Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- "До" и "после" прямых участков https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=12
--- Проблема с перерасходом. https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1581
-- Kergorn написал 9 апреля 2012 16:46
Добрый день. Сперва предистория.
Работаю в сфере ЖКС. Есть дома, в которых нет экономии, а только убытки по теплоэнергии, с чем приходится бороться. Появилась идея установки регулирующих кранов на место 3ей задвижки( перед элеватором) вместо старых вентильных или обычных шаровых, которые для регулировки не предназначены.
Собственно вопрос.
В некоторых домах уже стоят Naval Trim ду50, которые поджаты почти до упора, и явно толку от них маловато(хотя лучше , чем в тех домах гд их нет), давление p1 у нас в районе довольно высокое от 6 до 7.5 атм. Как думаете будет ли сокращены убытки( а вданном случае перерасход воды) , если на место нынешних задвижек ДУ50 поставить регулирующие ДУ40 , и отрегулировать их соответственно Kv.
Может есть какие-то иные способы уменьшения перерасхода воды?
-- Василий Кузнецов написал 10 апреля 2012 7:04
Kergorn написал:[q]
Может есть какие-то иные способы уменьшения перерасхода воды?
[/q]
Kergorn написал:[q]
сть дома, в которых нет экономии, а только убытки по теплоэнергии, с чем приходится бороться.[/q]
Я думаю нужно определиться с задачей, что всё-таки необходимо сэкономить. Предполагаю, что всё-таки тепловую энергию.
Если это так, то этот вопрос не такой уж и простой. На первых порах можете глянуть в рекомендации Р НП АВОК 3.3.1-2009 по проектированию "Автоматизированные индивидуальные тепловые пункты в зданиях взамен ЦТП" и заглянуть на портал Данфосс, где выложены справочники, альбомы и др. материалы в помощью по решению этого вопроса.
-- Kergorn написал 10 апреля 2012 7:18
Так одно зависит от другого. Снизив расход воды мы снизим и потребление теплоэнергии. Возможно я выразился не очень понятно но речь идет об отоплении и гвс.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 апреля 2012 9:12
Kergorn написал:[q]
Снизив расход воды мы снизим и потребление теплоэнергии.[/q]
Все не так однозначно. Теоретически при снижении скорости теплоносителя вырастет разность температур ("теплоотдача"), а тепловая энергия - это, грубо говоря, произведение расхода на разность температур. Хотя, возможно, при помощи регулирующей арматуры Вы сможете найти оптимальное соотношение.
Kergorn написал:[q]
и отрегулировать их соответственно Kv[/q]
Величина Kv не регулируется, это "врожденная" характеристика клапана. Регулировать Вы сможете "вниз" от Kv.
-- Kergorn написал 10 апреля 2012 9:39
А как вы считаете, если нынешний ДУ50 заменить на ДУ40 будет ли это проблемой? Дома в основном 5 этажки, или 9этажные точки, в них реальное потребление по отоплению и гвс достигает примерно 65% договорных нагрузок, не больше.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 апреля 2012 9:59
Я считаю, что ответить на такой вопрос с такими исходными данными НЕВОЗМОЖНО. А если и возможно, то только НАУГАД.
Вам нужно найти в своем городе проектную организацию, которая ответит не только на вопрос, но и ответит за результат.
-- beglets написал 10 апреля 2012 10:03
Мда, очередная жертва УУТЭ. Но хотя направление действий правильное.
Чует моё сердце, что надо пересчитать элеваторы, диаметр сопла. И попробуйте шайбу перед Навалом, регулировать будет легче.
-- Kergorn написал 10 апреля 2012 11:06
beglets написал:[q]
Чует моё сердце, что надо пересчитать элеваторы, диаметр сопла. И попробуйте шайбу перед Навалом, регулировать будет легче. [/q]
Можно поподробней об этом? Как пробовать шайбу и т.д. =)
-- beglets написал 10 апреля 2012 11:17
К доктору грамотным проектантам. К тем, кто рассчитывает теплосистемы.
-- Василий Кузнецов написал 10 апреля 2012 13:45
beglets написал:[q]
Чует моё сердце, что надо пересчитать элеваторы, диаметр сопла. И попробуйте шайбу перед Навалом, регулировать будет легче.[/q]
Хочу сделать поправку для тех, кто только начал этим интересоваться, что не во всех домах это всё имеется в наличии.
Лично я ещё не разу не видел всего этого в подвалах, в которых приходилось побывать.
-- Василий Кузнецов написал 10 апреля 2012 13:49
Kergorn написал:[q]
Можно поподробней об этом? Как пробовать шайбу и т.д. =)[/q]
И всё таки почитайте книги, учебники, СНиПы; Р НП; по вопросу регулирования теплоснабжением, чтобы сделать вывод: нужно обращаться к специалистам.
-- Kergorn написал 10 апреля 2012 13:54
Немного прояснилось, хотя и совсем чуть чуть -) Спасибо всем за ответы.
-- Гном написал 10 апреля 2012 14:02
начните с элеваторов... расчет можно на ростепло глянуть... были бесплатные програмки простенькие...
-- Kergorn написал 26 апреля 2012 14:56
Снова здорово =) Купили регулировочных задвижек , но на некоторых адресах возникла проблема, что на участке от элеватора до 3ей задвижки слишком короткий участок для установки новой, т.к. она больше по размеру, чем старая. Исходя из этого, возникла мысль с шайбированием элеваторов с целью снижения расхода. Кто-нибудь может дать хороший ресурс на эту тему или описать в двух словах суть( принцип шайбирования, куда устанавливаются шайбы?)
-- Василий Кузнецов написал 26 апреля 2012 16:13
Kergorn написал:[q]
то-нибудь может дать хороший ресурс на эту тему или описать в двух словах суть( принцип шайбирования, куда устанавливаются шайбы?)[/q]
СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов. Диафрагмы и элеваторы. п.4.17 - п.4.2.1
и
Данфосс.
Пырков В.В.
СОВРЕМЕННЫЕ ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ
АВТОМАТИКА И РЕГУЛИРОВАНИЕ
Киев
´Такі справиª
2007
-- Марина написал 28 апреля 2012 10:49
Kergorn,на Ваши вопросы ответить однозначно нельзя - не все так просто, Здесь масса нюансов.
Если у Вас массовая разрегулировка - то тут нужна помощь организации, специализирующейся на наладке водяных тепловых сетей. Если единичные случаи - то рекомендую обратиться к квалифицированным и опытным теплотехникам, опять же знакомыми с наладкой т/с. У Вас в ТСО я думаю, такие есть. При шайбировании нужно учесть гидравлику.
Согласна с beglets для начала[q]
надо пересчитать элеваторы, диаметр сопла[/q]
Установить сопла с расчетным диаметром. При сильном завышении диаметра камеры смешения против расчетного - лучше заменить элеваторы.
По поводу шайбирования - говорить можно много, но со специалистом.
Ваше высказывание [q]
возникла мысль с шайбированием элеваторов [/q]
заставило меня написать этот пост. Запомните - элеваторы не шайбируют. И, вообще, с шайбами не специалисту нужно быть осторожнее- вы можете оставить здание без отопления или, наоборот, поставить систему отопления под высокое давление и тем самым может произойти порыв СО.
А почитать можете Манюк "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей", СП 41-101-95, Апарцев ММ "Наладка водяных систем централизованного теплоснабжения".
-- Дмитрий Щербаков написал 28 апреля 2012 11:11
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Kergorn написал:[q]
Снизив расход воды мы снизим и потребление теплоэнергии.
[/q]
Все не так однозначно. Теоретически при снижении скорости теплоносителя вырастет разность температур ("теплоотдача"), а тепловая энергия - это, грубо говоря, произведение расхода на разность температур. Хотя, возможно, при помощи регулирующей арматуры Вы сможете найти оптимальное соотношение.[/q]
Все не так однозначно для Администратора с лопатой, великий теплоучетчик сам в «Школу» (оригинальный спецпроект «Теплопункта»), видимо, не ходил. Других учил спецпроектом, а сам ни-ни…
Не может смекнуть, напрягшись, и даже с помощью лопаты, чтО победит в теплоотдаче при уменьшении расхода в контуре отопления – либо возросшая разность температур, либо уменьшение расхода. Ведь они, заразы, входят в произведение, одно растет, другое – падает, голова пухнет, ну как тут быть ? Не иначе как искать оптимальное решение при помощи регулирующей арматуры.
Так вот, специально для Администратора, раскроем страшную тайну:
Теплопотребление при увеличении расхода в контуре отопления от нуля до максимального (в предельном случае до бесконечности) растет МОНОТОННО от нуля и стремится по экспоненциальному закону к некоторому конечному асимптотическому значению, которое определяется тепловым сопротивлением (теплопотребляющей установки) и значением температуры в помещении. Уменьшая расход, мы ВСЕГДА уменьшаем теплопотребление, увеличивая расход мы ВСЕГДА увеличиваем теплопотребление. Просто, как дважды два.
Праздники впереди, время для умных книжек должно найтись, иначе так и не понятно будет, чтО победит в произведении, тем более, что kva уже дал мудрый совет:
kva написал:[q]
И всё таки почитайте книги, учебники, СНиПы; Р НП; по вопросу регулирования теплоснабжением, чтобы сделать вывод: нужно обращаться к специалистам.
[/q]
-- Дмитрий Щербаков написал 28 апреля 2012 11:26
Марина написал:[q]
По поводу шайбирования - говорить можно много, но со специалистом.
Ваше высказывание
[q]
возникла мысль с шайбированием элеваторов
[/q]
заставило меня написать этот пост. Запомните - элеваторы не шайбируют. [/q]
Высказывание мысли о шайбировании заставило-таки Марину написать пост. Марина, так все-таки: о шайбировании можно говорить со специалистом, но элеваторы нельзя шайбировать ? Или элеваторы можно шайбировать, но только после разговора со специалистом ? Или можно шайбировать не элеваторы и только вместе со специалистом ? Так ведь совсем Kergorna запутаем.
А в Вашей организации есть специалисты по шайбированию? И как по Вашей практике, шайбированные ТП работают лучше или хуже нешайбированных ?
-- Василий Кузнецов написал 28 апреля 2012 12:27
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Или элеваторы можно шайбировать, но только после разговора со специалистом ?[/q]
СП 41-101-95
4.20 Диаметр сопла элеватора dc, мм, следует определять по формуле
(9)
где H1 - напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м.
Диаметр сопла следует определять с точностью до десятых долей миллиметра с округлением в меньшую сторону и принимать не менее 3 мм. Если напор H1 превышает напор H, определенный по формуле (8), в два раза и более, а также в случае когда диаметр сопла, определенный по формуле (9), получается менее 3 мм, избыток напора следует гасить регулирующим клапаном или дроссельной диафрагмой, устанавливаемыми перед элеватором. Диаметр отверстия диафрагмы должен определяться по формуле (6).
-- Марина написал 28 апреля 2012 12:37
Повторюсь еще раз - элеваторы не шайбируют, т.е. ни перед элеватором непосредственно, ни после элеватора, ни на подмесе элеватора дроссельные диафрагмы ставить нельзя.
Дроссельные диафрагмы (шайбы) при необходимости можно поставить и на подающем трубопроводе и на обратном. а бывает, что и на обоих тр-х приходится устанавливать. Только нужно знать куда их можно и нужно установить. И об этом с человеком, имеющим соответствующее образование или опыт работы, проще говорить. Ни в коем случае я не хотела обидеть Kergorn. Из его постов мне показалось, что он с шайбированием не сталкивался. Поэтому - [q]
рекомендую обратиться к квалифицированным и опытным теплотехникам[/q]
-- Дмитрий Щербаков написал 28 апреля 2012 16:59
Опять сплошное расстройство и противоречия. kva считает, что всенепременно шайбируем:
kva написал:[q]
избыток напора следует гасить регулирующим клапаном или дроссельной диафрагмой, устанавливаемыми перед элеватором. Диаметр отверстия диафрагмы должен определяться по формуле (6).[/q]
Марина считает, повторяясь еще раз, что элеваторы не шайбируют ни до ни после:
Марина написал:[q]
Повторюсь еще раз - элеваторы не шайбируют, т.е. ни перед элеватором непосредственно, ни после элеватора, ни на подмесе элеватора дроссельные диафрагмы ставить нельзя.[/q]
Но Марина тут же считает, что "при необходимости" можно не шайбировать, но поставить "дроссельные диафрагмы" и на подающем и на обратном, а также на обоих, особенно поговорив с человеком, имеющим соответствующее шайбированное образование, или, на худой конец, опыт работы, потому как проще говорить с оным.
Kergorn, набирайтесь терпения, не обижайтесь, а смелее сталкивайтесь с шайбированием, и обращайтесь к квалифицированным и опытным теплотехникам, ведь Маринин совет - универсален как фундаментальный физический закон, годится на все случаи жизни.
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2012 7:33
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Опять сплошное расстройство и противоречия.[/q]
Если я Вас правильно понял, то СП 41-101-95 доверять не следует.
Подскажите пожалуйста, как определить опытного и квалифицированного теплотехника, которму можно доверять больше, чем руководству по проектированию?
В противном случае может получиться: "слепой ведёт слепого и оба в яму упадут".
-- Kergorn написал 29 апреля 2012 14:49
За ответы спасибо -) Проблема в том, что начальство не хочет тратить деньги на подрядную организацию и специалистов, а хочет разобраться само посредством меня =) Я так понял что расчетом шайб для теплоцентров должна заниматься теплоснабжающая организация, а там мне мягко намекнули , что им не очень охота этим заниматься, поэтому пока будем баловаться с регулирующей арматуройю
-- Василий Кузнецов написал 29 апреля 2012 15:27
Kergorn написал:[q]
поэтому пока будем баловаться [/q]
Как показывает практика, только отрицательный результат зачастую вразумляет. Так что балуйтесь быстрее, чтобы быстрее понять, что нужно делать всё серьёзно.
-- Дмитрий Щербаков написал 29 апреля 2012 16:44
kva написал:[q]
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
Опять сплошное расстройство и противоречия.
[/q]
Если я Вас правильно понял, то СП 41-101-95 доверять не следует. [/q]
Уважаемый kva, отнеситесь к двум последним моим сообщениям как к шутке, навеянной веселым обсуждением, не более того.
Задача Кергорна, поставленная им самим довольно смутно, состоит в минимизации платежей за теплопотребление при обеспечении нормальной температуры в доме, которая легко достигается с помощью системы автоматического регулирования. Перед собственно автоматизацией крайне полезно разобраться с узлом учета ТЭ, - а все ли там в порядке?
Это тривиальная задача, много раз решенная, не стоящая выеденного яйца.
Вся проблема в том, что Кергорн, мягко говоря, сильно новичок в этом деле, и это видно. Спроектировать же автоматизированный ТП прямо на форуме конечно не удастся. Остается только веселиться по поводу "шайбирования" и мудрых советов от Марины, мне всегда нравились люди, которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, говорят про дважды два четыре.
P.S. Такой сленг как "шайба" и его производные типа "шайбирование" лучше, конечно, не употреблять. Не годится это даже для попытки хорошо выглядеть в профессиональном сообществе.
-- Александр Сафонов написал 1 мая 2012 23:56
Дмитрий Щербаков написал:[q]
...мне всегда нравились люди, которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, говорят про дважды два четыре.[/q]
А я, знаете ли, терпеть не могу людей, которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, пытаются войти в чужой монастырь со своими сверхразумными соображениями, оскорбляя при этом хозяев и посетителей.
Вы много знаете о наладке сетей теплоснабжения?
Так поделитесь знаниями, чего уж там.
И чем вам не нравится термин "шайба"? "Шайбирование" чем не угодило? Почему "это" - "не годится"?
Очень жду разумных ответов.
ПС. И да, вот это:
"Теплопотребление при увеличении расхода в контуре отопления от нуля до максимального (в предельном случае до бесконечности) растет МОНОТОННО от нуля и стремится по экспоненциальному закону к некоторому конечному асимптотическому значению, которое определяется тепловым сопротивлением (теплопотребляющей установки) и значением температуры в помещении. Уменьшая расход, мы ВСЕГДА уменьшаем теплопотребление, увеличивая расход мы ВСЕГДА увеличиваем теплопотребление. Просто, как дважды два. "
выглядит, конечно, умно, но слово "ВСЕГДА" слишком категорично.
Возможны ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода ведет к СНИЖЕНИЮ теплопотребления. И именно за счет уменьшения температурного напора.
Нет?
-- Дмитрий Щербаков написал 3 мая 2012 12:10
Александр Сафонов написал:[q]
А я, знаете ли, терпеть не могу людей, которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, пытаются войти в чужой монастырь со своими сверхразумными соображениями, оскорбляя при этом хозяев и посетителей.[/q]
Странная закономерность: как только обнаруживается отсутствие ЭЛЕМЕНТАРНЫХ знаний, так сразу же начинаются истерические крики «…караул…», «…враги входят в чужой монастырь…», «…оскорбляют хозяев и посетителей…», «…Родина в опасности…». А ведь все просто, если нет бреда, то и «оскорбления» исчезают сами собой.
Александр Сафонов написал:[q]
Вы много знаете о наладке сетей теплоснабжения?
Так поделитесь знаниями, чего уж там.[/q]
Знаниями поделимся (чуть ниже), не жалко, и как раз по затронутому вопросу.
Александр Сафонов написал:[q]
И чем вам не нравится термин "шайба"? "Шайбирование" чем не угодило? Почему "это" - "не годится"?[/q]
Потому, что я предпочитаю использовать установившиеся термины, а не суррогаты, например:
«диафрагма», а не «шайба», «дросселирование», а не «шайбирование». Но Вы, конечно, можете писать «превед» вместо «привет», Интернет в этом смысле еще терпеливее бумаги будет.
Александр Сафонов написал:[q]
ПС. И да, вот это:
"Теплопотребление при увеличении расхода в контуре отопления от нуля до максимального (в предельном случае до бесконечности) растет МОНОТОННО от нуля и стремится по экспоненциальному закону к некоторому конечному асимптотическому значению, которое определяется тепловым сопротивлением (теплопотребляющей установки) и значением температуры в помещении. Уменьшая расход, мы ВСЕГДА уменьшаем теплопотребление, увеличивая расход мы ВСЕГДА увеличиваем теплопотребление. Просто, как дважды два. "
выглядит, конечно, умно, но слово "ВСЕГДА" слишком категорично.
Возможны ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода ведет к СНИЖЕНИЮ теплопотребления. И именно за счет уменьшения температурного напора.
Нет?[/q]
Теперь по существу последнего вопроса.
Рассмотрим закрытую систему теплопотребления с массовым расходом q, температурой в подаче Т1, температурой в обратке Т2. Влиянием давления в первом приближении пренебрежем, как величиной второго порядка малости. Для простоты примем систему теплопотребления в виде замкнутой трубы с некоторой длиной L. Рассмотрим элементарную массу теплоносителя Мэ в виде малого цилиндра с боковой (цилиндрической) поверхностью теплоотдачи Sэ, который перемещается по системе теплопотребления от точки измерения Т1 до точки измерения Т2. Температуру элементарной массы в произвольный момент времени при движении от точки измерения Т1 до точки измерения Т2 обозначим как Т(t), температуру окружающей среды в месте нахождения системы теплопотребления обозначим как Тс.
За малое время движения dt элементарная масса отдаст в окружающую среду энергию, равную С*Мэ*(Т(t)-T(t+dt), где С – удельная теплоемкость теплоносителя. Мгновенная мощность Р в момент времени t определится предельным переходом отношения последнего выражения к dt при dt, стремящемся к нулю, взятым со знаком «минус». Таким образом, имеем:
Р=-С*Мэ*dT(t)/dt =-С*Мэ*T’(t)
где dT(t)/dt =T’(t) – производная температуры элементарной массы по времени.
С другой стороны (по определению теплового (термического) сопротивления, равного отношению температурного напора (разности температур) к потоку тепловой мощности) та же мощность определяется выражением (Т(t)-Tc)*Sэ/Rт, где Rт – тепловое сопротивление на границе контакта нашего элементарного цилиндра с окружающей средой. Приравнивая два последних выражения для тепловой мощности, получим следующее линейное дифференциальное уравнение первого порядка, описывающее изменение температуры во времени при движении элементарной массы по трубе:
-С*Мэ*T’(t)= (Т(t)-Tc)*Sэ/Rт
Или после некоторого преобразования:
(С*Мэ*Rт/Sэ)*T’(t)+Т(t)-Tc=0
Множитель в скобках перед производной является характеристикой системы теплопотребления и не зависит от выбора элементарной массы поскольку в него входит отношение элементарной массы теплоносителя к элементарной поверхности охлаждения (масса теплоносителя на единицу поверхности охлаждения). Обозначим этот множитель как а и получим:
а*T’(t)+Т(t)-Tc=0
Будем полагать, что элементарная масса в момент времени t=0 находится в точке измерения Т1.
Решением последнего уравнения (в чем можно убедиться непосредственной подстановкой решения в уравнение) является следующая зависимость температуры от времени:
T(t)=(T1-Tc)*exp(-t/a)+Tc
То есть, температура падает от значения Т1 по экспоненциальному закону и стремится, естественно, к значению температуры окружающей среды.
Полное время движения t12 элементарной массы от точки измерения Т1 до точки измерения Т2, как легко понять, равно отношению полной массы М теплоносителя в системе теплопотребления к массовому расходу q, то есть t12=M/q и, соответственно, температура Т2 равна:
Т2= T(t12)=(T1-Tc)*exp(-М/(a*q))+Tc
За некоторое учетное время tу мы получим потребленную тепловую энергию, равную
Wу=q*tу(h1-h2) и, в первом приближении, заменив энтальпию произведением удельной теплоемкости теплоносителя на температуру, получим следующую формулу:
Wу= q*tу*С*(T1-(T1-Tc)*exp(-М/(a*q))+Tc)= q*tу*С*(T1-Tc)(1-exp(-М/(a*q))
Как видно из последней формулы, в стационарном случае при расходе, равном нулю, энергопотребление также равно нулю, а при расходе, стремящемся к бесконечности, мы получим асимптоту
Wу= tу*С*(T1-Tc)*(М/(a*q))= tу*(T1-Tc)*S/Rт
где S – общая площадь поверхности системы теплопотребления.
Эта асимптота (предельное потребление тепловой энергии при бесконечном расходе) прямо пропорциональна времени, разности температур (в подаче и окружающей среды), общей площади поверхности системы теплопотребления и обратно пропорциональна тепловому сопротивлению. Естественно, что эта асимптота уже никак не зависит от удельной энтальпии теплоносителя (удельной теплоемкости).
Совершенно очевидно также, что зависимость потребленной энергии от расхода носит МОНОТОННО возрастающий характер, в чем, Вы, Александр, можете легко убедиться, продифференцировав выражение Wу по расходу и увидев, что производная везде положительна, то есть функция Wу(q) – МОНОТОННО возрастающая. Убедиться также можно другим путем, просто построив в Excel этот график по некоторым конкретным данным.
Так, что в этом:
Александр Сафонов написал:[q]
Возможны ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода ведет к СНИЖЕНИЮ теплопотребления. И именно за счет уменьшения температурного напора.
Нет?[/q]
Вы, Александр, неправы, таких случаев нет, как нет и померещившихся «оскорблений».
P.S. Уважаемый Кергорн, с учетом полученных результатов, Вы теперь смело можете регулировать свое теплопотребление регулировкой расхода на подаче, но все-таки лучше это делать обычным регулируемым циркуляционным контуром с возвратом части теплоносителя из обратного трубопровода в подающий, как делают все нормальные люди. Ведь ответ на вопрос, «а почему они так делают?», содержится в приведенных выше формулах, не так ли ?
-- Александр Сафонов написал 3 мая 2012 21:05
Я очень рад, Дмитрий, что мои вопросы не остались без ответа.
Честное слово - рад.
Теперь давайте подробнее.
Вот это:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Все не так однозначно для Администратора с лопатой, великий теплоучетчик сам в «Школу» (оригинальный спецпроект «Теплопункта»), видимо, не ходил. Других учил спецпроектом, а сам ни-ни…[/q]
написали Вы. Не так ли?
Учитывая тот немалозначительный факт, что "Теплопункт" суть ЧАСТНЫЙ проект, я и усматриваю ИМЕННО В ЭТОЙ фразе прямое оскорбление хозяина этой площадки.
Далее.
Дмитрий Щербаков написал:[q]
я предпочитаю использовать установившиеся термины, а не суррогаты, например:
«диафрагма», а не «шайба», «дросселирование», а не «шайбирование». Но Вы, конечно, можете писать «превед» вместо «привет», Интернет в этом смысле еще терпеливее бумаги будет.[/q]
Вы можете предпочитать все, что вам угодно. Это, безусловно, ваше право.
Однако, использование научной терминологии, не меняет сути процесса.
Мой немалый опыт общения с эксплуатационным персоналом (наладчики, линейщики и т.д.), свидетельствует о том, что этот самый персонал (а это БОЛЬШАЯ часть) используют термины "дросселирование", "диафрагма" крайне редко.
Поэтому вопрос: "что именно считать УСТАНОВИВШИМСЯ термином?" оставляю открытым.
Что касается "превед"-"привет" - так это не ко мне. Я ЛЮБЛЮ писать правильно.
Ну, и в финале.
Все ваши теоретические выкладки, равно как и "монотонные функции" абсолютно ничего общего не имеют с реальностью.
Тут недалеко, на "Теплопункте", в своё время была опубликована статья, которая убедительно, и, что самое главное, с практической точки зрения, разносит все ваши теоретические умствования.
Если угодно ознакомиться - вот ссылочка (http://teplopunkt.ru/articles/0076_lag_reg.html).
И, поверьте немалому опыту в части ПРАКТИЧЕСКОЙ наладки и тепловых сетей, и отдельных отопительных систем, это далеко не единичный, и, уж тем более, не исключительный случай.
Поэтому предлагаю: всяческие "асимптоты", "дифференциалы" и прочие сугубо теоретические изыски давайте оставим докторам наук, как не имеющие никакого отношения к реальности, а вернемся к простой и приземленной практике.
ПС. С удовольствием жду Ваших ответов.
-- Kergorn написал 4 мая 2012 8:32
Дмитрий Щербаков, снимаю шляпу за такие серьезные выкладки 
-- Александр Сафонов написал 4 мая 2012 9:49
Kergorn написал:[q]
Дмитрий Щербаков, снимаю шляпу за такие серьезные выкладки [/q]
Выкладки, безусловно, очень серьёзные.
Вот только к реальным системам отопления не имеют никакого отношения.
Ну, да и ладно.
Выглядит-то красиво и, что самое главное, очень научно - "сферический конь в вакууме", да.
-- Дмитрий Щербаков написал 4 мая 2012 19:29
Александр Сафонов написал:[q]
Учитывая тот немалозначительный факт, что "Теплопункт" суть ЧАСТНЫЙ проект, я и усматриваю ИМЕННО В ЭТОЙ фразе прямое оскорбление хозяина этой площадки.[/q]
Александр, не очень понятно, и даже совсем не понятно, как статус проекта, характеризуемый словом «ЧАСТНЫЙ» (но обратите внимание - ПУБЛИЧНЫЙ) влияет на интерпретацию упомянутой фразы как «прямое оскорбление». Если бы проект был не частный, а имел бы любой другой статус, или критикуемое мной мнение было высказано любым другим лицом, то сама фраза от этого не поменялась бы никак, кроме замены имен собственных. Причинно-следственные связи у Вас как-то нарушены. Но более спорить об этом я не буду, если Вы считаете так, как считаете, то пусть будет так. Разубеждать Вас я не буду.
Александр Сафонов написал:[q]
Мой немалый опыт общения с эксплуатационным персоналом (наладчики, линейщики и т.д.), свидетельствует о том, что этот самый персонал (а это БОЛЬШАЯ часть) используют термины "дросселирование", "диафрагма" крайне редко.[/q]
И в терминологии я тоже не буду далее спорить, хотите «шайбировать» - «шайбируйте» на здоровье, всем будет веселее.
Александр Сафонов написал:[q]
Все ваши теоретические выкладки, равно как и "монотонные функции" абсолютно ничего общего не имеют с реальностью.[/q]
Печально здесь то, что вместо конструктивной критики с указанием где и что не так, Вы Александр, применяете аргументацию типа «сам дурак». В таком ключе обсуждения не получится, но далее мы увидим, что и «теоретические выкладки» и «монотонные функции» как раз имеют прямое отношение к реальности. Вы можете считать, что это не так, Ваше право, заблуждайтесь и дальше на здоровье, но природа вещей от Вашей точки зрения не изменяется никак.
Александр Сафонов написал:[q]
Тут недалеко, на "Теплопункте", в своё время была опубликована статья, которая убедительно, и, что самое главное, с практической точки зрения, разносит все ваши теоретические умствования.
Если угодно ознакомиться - вот ссылочка.[/q]
Замечательно. Ну хоть какой-то аргумент, не свой правда, а дядин, но на безрыбье и рак рыба. Вскоре мы увидим цену указанной «убедительности», которая с «практической точки зрения, разносит все теоретические умствования». А Вы сами не обнаружили никаких проблем и противоречий с указанной «практической убедительностью» ? Пока я готовлю материалы по этому поводу, попробуйте подумать САМОСТОЯТЕЛЬНО, без дяди, это крайне полезное занятие.
Александр Сафонов написал:[q]
И, поверьте немалому опыту в части ПРАКТИЧЕСКОЙ наладки и тепловых сетей, и отдельных отопительных систем, это далеко не единичный, и, уж тем более, не исключительный случай.
Поэтому предлагаю: всяческие "асимптоты", "дифференциалы" и прочие сугубо теоретические изыски давайте оставим докторам наук, как не имеющие никакого отношения к реальности, а вернемся к простой и приземленной практике.[/q]
Есть у меня весьма веские основания не верить Вашему «немалому опыту в части практической наладки», но если Вы, извините, вместо пустого трепа предоставите архивы подобных «далеко не единичных и не исключительных случаев», то у нас будет возможность этот немалый опыт оценить. Со своей стороны я тоже покажу Вам несколько практических сюжетов. Давайте сравним, а вдруг всяческие «асимптоты» и «дифференциалы» действительно подвели меня под монастырь? Всякое в жизни бывает, но, думаю, что не в этот раз.
Александр Сафонов написал:[q]
ПС. С удовольствием жду Ваших ответов.[/q]
Ключевое слово – с удовольствием, значит интересно и есть зыбкая почва для АРГУМЕНТИРОВАННОГО обсуждения.
-- Дмитрий Щербаков написал 4 мая 2012 19:32
Kergorn написал:[q]
Дмитрий Щербаков, снимаю шляпу за такие серьезные выкладки [/q]
Спасибо, Кергорн, за доброе слово. Ну а кто тут окажется прав, решайте сами, все данные для этого есть.
-- Дмитрий Щербаков написал 4 мая 2012 19:45
Александр Сафонов написал:[q]
Выкладки, безусловно, очень серьёзные.
Вот только к реальным системам отопления не имеют никакого отношения.
Ну, да и ладно.
Выглядит-то красиво и, что самое главное, очень научно - "сферический конь в вакууме", да.[/q]
Очередной пустой треп, еще раз извините, Александр. Ну а на самом деле - интересно, кто победит: "сферический конь в вакууме" с монотонно возрастающим теплопотреблением с ростом циркуляции или уменьшение теплопотребления с ростом циркуляции на основе "немалого опыта в части ПРАКТИЧЕСКОЙ наладки и тепловых сетей, и отдельных отопительных систем" как новое слово в практической науке?
И ведь какая хорошая практика: хочешь погреться - снижай циркуляцию, ай молодца. Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ?
-- aleks2011 написал 5 мая 2012 2:14
Может быть уменьшение теплопотребления, при увеличении объёма теплоносителя проходящего через систему теплопотребления, было вызвано резким увеличении уличной температуры?
-- Дмитрий Щербаков написал 5 мая 2012 7:16
aleks2011 написал:[q]
Может быть уменьшение теплопотребления, при увеличении объёма теплоносителя проходящего через систему теплопотребления, было вызвано резким увеличении уличной температуры?[/q]
Браво, Алекс2011, очень разумное предположение, поскольку теплопотребление прямо пропорционально разности температур батарей отопления и воздуха в помещении. Рост температуры на улице приводит к росту температуры в помещении и, в принципе, может привести к снижению теплопотребления даже при росте циркуляции и это следует из тех формул, что я приводил.
Но в данном случае дело совсем в другом, поскольку очень маловероятно, что в момент увеличения циркуляции вдруг синхронно и резко стала возрастать уличная температура. Ну а о том, что произошло на самом деле, расскажу чуть попозже.
-- Александр Сафонов написал 5 мая 2012 9:49
И снова рад, Дмитрий, Вашим ответам.
И снова восхищаюсь Вашей способности на ходу подтасовывать высказывания оппонентов в свою пользу.
Поэтому я попытаюсь упорядочить всё, что сказано ВАМИ и всё, что сказано мной.
Может быть после этого моя позиция станет для Вас более ясной, а мне станет ясна Ваша позиция.
Итак, наша "дискуссия" началась с "шайб и шайбирования".
Вы сказали:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Такой сленг как "шайба" и его производные типа "шайбирование" лучше, конечно, не употреблять. Не годится это даже для попытки хорошо выглядеть в профессиональном сообществе. [/q]
Учтем два фактора:
1. Термины "шайбирование", "шайба" и прочие профессионализмы, давно и прочно вошли в обиход специалистов, наряду со вполне официальными "дроссельное устройство", "дросселирование" и проч.
2. От использования подобных терминов, равно как и их официальных аналогов, СУТЬ процесса не меняется.
Я задал Вам вопрос: [q]
И чем вам не нравится термин "шайба"? "Шайбирование" чем не угодило? Почему "это" - "не годится"?[/q]
Но убедительных причин, почему всё-таки "Такой... сленг лучше, конечно, не употреблять", кроме той причины, что лично Вы предпочитаете
Дмитрий Щербаков написал:[q]
... использовать установившиеся термины, а не суррогаты,..[/q]
я не увидел.
Таким образом, именно Вы в данной ситуации выглядите как те самые люди
Дмитрий Щербаков написал:[q]
которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, говорят про дважды два четыре.[/q]
что и вызвало у меня ту самую улыбку.
Далее.
Вы отметили, что топистартер является новичком в этом деле.
Вы написали, что задачка тривиальная.
Вы написали, что теплопункт на форуме спроектировать не получиться.
И по этим позициям я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.
Но на мою просьбу подсказать НОВИЧКУ решение проблемы, раз уж Вы не согласны с предложениями других участников, Вы ответили:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Знаниями поделимся (чуть ниже), не жалко, и как раз по затронутому вопросу.[/q]
. И до сих пор это "чуть ниже" не наступило. Вывод?
Зато Вы не поленились произвести впечатление, это да.
И тут мы переходим к ключевому моменту нашего "общения".
На мое скромное замечание, что существуют ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода теплоносителя через систему отопления приводит к УМЕНЬШЕНИЮ теплового потребления, и не стоит столь категорично употреблять слово "ВСЕГДА", Вы выложили действительно объемный (по форумным меркам) расчет, который действительно настолько впечатлил НОВИЧКА, что он даже снял шляпу.
Во всем этом расчете смущает только допущение:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Для простоты примем систему теплопотребления в виде замкнутой трубы с некоторой длиной L.[/q]
Именно поэтому Ваши выкладки могут быть справедливы для чисто теоретического случая, который Вы рассмотрели.
И именно поэтому эти выкладки не применимы в реальной жизни, поскольку система отопления это, как ни крути, все-таки не замкнутая труба с некоторой длиной.
Еще раз обращаю Ваше внимание на СУТЬ моего замечания:
Я не спорю с тем, что увеличение циркуляции теплоносителя в отопительном контуре КАК ПРАВИЛО приводит к увеличению теплопотребления.
Я говорю о том, что для любой системы отопления существует некоторое КРИТИЧЕСКОЕ значение расхода, при достижении (и превышении) которого, теплоноситель не успевает остывать в этой системе. При этом теплопотребление (системы в целом) СНИЖАЕТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С "ДОКРИТИЧЕСКИМ", из-за уменьшения температурного напора.
В подтверждение своих слов я привел ссылку на статью А. Г. Лупея, в которой эта мысль ПРОИЛЛЮСТРИРОВАНА результатами практических измерений.
(Кстати, о "дяде". С каких это пор ссылка на сторонние источники, стала считаться "дурным тоном"?)
Ну, и в финале.
Вот эта фраза:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
хочешь погреться - снижай циркуляцию, ай молодца. Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ? [/q]
Дмитрий, это очередное передергивание с Вашей стороны.
Причем сразу два 
Во первых, мы обсуждаем СНИЖЕНИЕ теплопотребления при УВЕЛИЧЕНИИ циркуляции, а НЕ НАОБОРОТ.
Это несколько разные вещи, не находите?
Во вторых, подобных предложений и идей ОТ МЕНЯ не исходило.
Не нужно так ГРУБО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ мои слова.
Подводя итог.
1. С Вами действительно интересно беседовать.
2. Я все таки жду ОБЕЩАННЫХ ВАМИ рекомендаций топикстартеру. При этом очень прошу обойтись без дифференциальных уравнений, поскольку практическая ценность их, особенно в подвале, около задвижек - не велика.
3. И, конечно же, жду объяснений тому ФЕНОМЕНАЛЬНОМУ, как оказалось, явлению, которое проиллюстрировано в статье АГЛ.
-- Гном написал 5 мая 2012 10:43
ТеплоМассоОбмен в массы.....
-- Дмитрий Щербаков написал 5 мая 2012 14:11
Александр Сафонов написал:[q]
И снова рад, Дмитрий, Вашим ответам.
И снова восхищаюсь Вашей способности на ходу подтасовывать высказывания оппонентов в свою пользу.[/q]
Прошу конкретные примеры подтасовки "в свою пользу". Может я действительно чего не заметил ? И какая-такая «моя польза» ? В чем ?
Александр Сафонов написал:[q]
Итак, наша "дискуссия" началась с "шайб и шайбирования".
Вы сказали:
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
Такой сленг как "шайба" и его производные типа "шайбирование" лучше, конечно, не употреблять. Не годится это даже для попытки хорошо выглядеть в профессиональном сообществе.
[/q]
Учтем два фактора:
1. Термины "шайбирование", "шайба" и прочие профессионализмы, давно и прочно вошли в обиход специалистов, наряду со вполне официальными "дроссельное устройство", "дросселирование" и проч.
2. От использования подобных терминов, равно как и их официальных аналогов, СУТЬ процесса не меняется.
Я задал Вам вопрос:
[q]
И чем вам не нравится термин "шайба"? "Шайбирование" чем не угодило? Почему "это" - "не годится"?
[/q]
Но убедительных причин, почему всё-таки "Такой... сленг лучше, конечно, не употреблять", кроме той причины, что лично Вы предпочитаете
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
... использовать установившиеся термины, а не суррогаты,..
[/q]
я не увидел.
Таким образом, именно Вы в данной ситуации выглядите как те самые люди
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, говорят про дважды два четыре.
[/q]
что и вызвало у меня ту самую улыбку.[/q]
Я хоть и обещал более не дискутировать по поводу терминологии, но повторюсь:
1. Шайбируйте на здоровье;
2. Причина состоит в том, что ЛИЧНО я предпочитаю избегать сленга и СОВЕТУЮ другим поступать также. Тот, кто не хочет, пусть сленгирует.
3. Вызов у Вас улыбки - очень хорошо, по крайней мере у одного человека улучшилось настроение.
4. Если Вам кажется, что то, о чем я пишу - "пальчик и дважды два", то с этим я ничего поделать не могу. Пусть ЛИЧНО для ВАС будет "пальчик". Надеюсь, что другие думают иначе.
5.Больше терминологию не обсуждаю, пустая трата времени, за вычетом тех случаев, когда надо внести ясность в то, о чем идет речь.
Александр Сафонов написал:[q]
Вы отметили, что топистартер является новичком в этом деле.
Вы написали, что задачка тривиальная.
Вы написали, что теплопункт на форуме спроектировать не получиться.
И по этим позициям я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.[/q]
Положительный момент, есть некоторое сближение позиций.
Александр Сафонов написал:[q]
Но на мою просьбу подсказать НОВИЧКУ решение проблемы, раз уж Вы не согласны с предложениями других участников, Вы ответили:
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
Знаниями поделимся (чуть ниже), не жалко, и как раз по затронутому вопросу.
[/q]
. И до сих пор это "чуть ниже" не наступило. Вывод?
Зато Вы не поленились произвести впечатление, это да.[/q]
Александр, смотрите внимательнее:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
P.S. Уважаемый Кергорн, с учетом полученных результатов, Вы теперь смело можете регулировать свое теплопотребление регулировкой расхода на подаче, но все-таки лучше это делать обычным регулируемым циркуляционным контуром с возвратом части теплоносителя из обратного трубопровода в подающий, как делают все нормальные люди. Ведь ответ на вопрос, «а почему они так делают?», содержится в приведенных выше формулах, не так ли ?[/q]
Или Вы ожидали готовый проект ?
Насчет «…зато Вы не поленились произвести впечатление, это да…» скажу, что цели такой у меня не было, но если впечатление «произвелось», то что в этом плохого ? Вы думаете, что безликие и пустые сообщения лучше ?
Александр Сафонов написал:[q]
И тут мы переходим к ключевому моменту нашего "общения".
На мое скромное замечание, что существуют ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода теплоносителя через систему отопления приводит к УМЕНЬШЕНИЮ теплового потребления, и не стоит столь категорично употреблять слово "ВСЕГДА", Вы выложили действительно объемный (по форумным меркам) расчет, который действительно настолько впечатлил НОВИЧКА, что он даже снял шляпу.
Во всем этом расчете смущает только допущение:
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
Для простоты примем систему теплопотребления в виде замкнутой трубы с некоторой длиной L.
[/q]
Именно поэтому Ваши выкладки могут быть справедливы для чисто теоретического случая, который Вы рассмотрели.
И именно поэтому эти выкладки не применимы в реальной жизни, поскольку система отопления это, как ни крути, все-таки не замкнутая труба с некоторой длиной.[/q]
Пусть это допущение Вас не смущает, очень легко можно показать, что любую систему теплопотребления можно разбить на участки в которых допущения справедливы и окончательное решение в таком случае будет представлено линейной комбинацией ранее приведенных формул, то есть выражением вида СУММА по i (Аi*fi(аi,q, T1i,…)), где fi() – приведенные ранее функции, но в общем случае с различными коэффициентами и разными Т1i.
На слове «ВСЕГДА» в контексте данного обсуждения я продолжаю настаивать, указанную Вами статью мы разберем, и я по прежнему считаю, что Ваше мнение – неверное.
То, что вы признаете правоту моих выкладок в принятой модели – тоже хорошо, еще чуть-чуть сблизились.
Александр Сафонов написал:[q]
Я говорю о том, что для любой системы отопления существует некоторое КРИТИЧЕСКОЕ значение расхода, при достижении (и превышении) которого, теплоноситель не успевает остывать в этой системе. При этом теплопотребление (системы в целом) СНИЖАЕТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С "ДОКРИТИЧЕСКИМ", из-за уменьшения температурного напора.
В подтверждение своих слов я привел ссылку на статью А. Г. Лупея, в которой эта мысль ПРОИЛЛЮСТРИРОВАНА результатами практических измерений.
(Кстати, о "дяде". С каких это пор ссылка на сторонние источники, стала считаться "дурным тоном"?)[/q]
Первое – нет такого «критического» значения (по моемУ мнению), если Вы найдете подтверждение (кроме упомянутой статьи, по статье – отдельно поговорим) – давайте их посмотрим. Крайне любопытно. Для меня не существует проблемы признать свою неправоту, как и нет страха типа «потерять лицо». Пока доказательств существования «критического» значения я не вижу.
Ссылка на сторонние источники не является дурным тоном с моей точки зрения, термин «дядин» был употреблен в том смысле, что я бы предпочел Ваши ЛИЧНЫЕ суждения по данному вопросу, с Вашими ЛИЧНЫМИ аргументами.
Александр Сафонов написал:[q]
Вот эта фраза:
Дмитрий Щербаков написал:
[q]
хочешь погреться - снижай циркуляцию, ай молодца. Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ?
[/q]
Дмитрий, это очередное передергивание с Вашей стороны.
Причем сразу два
Во первых, мы обсуждаем СНИЖЕНИЕ теплопотребления при УВЕЛИЧЕНИИ циркуляции, а НЕ НАОБОРОТ.
Это несколько разные вещи, не находите?[/q]
Александр, не нахожу, что пнем об сову, что совой об пень. Если у Вас фраза «СНИЖЕНИЕ теплопотребления при УВЕЛИЧЕНИИ циркуляции» не означает справедливости обратной фразы «УВЕЛИЧЕНИЕ теплопотребления при УМЕНЬШЕНИИ циркуляции» (прошу смотреть Рис. 4 в статье по Вашей ссылке), то я, честное слово, не знаю что добавить, кроме просьбы ВНИМАТЕЛЬНО перечитать еще несколько раз. Передергивания не вижу.
Александр Сафонов написал:[q]
Во вторых, подобных предложений и идей ОТ МЕНЯ не исходило.
Не нужно так ГРУБО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ мои слова.[/q]
Цитирую из предыдущих сообщений:
Александр Сафонов написал:[q]
Возможны ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода ведет к СНИЖЕНИЮ теплопотребления. И именно за счет уменьшения температурного напора.
Нет?[/q]
Александр Сафонов написал:[q]
И, поверьте немалому опыту в части ПРАКТИЧЕСКОЙ наладки и тепловых сетей, и отдельных отопительных систем, это далеко не единичный, и, уж тем более, не исключительный случай.[/q]
Цитирую из данного сообщения:
Александр Сафонов написал:[q]
Я говорю о том, что для любой системы отопления существует некоторое КРИТИЧЕСКОЕ значение расхода, при достижении (и превышении) которого, теплоноситель не успевает остывать в этой системе. При этом теплопотребление (системы в целом) СНИЖАЕТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С "ДОКРИТИЧЕСКИМ", из-за уменьшения температурного напора.[/q]
Так «исходили идеи» или не исходили ? Мой вопрос к Вам был такой, цитирую:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ?[/q]
Поясняю дополнительно другими словами: Александр, где находится та самая указанная Вами «для любой системы отопления» «критическая» точка ?
Александр Сафонов написал:[q]
Подводя итог.
1. С Вами действительно интересно беседовать.
2. Я все таки жду ОБЕЩАННЫХ ВАМИ рекомендаций топикстартеру. При этом очень прошу обойтись без дифференциальных уравнений, поскольку практическая ценность их, особенно в подвале, около задвижек - не велика.
3. И, конечно же, жду объяснений тому ФЕНОМЕНАЛЬНОМУ, как оказалось, явлению, которое проиллюстрировано в статье АГЛ.[/q]
По п.1 – спасибо за комплимент, живое обсуждение всяко лучше заунывного.
По п.2 – топикстартеру я совет уже дал, повторяю:
Дмитрий Щербаков написал:[q]
P.S. Уважаемый Кергорн, с учетом полученных результатов, Вы теперь смело можете регулировать свое теплопотребление регулировкой расхода на подаче, но все-таки лучше это делать обычным регулируемым циркуляционным контуром с возвратом части теплоносителя из обратного трубопровода в подающий, как делают все нормальные люди. Ведь ответ на вопрос, «а почему они так делают?», содержится в приведенных выше формулах, не так ли ?[/q]
Если Кергорн хочет детализировать, уточнить, получить что-то дополнительно, пусть он сам у меня об этом спросит. Ведь это очень просто.
По п.3 – объяснения конечно будут, скоро, ведь даже на это сообщение пришлось потратить минут двадцать.
-- Дмитрий Щербаков написал 5 мая 2012 14:58
Александр Сафонов написал:[q]
Все ваши теоретические выкладки, равно как и "монотонные функции" абсолютно ничего общего не имеют с реальностью.
Тут недалеко, на "Теплопункте", в своё время была опубликована статья, которая убедительно, и, что самое главное, с практической точки зрения, разносит все ваши теоретические умствования.
Если угодно ознакомиться - вот ссылочка.[/q]
Для того, чтобы понять, что произошло на самом деле, процитируем Автора "по ссылочке" в той части, которая имеет отношение к обсуждаемому вопросу.
Цитата:
Очевидно, что такое качество «регулирования» теплопотребления, сопровождающееся многократным изменением расхода теплоносителя в ту или иную сторону, никак нельзя назвать удовлетворительным, ибо при таком «произвольном» регулировании можно даже добиться эффекта прямо противоположного.
В подтверждение сказанному обратим внимание на рис.4, на котором приведены графики изменения во времени параметров теплоснабжения (М2, t1, t2, dt и Wот) у данного потребителя в период времени с 01.01.03 по 10.02.03.
(Здесь должен быть Рис. 4, но что-то он не крепится, чтоб не терять время, посмотрите сами в первоисточнике).
Из рис.4 видно, что в течение первых 18-и суток (вплоть до полудня 18-го января) регулирование расхода в системе отопления (М2) не выполнялось, перепад температур на тепловом вводе составлял примерно 37-43°С, среднечасовое потребление тепла в системе отопления Wот сохранялось практически неизменным и в среднем составило 185 Мкал за час. Но 18-го января потребитель (очевидно, с расчетом увеличить теплопотребление для повышения температуры в своих помещениях) увеличил циркуляцию теплоносителя (М2) в среднем с 4,6 т/ч до 8,0 т/ч, т.е. в 1,7 раза.
Конечно же, система отопления на такое интенсивное «регулирование» отреагировала немедленно: температура обратной воды (t2) возросла в среднем с 46,2°С до 67,1°С (!), а перепад температур уменьшился в среднем с 40,2°С до 18,1°С (!), т.е. в 2,2 раза!
И, что самое важное, в расчете на увеличение теплопотребления за счет увеличения циркуляции теплоносителя фактический результат оказался прямо противоположным: 70-процентный рост циркуляции при практически неизменных температурах t1 привел к снижению потребления тепла в среднем с 185 Мкал/ч до 144 Мкал/ч, т.е. на 22%! Но «регулировщик», скорее всего, не знал о таких свойствах систем отопления и не вернул задвижку (вентиль) в исходное состояние, видимо, решив, что «скоро станет теплее»...
-- Дмитрий Щербаков написал 5 мая 2012 15:06
Итак, Автор и убедительно примкнувший к нему Александр Сафонов с «разносом всех теоретических умствований», утверждают, что при росте циркуляции (в данном конкретном случае) теплопотребление снизилось на 22% и что «регулировщик», не знавший «о таких свойствах систем отопления», напрасно ждет, что «скоро станет теплее», и напрасно не возвращает задвижку в исходное состояние.
На самом деле наш «регулировщик» совсем не глуп и он добился своей цели, если под целью понимать его желание погреться после регулировки в более теплом помещении, и именно поэтому он не стал «возвращать задвижку в исходное состояние».
Давайте посмотрим внимательно: температура на подаче и до и после регулировки сохранялась примерно постоянной в среднем на уровне 86,2 С (данные Автора). Температура обратной воды до регулировки была в среднем 46,2 С (данные Автора), после регулировки стала 67,1 С (данные Автора). Таким образом, средняя температура батарей отопления выросла с 66,2 С до 76,7 С, то есть на 10,5 С (здесь лучше бы конечно оперировать не среднеарифметическими значениями, а средневзвешенными, которые будут несколько бОльшими, чем среднеарифметические, но поскольку мы не знаем характеристик данной системы отопления, то будем оперировать среднеарифметическими для качественных выводов этого вполне достаточно). «Регулировщик» после регулирования потрогал батареи руками (а может и термометр электронный приложил), ощутил явный рост температуры батарей на 10,5 С, остался вполне доволен свой работой, выпил рюмочку и, видимо, хихикая продолжил наблюдение за Автором, с нетерпением ожидающим возвращения «регулировщика» для вращения задвижки в исходное состояние.
Поскольку поток тепловой мощности от батареи равен (Тб-Tc)/Rт ,
где Тб – температура отопительной батареи;
Тс – температура воздуха в помещении;
Rт – тепловое сопротивление
то «регулировщик» явно и отчетливо повысил теплосъем. Понятно, что с ростом потока тепловой мощности в помещение, вызванного увеличением циркуляции и ростом температуры батарей, температура Тс в помещении также повысится и этот фактор приведет к постепенному уменьшению теплоотдачи до некоторого стационарного состояния (это своего рода отрицательная обратная связь), в котором система придет к термодинамическому равновесию, но теплоотдача все равно будет больше, чем до регулировки.
Найдется ли еще кто-либо среди участников данного обсуждения, кроме Автора и Александра Сафонова, кто также считает, что БОЛЕЕ горячие батареи дают МЕНЬШУЮ теплоотдачу ? Если таковые найдутся, милости прошу сюда со своим мнением и обоснованием данного феномена.
Тем не менее, при росте температуры батарей на 10,5 С теплосчетчик в примере Автора зарегистрировал падение теплопотребления aж на 22%. Как объяснить такой странный феномен, ведь сама батарея ничего не знает ни о формуле W=M2(h1-h2), ни о текущем расходе? Батарея знает только свою температуру и отдает тепло строго пропорционально разности температур Тб-Тс.
Здесь мы имеем две рабочие гипотезы.
Первая гипотеза была высказана Алексом2011 и состояла в том, что сразу после регулировки уличная температура резко подскочила вверх и так и осталась в этом «верхнем» состоянии, поскольку никаких признаков изменения температуры обратной воды, после того, как она выросла до 67,1 С на графиках Автора не наблюдается. Столь странное поведение уличной температуры, которая не иначе как следила за «регулировщиком» с целью ввести того в заблуждение, следует признать крайне маловероятным. По крайне мере я никогда не видел столь хитрых и умных уличных температур, желающих навредить «регулировщику».
Вторая гипотеза – инструментальная - и состоит в том, что непорядок кроется в средствах измерения температуры или расхода. Поскольку температуры уже все научились измерять довольно хорошо и даже отечественными термосопротивлениями (ТС), то неисправность ТС я бы не стал считать истинной причиной аномального явления снижения «учтенного» тепла на 22%.
Я бы предположил, что причина кроется в РАСХОДОМЕРЕ М2, и что именно он ввел в заблуждение Автора, «нагадил» теплоснабжающей организации, опустошив ее карман не МЕНЕЕ, чем на 22% рублей (а на самом деле больше), и доставил много радости как «регулировщику» так и жильцам дома, поскольку, обратите внимание, «регулировщик» повысил температуру батарей в доме и при этом обеспечил оплату этой более высокой температуры (и дополнительно пришедшего тепла) по цене на 22% меньшей, чем до регулировки. Думаю, что о таких «свойствах» отечественных систем отопления (а на самом деле «свойствах» отечественных теплосчетчиков) «регулировщик», скорее всего, не знал, но, также думаю, что когда узнал, то сильно обрадовался и наверняка сразу побежал экономить путем увеличения циркуляции во всех других домах.
Завышал ли расходомер на малых расходах, или занижал ли на больших, неизвестно, и уже никогда не будет известно, да и много времени с тех пор утекло. Но я бы рекомендовал всем, кто обнаружит подобную «экономию» незамедлительно поверять все оборудование теплосчетчика, начиная с расходомеров, ну если вы конечно не живете в этом доме и не собираетесь «экономить» подобным образом.
Вот такая история.
P.S. Нашел я на одном форуме совершенно сторонний архив с ЦТП (ну чтоб никто не сказал, что «специально подстроено») в котором циркуляция и теплопотребление связаны совершенно так, как предсказывает теория, монотонно, в одну сторону, по закону, близкому к экспоненциальному. Скоро посмотрим.
-- Kergorn написал 5 мая 2012 16:40
Дмитрий Щербаков, вы мне , как новичку, открываете глаза на многие интересные вещи в среде теплотехники и теплоэнергетики, за что спасибо. Не поленились писать такие обьемные тексты. Благодарю. И, вообще, не ожидал что мои вопросы начнут такой холивар между вами и Александр Сафонов
-- Дмитрий Щербаков написал 5 мая 2012 17:02
Kergorn написал:[q]
Дмитрий Щербаков, вы мне , как новичку, открываете глаза на многие интересные вещи в среде теплотехники и теплоэнергетики, за что спасибо. Не поленились писать такие обьемные тексты. Благодарю.[/q]
А вот если бы и мнение высказать по существу обсуждения ?
-- Kergorn написал 5 мая 2012 19:23
Мне, как не профессионалу, очень тяжело давать обьективные комментарии. Однако, изначально логика мне подсказывала( без научных изысканий и почти с полным отсутствием практического опыта), что снижение кол-ва воды в прямом трубопроводе, должно уменьшать кол-во потребляемого домом тепла.
-- Дмитрий Щербаков написал 5 мая 2012 22:30
Kergorn написал:[q]
Однако, изначально логика мне подсказывала( без научных изысканий и почти с полным отсутствием практического опыта), что снижение кол-ва воды в прямом трубопроводе, должно уменьшать кол-во потребляемого домом тепла.[/q]
Только не количества воды (хотя и количество влияет на скорость падения температуры при движении воды по теплосистеме), а РАСХОД (или циркуляция).
-- Александр Сафонов написал 6 мая 2012 16:08
Дмитрий, Вы убедили меня в бесполезности дальнейшей дискусси.
Вопрос закрыт.
-- Дмитрий Щербаков написал 10 мая 2012 8:52
Александр Сафонов написал:[q]
Дмитрий, Вы убедили меня в бесполезности дальнейшей дискусси.
Вопрос закрыт.[/q]
Александр, все правильно, лучший способ для Вас в данной ситуации - замок на тему и бежать как можно дальше от более горячих батарей, иначе - один сплошной срам, перед новичками стыдно. "Критическая точка", понимаешь...
-- Александр Сафонов написал 10 мая 2012 15:16
Дмитрий, закрыт вопрос. Закрыт лично для меня.
Тема продолжает существовать, и Вы вполне можете продолжать "обучать" посетителей.
-- Дмитрий Щербаков написал 16 мая 2012 18:01
Закрыт (лично для Вас) так закрыт, только про "критический расход" больше никому не рассказывайте.
-- Евгений Буш написал 5 ноября 2012 12:20
Александр и Дмитрий спасибо за интересный диалогна технически-ироническом уровне. ИМХО, никтго из Вас не проиграл и не выиграл, выиграли мы, прикоснувшиеся к этому диспуту.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект