Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Фрмальные требования к проекту УУТЭ и Т https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1567
-- Andr307 написал 13 марта 2012 20:12
Посмотрел несколько тем на Теплопункте и Ростепло по проектированию УУТЭ и Т . Обсуждение носит в основном научно-технический характер "нужно-не нужно", "как рассчитать". "Исторически" многие пользуются ГОСТ Р 21.1101-2009. А почему? Какое отношение к УУТЭ иТ имеет стандарт, который "устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации на строительство предприятий, зданий и сооружений различного назначения".
Открываем ГОСТ Р 8.642-2008 Государственная система обеспечения единства измерений. Метрологическое обеспечение измерительных систем узлов учета тепловой энергии. Основные положения.
Читаем:3.2 узел учета тепловой энергии: Комплект приборов и устройств, обеспечивающий учет тепловой энергии, массы теплоносителя, а также контроль и регистрацию его параметров.
И где тут "здания и сооружения"? Я бы скорее понял использование ГОСТ на проектирование тепломеханической части котельной или на информационно-измерительные системы или ГОСТ 21408-93 - как-то ближе к теме.
Т.е. вопрос не о "здравом смысле", а об "относимости" нормативно-правового акта к проектированию и согласованию проекта УУТЭ и Т.
Предвижу возмущение специалистов "а как же без расчета параметра Х??" В эту плоскость прошу обсуждение не уводить, т.к. сразу задам вопрос "где написано, что такой расчет должен быть ? - наименование документа, раздел, пункт". Именно так идет разбирательство в суде. Проект (2 листочка про пожарную безопасность) Ростехнадзором согласован? Пломбы целы? Номера СИ паспортам соответствуют? Подписывайте акт.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 4:22
Andr307 написал:[q]
"Исторически" многие пользуются ГОСТ Р 21.1101-2009[/q]
Всё правильно. Узел учёта является составной частью теплового пункта здания и сооружения. Приборы узла учёта измеряют и расчитывают параметры теплоносителя, который транспортируется инженернымм коммуникациям, которые в свою очередь "строятся". Поскольку приборы учёта - это приборы автоматизации технологического процесса (процесс транспортирования и теплопередачи) потребления тепла теплопотребляющей установкой (зданием жилого дома), то этот ГОСТ нас отсылает на другой ГОСТ 21.408-93 Система проектной документации для строительства. Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов.
Если читать эти ГОСТы, то они отсылают нас и на другие ГОСТы, которые в совокупности указывают и на состав проектной и рабочей документации и на правила её оформления.
Исходя из этих же соображений, организации занимающиеся проектированием, должны иметь соответствующее разрешение на выполнение этого вида работ, которое выдаётся после вхождения в состав СРО и подтверждения возможности выполнять этот вид работ, как работы, оказывающей влияние на безопасность объектов капитального строительства.
-- Дмитрий Анисимов написал 14 марта 2012 5:28
kva написал:[q]
Всё правильно. Узел учёта является составной частью теплового пункта здания и сооружения.[/q]
Логически все верно. Но не пойти ли нам дальше? Поскольку "здание и сооружение", а вместе с ним и узел учета являются частью Вселенной, то почему бы нам не ссылаться при проектировании УУТЭ на учебник по астрономии за 8 класс?
Andr307 написал:[q]
А почему?[/q]
У нас в стране исторически сложились такие традиции:
1) Каждый чих должен подтверждаться бумажкой с печатью.
2) О чем именно написано в бумажке, не важно, главное, чтобы название у нее было посолидней, и печать пожирнее.
А если кто заметит, что бумажка-то на самом деле немного не о том, то ему тут же пояснят, что в мире все взаимосвязано, и, например, монтаж термопреобразователя - это часть реконструкции здания "со всеми вытекающими".
Да, и еще. Поскольку "самой солидной бумажкой" в инженерной сфере с т.з. большинства бюрократов является ГОСТ, то именно ГОСТы приплетают везде, и всюду, и без всякой меры. В то же время ГОСТы - документы в основном РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ, и ТРЕБОВАТЬ строгого безусловного следования им вообще, получается, незаконно. Если, конечно, обязательное следование какому-либо ГОСТу при выполнении тех или иных действий не прописано четко в каком-либо законодательном акте.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 7:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Если, конечно, обязательное следование какому-либо ГОСТу при выполнении тех или иных действий не прописано четко в каком-либо законодательном акте.[/q]
На сколько я понимаю, то этот законодательный акт - регламент тех.регулирования.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
то почему бы нам не ссылаться при проектировании УУТЭ на учебник по астрономии за 8 класс?[/q]
Если проект нужен не как бюрократическая бумажка, а как документ к действию (выполнению узла в соответствии с требованиями проекта), то важно что там написано. Чтобы понять то, что там написано, нужно понимать язык этого письма. Так исторически получилось, что этот язык изложен в ГОСТах а не в учебнике по астрономии. Согласен с тем, что там слишком много разных требований не влиящих на понимание изложенного, например требования к величине шрифта.
В настоящий момент существует множество проектов в которых существует множество отклонений от требований к указнным выше ГОСТам, но не вижу, чтобы кто-то придирался к этому.
На мой взгляд в проекте должно быть отражено минимум того, что влияет на безопасность (с точки зрения ПБ трубопроводов пара и горячей воды, ПУЭ и т.д.) и на точность измерений узла учёта с точки зрения метрологии, что не отражено в РЭ на приборы, ну и чтобы это было понятно тому, кто будет осуществлять монтаж и принимать узел учёта.
-- Каханков Андрей написал 14 марта 2012 7:32
Опять двадцать пять... Я не понял, а в чем вопрос-то у Andr307. Нужен проект, или не нужен? По каким нормативным документам выполняется проект? Почему [q]
2 листочка про пожарную безопасность[/q]
, (удивительно, ещё и согласованные ростехнадзором) не являются проектом УУТЭ 
? Или так, есть закон (ФЗ), обязывающий выполнять проект чего-нибудь вообще и УУТЭ в частности, или нет? Насчет закона - не знаю, вполне возможно, что и нет. Так что, можно строить, монтировать, клепать, лудить, и пр. вообще без проекта? У нас в стране - можно 
.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 7:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В то же время ГОСТы - документы в основном РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ[/q]
В ГОСТах написано что в проекте должна быть Пояснительная записка, электрические схемы (функциональная, принципиальная, кабельных соединений) , гидравлические схемы трубопроводов на которых установлен узел учёта (на плане, в аксонометрии), нетиповые чертежи нетиповых элементов конструкции и их монтажа, спецификация покупного оборудования . И всё это в объёме и применительно к индивидуальным условиям конкретного объекта.
Помоему это всё нужно и вполне разумно.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 7:39
kva написал:[q]
Так что, можно строить, монтировать, клепать, лудить, и пр. вообще без проекта?[/q]
Если бы только без проекта, а то ещё и без учёта того, что изложено в требованиях РЭ на приборы (некоторые делают узлы учёта). 
-- Анатолий написал 14 марта 2012 8:24
Имхо вот тут http://echo.msk.ru/blog/konchalovsky/867965-echo/ (http://echo.msk.ru/blog/konchalovsky/867965-echo/) мне кажется ответ на заданные вопросы.
"...Нежёсткий, расплывчатый этический код – признак феодального сознания.
Жёсткие социальные обязанности – правила, которые нельзя нарушать - были насильственно привиты европейцам в период возникновения капитализма. Это был нелёгкий и болезненный процесс – воспитание гражданина, - и он нам ещё предстоит, если мы хотим расти и развиваться как современная нация, этот процесс.".... (с)
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 8:26
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В то же время ГОСТы - документы в основном РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЕ, и ТРЕБОВАТЬ строгого безусловного следования им вообще, получается, незаконно.[/q]
Если узлы учёта никоим образом не относятся к зданиям и сооружениям, то тогда да.
Но если узлы учёта относятся к зданиям и сооружениям то тогда см. приложение и нормативные документы которые обязательны, в т.ч и тот ГОСТ о котором шла речь выше.
-- Andr307 написал 14 марта 2012 9:25
Kva – мне интересна только о бюрократическая сторона вопроса, а не содержательная. Значит ли ваша позиция, что при замене тепловычислителя я в соответствии с Постановлением Правительства №87 от 16.02.2008 «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» я должен представить проект, содержащий «зарегистрированный в установленном порядке градостроительный план земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства», «сведения о потребности объекта капитального строительства (тепловычислителя?) в топливе, газе, воде и электрической энергии», «сведения о сырьевой базе, комплексном использовании сырья, вторичных энергоресурсов» с приложением копий документов к пояснительной записке в полно объеме?
Насчет того, что "не придираются", то Вы сильно заблуждаетесь. Если ввод узла учета для кого-то приводит к потере больших денег, то он даже толщину линий в чертежах будет измерять, лишь бы не подписывать акт допуска. А "документ к действию" можно сделать и внутренний - "для себя" без всяких согласований.
-- Andr307 написал 14 марта 2012 9:26
Дмитрию Анисимову По Распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 №1047-р ГОСТ Р 21.1101-2009 является обязательным для исполнения. Мой вопрос относится ли УУТЭ и Т к области его действия. И какие другие нормативные акты являются обязательными при разработке проекта УУТЭ и Т?
-- Andr307 написал 14 марта 2012 9:36
Каханкову Андрею Вопрос не в том, нужен проект или нет - это не обсуждается, т.к. записано в п.6.1. Правил учета тепловой энергии. Вопрос в том, что должно быть в проекте? А то приходит "заинтересованное лицо из тепловых сетей" и несмотря на наличие Руководств по эксплуатации на все составляющие говорит: "отсутствует инструкция по эксплуатации на УУТЭ и Т" . Проект неправильный, узел учета не принимается. Где написано, что должно быть сводное руководство по эксплуатации? Или "формулы не полные" - а где написано, что в проекте вообще должны быть формулы?
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 9:52
Andr307 написал:[q]
Проект неправильный, узел учета не принимается.[/q]
В правилах учёта чётко сказано, в каких случаях он может быть не принят. Если они не принимают его, то пусть укажут пункт Правил учёта, который был нарушен.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 10:12
Andr307 написал:[q]
относится ли УУТЭ и Т к области его действия[/q]
Можно ли этот вопрос понимать так, чем доказать что узлы учёта есть составная часть здания и сооружения? Если да, то.... если нет, то тогда то.... В данном случае доказательство второго будет являться методом исключения из ответа на первый вопрос.
Что может быть доказательством того, что инженерные коммуникации которые мы "трогаем" при монтаже узлов учёта и сами приборы является составной частью здания и сооружения?
Этот вопрос скорее следует задать тому, кто в этом сомневается или пусть сам докажет, что это не так.
В доказательство того, что это всё входит в состав зданий и сооружений я могу привести такие документы:
Регистрация этой недвижимости предусмотрена, в том числе, Постановлением Правительства РФ от 18.02.1998г № 219 «Об утверждении Правил ведение Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним», а также «Инструкцией об особенностях внесения записей в единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним при государственной регистрации прав на объекты недвижимого имущества, являющимся общим имуществом в многоквартирном доме, предоставления информации о зарегистрированных правах общей долевой собственности на такие объекты недвижимого имущества», утвержденной приказом Минюста РФ от 14.02.2007г №29.
Т.е. в этой бумажке написано, что мой дом - есть здание и сооружение и его составной частью является общее имущество, а в перечне общего имущества будет написано инженерные коммуникации и приборы учёта.
Так-же о составе общего имущества говорится в 491-ПП, о правилах его содержания.
В СНиП и СП говорится так-же о том, что и ИТП и инженерные коммуникации - это часть здания и сооружения.
А в СП и СНиП на автоматизированные тепловые пункты так-же говорится, что узлы учёта являются их составными частями.
Этот вопрос можно долго обсуждать на уровне я думаю так, а я думаю иначе, окончательное решение может вынести только решение ВАС (высшего арбитражного суда) или там другого высшего суда.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 10:32
Анатолий написал:[q]
правила, которые нельзя нарушать[/q]
Правила, которые нельзя нарушать - это те правила, которые даны нам во благо, а не во вред. Можно нарушить правило "Не суй пальцы в розетку" если оно не нравится, но разве оно пойдёт на пользу? А поскольку мы сами не знаем, что нам на пользу, а что на вред, то и правила такие... Правила - правилами, а своей головой думать приходится всегда. Иногда приходится отказываться от того. что разрешено правилами (или не запрещено), а иногда и нарушать их.
-- Andr307 написал 14 марта 2012 11:32
Во многих населенных пунктах тепловые сети "висят" на балансе ЭСО как "движимое имущество", однако это не освобождает эксплуатантов от обязанности соблюдать требования нормативных документов, список которых четко определен, "разжеван" на инструктажах, всем понятен и обсуждению не подлежит.
Насчет ссылки на пункт правил учета. Вы в соответствии с п. 6.1. представляете Проект, а Вам говорят - это не проект, т.к. там отсутствует ряд разделов, которые требует Постановление Правительства 87.
А если уж взять Ваш пример про общее имущество в доме - доводчик на входной двери подъезда общее имущество, но судя по всему (и видимо есть соответствующие нормативные акты) на его установку не делают проект в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009. В отношении правил перепланировки четко прописано, в каком случае, в каком объеме на основании каких нормативных актов создается и с кем согласовывается документация - там все понятно. А вот в отношении УУТЭ и Т я найти четкого понимания не могу.
Все таки кто даст ответ - какими документами регламентируются обязательные требования к проекту УУТЭ и Т?
-- Анатолий написал 14 марта 2012 11:49
kva написал:[q]
нельзя нарушать - это те правила, которые даны нам во благо, а не во вред.[/q]
Философический подход однако.
Не уверен, что уместен при обсуждении правоприменения среди технарей.
Потому как, "что немцу - вред, то русскому во благо."
Так ить и ПУЭ можно отменить в РФ. А чё? Вон в Индии провода болтаются от ветра - искрят и ничего себе - живут люди.
-- Анатолий написал 14 марта 2012 12:00
Что касается просьбы топикстартера подготовить его к судебному слушанию спора о правомерности (чрезмерности) требований ТСО при приемке УУТЭ и необоснованности их, то тот состав проекта, что указан в одном из первых его постов ( 2 стр. пожбезопасности + РЭ на приборы) ИМХО проектом назвать нельзя. Я бы назвал это "произведение" профанацией, при поддержке РСТН ( не к ночи будет упомянут).
Поэтому вооружать его, отказываюсь т.к. считаю вредным для архинужного дела "отеплосчечивания РФ"
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 12:26
Анатолий написал:[q]
Философический подход однако.[/q]
Поскольку мы неразумны, то хорошие или плохие правила должны быть, т.к. без правил будет хаос. И если не знашь, хорошо или плохо, то другого выхода нет, как правила соблюдать.
Но и понимать нужно, что чем больше правил, тем больше путаницы в них и на все случаи жизни правила не пропишешь. Так что в первую очередь во всём нужна разумность.
-- Анатолий написал 14 марта 2012 12:42
kva написал:[q]
без правил будет хаос[/q]
Имхо В альтернативу Правилам..., Техн. регламентам (у нас их написать некому, а те кто писать умеет пишет под диктовку того, кто денег больше даст) Появилось новое веяние - СРО.
Типа соберуться профи - коллеги и выработают "Кодекс чести" и перестанут ходить в суды со своими разборками "состоиш в СРО - достоин, нет - пшёл вон!", и без суда все просто и понятно. 
Вот и в "отеплосчечивании РФ" стали слышны звуки рога - "Нам бы СРО по установке счетчиков создать, а то стока Правил... понавыпускали, шо и не разберешь, кто достоин ставить эти сложные нано девайсы".
Серьезные конкурсы выигрывают "бригады сантехников, а нам старикам одни крошки с из стола - непорядок". 
Ну, а кто возглат эти СРО мы с Вами понимаем... Брат, сват и пр. "верные нукеры".
-- Andr307 написал 14 марта 2012 13:13
Я утрировал, когда написал про "2 страницы пожбезопасности". Кстати их согласовать было бы легче, т.к. чем меньше написано, тем меньше замечаний. Проект вполне себе проект - с ТЗ, поверочным расчетом, метрологическим разделом, описанием гидравлических режимов, функциональными и электрическими схемами, настроечной базой, полным комплектом чертежей и т.п. И вот уже полгода по 5 страниц замечаний и то неверно и это не так. И расчеты не вполне убедительны и "привязка программных средств не реализована" (это при стандартных то СИ вместе с алгоритмами и включенных в госреестр) и то требует обоснования и это. Короче согласование превратилось в постоянно-действующую "научно-практическую конференцию". Госорганы вовлекать в столь высокую научную дискуссию бесполезно. Ростехнадзор с полным недоумением смотрит на этот бред. Представитель акты уже 5 й раз подписывает, но руководство регионального управления не утверждает акт - мол у нас замечаний нет, но разбирайтесь со второй стороной сами. Как я понял, поучаствовав в совещаниях, прекратить это возможно ссылками не на разумность требований, а на нормативные акты (или их неприменимость). И меня командировали помочь нашей организации завершить этот процесс. Т.к. уже десятка два профессионалов полгода обсуждают разные режимы, настроечные параметры и т.п., то понятно, что все это можно отстановить только в логике "караул устал". Часть вопросов я уже снял встречным вопросом "покажите пункт". Что касается расчетов, то тему тоже закрыл ссылкой на п.4.1.9 злополучного ГОСТ Р 21.1101-2009 "расчеты .... в состав проектной документации не включают. ... Расчеты представляют заказчику или органам госэкспертизы по их требованию." Короче ТСО я сказал - "вы кто? Заказчик, госэкспертиза? Нет? Тогда идите лесом". Но если бы удалось доказать, что ГОСТ вообще неприменим, то все упростилось бы - "для ваших замечаний нет нужной графы в акте допуска, так что подписывайте и идите по своим делам". Есть на этом форуме не ученые методологи, а настоящие проектанты, умеющие все правильно оформить и отвести необоснованные замечания и с заказчика и подрядчика и иных лиц (когда то у проектантов была такая должность бойца - ГИП)?
-- Andr307 написал 14 марта 2012 13:21
kva написал:[q]
Анатолий написал:
[q]
Философический подход однако.
[/q]
Поскольку мы неразумны, то хорошие или плохие правила должны быть, т.к. без правил будет хаос. И если не знашь, хорошо или плохо, то другого выхода нет, как правила соблюдать.
Но и понимать нужно, что чем больше правил, тем больше путаницы в них и на все случаи жизни правила не пропишешь. Так что в первую очередь во всём нужна разумность. [/q]
Я Вас и прошу - покажите применимые в этом вопросе правила, а не философские рассуждения. В том то и проблема, что нет внятных правил применительно к проекту УУТЭ иТ, что бы их открыть и быстро решить вопрос. "Это замечание справедливо, т.к нарушен пункт № - устраним. Это замечание отклоняется - т.к. не соответствует пункту№. Это замечание не принимается, т.к. в правилах ничего про это не нашли, это покрашено безобразно, но соответствует СНиП, поэтому принимается".
Дайте Правила проектирования.
-- Andr307 написал 14 марта 2012 13:28
kva написал:[q]
Andr307 написал:
[q]
Проект неправильный, узел учета не принимается.
[/q]
В правилах учёта чётко сказано, в каких случаях он может быть не принят. Если они не принимают его, то пусть укажут пункт Правил учёта, который был нарушен.[/q]
Указывают п. 6.1. Правил учета с мотивировкой - "представленный проект проектом не является, т.к. к нему имеется масса замечаний, следовательно проект не представлен" и дальше - см. написанное мной выше.
-- Анатолий написал 14 марта 2012 13:42
Andr307 написал:[q]
настоящие проектанты, умеющие все правильно оформить и отвести необоснованные замечания и с заказчика и подрядчика и иных лиц (когда то у проектантов была такая должность бойца - ГИП)?[/q]
Имхо "настоящие" бойцы редкая птица в наше время всезнающих манангеров.
Раз проект более менее, совет - начните с того, что запросите ПИСЬМЕННО с УВЕДОМЛЕНИЕМ перечень замечаний к проекту УУТЭ у оппонента. Замечания должны быть со ссылкой на нормодок, если не уверены, что оппонент правильно понимает, что написать -дайте форму ответа ввиде таблицы.
Однако если суд завтра, то этим делу не помочь. Ищите, нанимайте "бойца" из знакомых гипов тяните время и ЛЮЧШЕ готовьтесь. Да, интересно было бы увидеть исковое, каковы исковые требования?
На отписки типа "..масса замечаний" ябеднечайте в ФАС на уклонение от ответа по существу и злоупотребление доминирующим...
должно отрезвить
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 13:44
Andr307 написал:[q]
Есть на этом форуме не ученые методологи, а настоящие проектанты, умеющие все правильно оформить и отвести необоснованные замечания [/q]
Когда проект не принимают не профессионалы и принципиально не желают этого делать, то никакие доводы профессионалов им не будут убедительны. Если они считают, что проект сделан не по ГОСТ, то пусть ткнут в пункт ГОСТ, который должен быть выполнен и не выполнен (по их мнению).
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 13:46
Andr307 написал:[q]
Дайте Правила проектирования.[/q]
А чем не устраивает вышеупомянутый ГОСТ?
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 13:50
Andr307 написал:[q]
Я Вас и прошу - покажите применимые в этом вопросе правила[/q]
А может проект сначала согласовать в территориальном органе Ростест? (Но это стоит денег) Может быть тогда ТСО доверит не только проектанту из организации имеющей допуск СРО на проектирование, но и органу Ростеста?
-- Andr307 написал 14 марта 2012 14:22
kva написал:[q]
Andr307 написал:
[q]
Дайте Правила проектирования.
[/q]
А чем не устраивает вышеупомянутый ГОСТ? [/q]
Вышеупомянутый ГОСТ содержит например п. 4.1.1. Состав разделов проектной документации объектов капитального строительства и требования к их содержанию установлены [1], утвержденным Правительством Российской Федерации Положением [2] и другими нормативно-правовыми актами.
И следовательно - см. мой пост выше - представить проект, содержащий «зарегистрированный в установленном порядке градостроительный план земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства», «сведения о потребности объекта капитального строительства (тепловычислителя?) в топливе, газе, воде и электрической энергии», «сведения о сырьевой базе, комплексном использовании сырья, вторичных энергоресурсов» с приложением копий документов к пояснительной записке в полном объеме и многое - многое другое не имеющее собственно к измерениям и требованиям безопасности никакого отношения. Почитайте ради любопытства Постановление 87 - получается, что тепловычислитель на стену навесить, что нефтеналивной терминал построить - состав разделов документации один и тот же.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 15:03
Andr307 написал:[q]
представить проект, содержащий «зарегистрированный в установленном порядке градостроительный план земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства», «сведения о потребности объекта капитального строительства (тепловычислителя?) в топливе, газе, воде и электрической энергии», «сведения о сырьевой базе, комплексном использовании сырья, вторичных энергоресурсов» с приложением копий документов к пояснительной записке в полном объеме и многое - многое другое не имеющее собственно к измерениям и требованиям безопасности никакого отношения.[/q]
Узел учёта - это автоматизация, а для автоматизации есть свой ГОСТ 21.408-93 Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2012 15:35
Во первых. Правила учёта требуют проект только на узел учёта, а не на все инженерные коммуникации и тем более не не весь дом.
Во вторых, нужно внимательно прочитать Градостроительный кодекс Статья 48.
1. Архитектурно-строительное проектирование осуществляется путем подготовки проектной документации применительно к объектам капитального строительства и их частям, строящимся, реконструируемым в границах принадлежащего застройщику земельного участка, а также отдельных разделов проектной документации при проведении капитального ремонта объектов капитального строительства в соответствии с частью 12.2 настоящей статьи.
Прокт узла учёта это даже не весь раздел всего проекта на дом, а всего лишь основной комплект рабочих чертежей в составе раздела, в составе проекта на весь дом.
Требования к основным комплектам рабочим чертежей изложены в приложении Б ГОСТ 21.1101
приложение Б : Марки основных комплектов рабочих чертежей.
Там указана "Автоматизация" и даётся ссылка на выполнение этого комплекта чертежей по ГОСТ 21.408.
Зачем требовать весь комплект чертежей на весь дом если требуется тольо та его часть, которая касается автоматизации узла учёта?
Во третьих, если это не убедительно, то смотрим
Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87
О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию
2. Установить, что:
а) разъяснения о порядке применения Положения, утвержденного настоящим постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации. По вопросам, входящим в компетенцию иных федеральных органов исполнительной власти, указанные разъяснения даются по согласованию с федеральными органами исполнительной власти, осуществляющими функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в соответствующей сфере;
Так что можете написать письмо в Минрегион, получить ответ и предьъявить его в ТСО.
А так же можете написать об этом на сайт: россиябездураков.рф
-- Дмитрий Анисимов написал 14 марта 2012 16:48
Прошу все сообщения в данной теме оформлять в соответствии с ГОСТами.
Сообщения не по ГОСТам будут ... не знаю пока, что именно будут, но будут точно.
-- Каханков Андрей написал 14 марта 2012 18:48
Наблюдал я такую особенность, а может, напротив, закономерность - больше всего необоснованных замечаний и неправомочных требований к проектной документации у тех "согласователей", кто в жизни ни одного проекта не выполнил и в "железе" не реализовал, кроме, быть может, курсового, и тот слямзил или подогнал.
Если согласователь дурак или мздоимец, бороться надо с помощью третейского судьи (ростехнадзора), или правоохранительных органов (ОБЭП).
-- nemo написал 28 мая 2012 4:26
Топикстартер, уже много воды неучтённой утекло.
Результат есть???
-- Andr307 написал 5 июля 2012 17:33
1. УУТЭиТ не является частью здания и сооружения и требования строительных НПА распространяются на УУТЭиТ только в части воздействия на здания и сооружения. (см. п.3 статьи 3 ФЗ №384 от 30.12.2009 "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"). Т.е. с точки зрения строительных требований - УУТиТ -мебель или станок, а не строительная конструкция. Поэтому ни о каких требованиях к строительной документации речи нет (кроме чертежа крепления вычислителя к стене)
2. Требования к метрологическим характеристикам устанавливаются на основе режимов теплоснабжения, указанных в договоре теплоснабжения (никакие расчеты нагрузок не нужны - что есть в договоре, то и есть). Фактически все требования ограничиваются разделами 2, 5.1 и 5.2 Правил учета тепловой энергии. И косвенно можно считать обязательным МИ 2573-2000. Все остальные требования незаконны, т.к. не являются обязательными.
3. Т.к. осуществляется врезка в трубопроводы, но надо соблюдать соотв требования к проектированию трубопровода (опять таки только в части чертежей врезки и крепления).
4. Ну и ПУЭ обязательны.
Так что благодаря ФЗ "О техническом регулировании" практически не осталось обязательных требований - к проектной документации - только по взаимному соглашению сторон.
Кто думает по-другому - жду ссылку на конкретные пункты обязательных для исполнения нормативных документов (Учитывая, что все ГОСТы и СНИПы являются делом добровольным, кроме специально поименованных Правительством РФ).
-- Василий Кузнецов написал 6 июля 2012 8:28
Andr307 написал:[q]
Учитывая, что все ГОСТы и СНИПы являются делом добровольным, кроме специально поименованных Правительством РФ).[/q]
Обязательным является ГОСТ 21.1101-2009 Основные требования к проектной и рабочей документации.
Узел учёта всегд связан с инженерными коммуникациями, т.е. с их конструкцией. Инженерные коммуникации - часть здания и сооружения. Проектирование участков инженерных коммуникаций - это соблюдение вышеуказанного ГОСТ.
Проект на автоматизацию - это составная часть (автоматизация) проектов на отопление, холодное водоснабжение, которые являются в свою очередь составными частями проекта на здание в целом.
Если проект на узел учёта признать самостоятельным документом, который разрабатывается при наличии других проектов, то тогда требований к обязательному соблюдению требований ГОСТ при его оформлении не будет.
Но если имеются другие проекты, где учтены инженерные коммуникации с установкой в них приборов учёта, то имеется и раздел автоматизация, который делают те-же проектанты с соблюдением требований ГОСТ 21.1101-2009.
Если нет проекта на инженерные коммуникации, предусматривающие узлы учёта, то его нужно делать. А это уже соблюдение требований ГОСТ 21.1101.
Так сложилось, что выполняя проект на узел учёта делают сразу подраздел автоматизации, без проектирования участка инженерных коммуникаций без них и соответственно с соблюдением ГОСТ 21.1101
-- Александр Сафонов написал 6 июля 2012 21:38
Когда-то давно...
Андрей Евгеньевич Каханков изрёк:
" Кроме того, проектировщик вполне может оказаться истинным джентльменом и выполнить расчет на салфетке, либо манжетах собственной рубашки, в промежутке между «Курвуазье» и десертом. Что прикажите ему манжеты в ПЗ прикалывать?
Что, до контролирующей, проверяющей и согласующей организаций, так требовать наличие в проекте расчетов, это моветон. В случае сомнений, выполните расчет самостоятельно. В случае несовпадений результатов (и только единственно в этом случае), попросите проектировщика представить расчеты отдельным документом.
Не можете выполнить расчет (не умеете) – не беритесь за согласование проектов."
Добавить мне особо нечего
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект