под нужные результаты и есть процесс фальсификации.
-- Vladimir написал 31 марта 2012 20:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Хорошо, если пойдете как свидетель. А можете ведь и как соучастник. Закон "Об обеспечении единства измерений" - серьезный закон. С ним не шутят.[/q]
Если Вы считаете что процедура которая была проведена -это подгонка, то открыто скажите об этом здесь. Я внимательно прислушаюсь, и буду предъявлять претензии к таким специалистам. А молчать и законом пугать зная о проблеме, дак в нашей стране каждый может, а вот помочь чтоб, то тут уж единицы. Спасибо огромное им (всем кто помогал и помогает здесь и в личке).
А параметры меняет ресурсоснабжающая организация.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 апреля 2012 7:11
Vladimir написал:[q]
Если Вы считаете что процедура которая была проведена -это подгонка, то открыто скажите об этом здесь.[/q]
А я разве этого еще не сказал? Или сказал "не открыто"? Тогда еще раз (первый был 30 марта 2012, сообщение от 9:39):
ВЫ ЗАНИМАЕТЕСЬ ФАЛЬСИФИКАЦИЯМИ.
Так достаточно открыто?
-- Vladimir написал 2 апреля 2012 15:10
Если Вы считаете что чем больше буквы тем более открытее, то скорее всего это заблуждение. Вы лучше скажите почему Вы правы, а не ресурсоснабжающая организация которая установила нам счётчик и сделала изменения в настройках?
Если не нужно было делать процедуру смены параметров, тогда что следовало бы сделать? и для чего тогда вообще нужен этот параметр в приборе учёта?
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2012 16:35
Если вернуться к началу этой темы, то свою проблему Вы сформулировали так:
в доме ХОЛОДНО, а теплосчетчик показывает МНОГО.
Причем "МНОГО" - это просто Ваше ощущение, происходящее от понятного желания платить "МАЛО".
Вы сразу предположили, что "МНОГО" получается из-за того, что теплосчетчик неправильно настроен, т.е в нем выбрана "не та" формула учета, т.е. формула для открытой системы, тогда как реально система у Вас (предположительно) закрытая.
Однако при корректно работающих расходомерах такая подмена формулы значительного влияния на результаты измерений не окажет, поскольку при М1=М2 (закрытая система) формула для открытой системы Q = M1(h1-hx) - M2(h2-hx), которую также можно записать в виде Q = M1(h1-h2) + (M1-M2)(h2-hx), сводится к формуле Q = M1(h1-h2). И в ходе обсуждения участники подвели Вас к мысли, что проблема - не в формуле, а в рассогласовании расходомеров М1 и М2. Другими словами, как минимум один из двух этих расходомеров у Вас неисправен либо неверно смонтирован.
После этого Вы написали, что "приезжал специалист и прикладывал прибор на прямом участке рядом с расходомером". Вам объяснили, что с тем же успехом можно было погадать на картах.
Далее Вы сообщили, что расходомеры поменяли местами, и разница их показаний уменьшилась, причем существенно. Это навело Ваших собеседников на логичную мысль о том, что первоначальное расхождение могло быть вызвано небрежностью монтажа, устраненной при перестановке приборов. Однако, поскольку Ваши собеседники - не экстрасенсы, и ставить диагноз по отрывочным сведениям о работе узла не могут, Вам порекомендовали "отопительный сезон доработать, а затем - в обязательную поверку".
Но тут в Вашем рассказе появился "человек который скажет как перенастроить вычислитель, и ... проблема должна уйти". Этот человек (или несколько) приехал и начал, по всей видимости, менять все настройки вычислителя, связанные с расходомерами, пытаясь подогнать показания оных под НЕКУЮ, КАЖУЩУЮСЯ ЕМУ ПРАВИЛЬНОЙ, величину. Это процесс называется фальсификацией показаний приборов учета. Его можно сравнить с тем, как если бы продавец в магазине подкладывал на весы лишние гирьки и объяснял покупателю, что весы показывают неправильно, и поэтому он их "корректирует".
Так вот, теплосчетчик в целом и каждый входящий в его состав преобразователь в частности являются СРЕДСТВАМИ ИЗМЕРЕНИЙ. Т.е. техническими средствами, предназначенными для измерений и имеющими ОПРЕДЕЛЕННЫЕ метрологические характеристики. Эти характеристики обеспечиваются, если средства измерений исправны, и если они смонтированы и эксплуатируются в соответствии с инструкциями производителя. Проверить (подтвердить) соответствие метрологических характеристик заявленным (паспортным) можно только в результате метрологической поверки.
В Вашем случае имеем систему теплопотребления, средство измерений (теплосчетчик) и КАЖУЩЕЕСЯ несоответствие показаний этого теплосчетчика характеристикам системы теплопотребления. В этом случае необходимо:
1. Убедиться, что система теплопотребления функционирует в штатном режиме, т.е. теплоноситель в ней циркулирует как положено, утечек нет.
2. Убедиться, что теплосчетчик правильно (в соответствии с инструкциями и руководствами производителя) смонтирован.
3. Убедиться, что теплосчетчик правильно (в соответствии с инструкциями и руководствами производителя) настроен. Правильная настройка предполагает в частности, что веса импульсов расходомеров в вычислителе соответствует паспортным весам импульсов применяемых расходомеров.
Если система исправна и счетчик правильно смонтирован и настроен, то остается одно подозрение - по крайней мере один из расходомеров неисправен. А могут быть неисправны и оба сразу. Диагностировать неисправность можно только в метрологической лаборатории. Т.е. расходомеры нужно демонтировать и сдать в сервисный центр производителя для диагностики и ремонта.
К сожалению, на практике очень часто выбирают другой путь: подгоняют показания расходомеров к неким ПРИДУМАННЫМ цифрам. Вы пошли именно по этому пути. Дело Ваше, но как это называется, я Вам сказал уже неоднократно.
-- Vladimir написал 3 апреля 2012 17:44
Очень благодарен за подробный ответ, что то в этом роде я и хотел услышать.
Да я пошёл по такому пути, а что же мне ещё остаётся делать на данный момент? Мне самое главное на первом этапе было чтоб они признали что действительно счетчик показывает не то, и они это признали, правда после долгого сопротивления уверяя в правильной работоспособности прибора, это вы тут специалисты, а простому человеку который ещё год назад не видел ни разу в жизни теплосчётчика не легко понять о его неисправности.
Первое что мне пришло в голову когда они стали менять эту поправку, дак это то что называется подгонкой (хотя до сих пор не понимаю, тогда на какой случай сделана эта ПV). Ну да сделали сейчас подгонку, но хоть как то но стало легче, а то за сезон набежало Мг на 34тысячи. Следующий этап это будет сдача расходомеров для диагностики, иначе мало того что они не правильно показывают, дак ещё после окончания гарантии нам же их придется менять самим, тут уж точно после акта о неисправности никто подгонять циферки не будет, и разговаривать даже не станут, а доказать будет нереально что такие расходомеры поставили. Поэтому сдадим полюбому.
Ещё раз всех благодарю за помощь и содействие в этой теме.
-- Пилот написал 15 мая 2012 15:56
Здравствуйте.
Февраль месяц, прибор учета учитывает потребленную тепловую энергию с запрограммированной температурой tх=10 0С. Фактическая температура на теплоисточнике tх=2,0 0С.
Осведомлен что в некоторых энергоснабжающих организациях приборы учета потребителей запрограммированы на одну температуру холодной воды tх и в конце месяца когда происходит передача показаний прибора учета выполняется перерасчет по фактической температуре tх.
Подскажите пожалуйста если возможно на примерах методику данного перерасчета для однопоточного и двух поточного режима работы. Заранее Благодарен!
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект