Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Пересчет ГКал https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1636
-- R1kka написал 18 июня 2012 4:35
Доброе утро уважаемые участники форума!
Получил в руки распечатку (прицепил на прищепку сканированый документ (электронного варианта к сожелению пока нет=()). Объект: жилой дом, система отопления зависимая, закрытая (отбора вроде как нет=)), Формула вычисления (Q=G1(h(t1)-h(t2)). Решил пересчитать вручную и получил разницу с распечаткой в 30,425 Гкал.
Подскажите пожалуйста в чем дело? может быть я не правильно посчитал, такой погрешности быть не может!? и примет ли такую распечатку ТСО!?
-- Дмитрий Анисимов написал 18 июня 2012 5:28
1. А температуры в таблице средние или средневзвешенные?
2. Какие константы давлений введены в прибор?
И, главное:
3. Для чего проверять на калькуляторе сертифицированное высокоточное средство измерений? 
-- R1kka написал 18 июня 2012 7:30
3. Для чего проверять на калькуляторе сертифицированное высокоточное средство измерений?
Понимаете Дмитрий стоит ЦТП (есть узел учета на МКРН, и за ним 8 домов со своими узлами учета, складываю все дома и сравнимаю с узлом учета на МКРН не хватает вот этих 30 Гкал) ... беру распечатки январь, февраль, март у меня все сходиться по формуле +-0,090Гкал а тут такой разбег в 1,5 Гкал.
1. А температуры в таблице средние или средневзвешенные?
2. Какие константы давлений введены в прибор?
Не могу дозвониться к производителю прибора ... в руководстве ненашел (вроде внимательно все перечитывал)
-- Дмитрий Анисимов написал 18 июня 2012 7:42
R1kka написал:[q]
беру распечатки январь, февраль, март у меня все сходиться по формуле +-0,090Гкал а тут такой разбег в 1,5 Гкал.[/q]
Т.е. в январе - марте у этого же самого счетчика "все сходилось", а в мае перестало?
А марку прибора можете назвать?
-- Serg58 написал 18 июня 2012 8:55
Итоговый результат по температурам в распечатке - средние, а не средневсзвешенные (см. проверку в экселевском файле). Поэтому следует ожидать, что и за сутки выведены тоже средние температуры. Это значит, что проверить таблицу умножением массы на разность температур невозможно, если расходы и температуры менялись хоть сколь-нибудь значительно.
-- R1kka написал 18 июня 2012 9:27
А марку прибора можете назвать?
Т-21 Компакт (прилепил распечатки январь февраль)
-- R1kka написал 18 июня 2012 11:08
А вот апрель ... разница уже 17 ГКал ... как тут не пересчитывать вручную =)))
-- Serg58 написал 18 июня 2012 14:35
R1kka написал:[q]
... как тут не пересчитывать вручную[/q]
Я уже написал, что температуры, скорее всего средние и пересчитывать вручную нельзя!!! Можете насчитать и разницу в разы!. Для пересчета нужны средневзвешенные температуры.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 июня 2012 17:10
Боюсь, здесь замешан какой-то хитрый интригал... и без Дмитрия Щербакова нам никак не обойтись.
-- R1kka написал 19 июня 2012 5:02
Serg58 подскажите пожалуйста где можно подробно прочитать про эти значения температур? (ЗЫ сильно не ругайтесь я только учусь =))
Дмитрий Анисимов а Дмитрий Щербаков это сотрудник ивк саяны(или я ошибаюсь)!? Я так и не успел дозвониться до производителя что бы выяснить какие константы давления внесены в прибор, было бы очень интересно узнать это =)
-- Василий Кузнецов написал 19 июня 2012 5:36
R1kka написал:[q]
так и не успел дозвониться до производителя что бы выяснить какие константы давления внесены в прибор, было бы очень интересно узнать это =)[/q]
Можно узнать эти значения, но что это изменит? Ведь мы всё равно никогда не узнаем средневзвешенных температур теплоносителя по которым теплосчётчик и считается потребление тепловой энергии.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 июня 2012 6:14
Дмитрий Щербаков (это псевдоним) - просто гений нашего времени. Но пока он не пришел, попробуем кое в чем разобраться сами.
Звонить производителю и выяснять константы давления необходимости нет, поскольку в РЭ Т-21 Компакт честно и открыто сказано, что "массовые энтальпии воды" теплосчетчик определяет "по значениям температур T1 , T2 в соответствии с таблицами ГССД «Плотность, энтальпия, вязкость воды», 1993 г при давлении 6 атм.". По тем же таблицам и при том же давлении определяет он и плотность теплоносителя.
Но вообще вопрос о давлениях шел у меня вторым номером - просто на всякий случай. Ведь какие бы давления ни были заданы, на результаты "перевода" температур в энтальпии и объемов в расходы они влияют мало (табличку-пример можно посмотреть здесь - http://teplopunkt.ru/school/lec_t002.html (http://teplopunkt.ru/school/lec_t002.html)). Главный вопрос - о температурах.
Теплосчетчик, как правило, ведет все измерения "порциями". Получил сигнал от преобразователя расхода, измерил температуры, произвел все необходимые расчеты (плотности - массы - энтальпии - энергию), запомнил результат, "уснул". Через положенный интервал времени (секунда, две - у разных счетчиков по-разному) "проснулся", повторил операцию с измеренными уже на этот новый момент времени значениями, результаты по энергии и массе сложил с результатами, полученными на предыдущем измерительном интервале, "уснул". И так всю жизнь. Раз в час счетчик записывает накопленные за этот час (интегральные) значения масс и энергий в соответствующую строку почасового архива, раз в сутки записывает накопленные за сутки значения в строку архива посуточного. Но как "накапливать" и записывать в архив значения температур?
Понятно, что объем (и масса) теплоносителя за час - это сумма объемов (масс) за каждый цикл измерений в течение этого часа. То же самое можно сказать и об энергии. Но "температуры за час" быть не может. Может быть, например, средняя часовая температура. Но если в архив мы будем писать накопленные (интегральные) значения масс и энергий и средние температуры, то "проверка" путем перемножения разности этих температур на массу совпадения с энергией не даст. Точнее, даст только в том редком (теоретически маловероятном) случае, когда в течение всего архивного интервала (час, сутки) температура практически не менялась.
Если бы все об этом знали, и если бы никто не подвергал сомнениям "калькуляторные" способности сертифицированных теплосчетчиков (т.е. их способность складывать и умножать), то в этом ничего страшного бы не было. Но у нас в стране принято проверять калькулятор на счетах - и операцию "а правильно ли вычислитель умножил дельта тэ на массу?" делают сплошь и рядом. Поэтому производители приборов (некоторые или многие), дабы избежать лишних вопросов, учат свои счетчики писать в архивы не средние, а так называемые средневзвешенные значения температур.
Не вдаваясь в подробности расчетов, скажем: средневзвешенное значение - это значение, "как бы" подогнанное под формулу расчета энергии на данном архивном интервале. Со средневзвешенными значениями при "проверках" никаких проблем нет: умножаем и получаем то, что нужно.
А теперь вернемся к Вашему случаю. Теплосчетчик Т-21 Компакт пишет в архивы, скорее всего, "просто средние" значения температур. В январе и феврале, вероятно, расходы и температуры были практически постоянны, поэтому "проверка" путем умножения разности средних температур на накопленную за сутки массу давала "приемлемый" результат. А весной, возможно, расходы и температуры в системе менялись заметно (может кто-то что-то регулировал?) - вот результаты "проверок" и стали "неудовлетворительными". Ведь странно предположить, что теплосчетчик вдруг просто "разучился " складывать и умножать. Или может в нем заменили рабочую программу?
Чтобы проверить версию с изменением расходов и температур, можно было бы посмотреть почасовые архивы. Есть они у Вас?
-- Serg58 написал 19 июня 2012 6:35
R1kka написал:[q]
подскажите пожалуйста где можно подробно прочитать про эти значения температур?[/q]
Первым делом почитайте "Правила учета тепловой энергии и теплоносителя", например вот здесь: http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513 (http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513) (их должен прочитать каждый занимающийся теплоучетом). Там тоже есть определения средневзвешенных температуры и энтальпии. Можно еще поискать яндексом или еще чем и почитать, что понравится.
Для наглядности (для только учащихся) разницы смыслов средней и средневзвешенной температур гипотетический пример:
В часу 3600 секунд измерения ведутся раз в секунду. Предположим вода проходит по трубопроводу и выливается в некий бассейн. 3599 секунд был расход воды 1 кг в час с температурой 100 градусов, а за одну секунду вдруг вылили тонну с температурой 0 градусов. Средняя температура за час будет приблизительно 100 градусов, средневзвешенная будет приблизительно 0 градусов и будет реально отображать температуру получившейся в бассейне воды и содержащееся в ней количество теплоты. Если же рассматривать среднюю температуру, то Вы, как и при вашей проверке, ошибочно будете считать, что в бассейне тонна горячей воды.
PS: на всякий случай нарисовал формулы для наглядности (n - это количество измерений за период)
PPS: прошу прощенья, дал ссылку на какой-то проект правил учета, но это не меняет дела относительно определения средневзвешенных, а ПУТЭТ от 1995 года сами поищите, чтобы прочитать.
-- R1kka написал 19 июня 2012 6:57
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Дмитрий Щербаков (это псевдоним) - просто гений нашего времени. Но пока он не пришел, попробуем кое в чем разобраться сами.
Звонить производителю и выяснять константы давления необходимости нет, поскольку в РЭ Т-21 Компакт честно и открыто сказано, что "массовые энтальпии воды" теплосчетчик определяет "по значениям температур T1 , T2 в соответствии с таблицами ГССД «Плотность, энтальпия, вязкость воды», 1993 г при давлении 6 атм.". По тем же таблицам и при том же давлении определяет он и плотность теплоносителя.
Но вообще вопрос о давлениях шел у меня вторым номером - просто на всякий случай. Ведь какие бы давления ни были заданы, на результаты "перевода" температур в энтальпии и объемов в расходы они влияют мало (табличку-пример можно посмотреть здесь - http://teplopunkt.ru/school/lec_t002.html). (http://teplopunkt.ru/school/lec_t002.html).) Главный вопрос - о температурах.
Теплосчетчик, как правило, ведет все измерения "порциями". Получил сигнал от преобразователя расхода, измерил температуры, произвел все необходимые расчеты (плотности - массы - энтальпии - энергию), запомнил результат, "уснул". Через положенный интервал времени (секунда, две - у разных счетчиков по-разному) "проснулся", повторил операцию с измеренными уже на этот новый момент времени значениями, результаты по энергии и массе сложил с результатами, полученными на предыдущем измерительном интервале, "уснул". И так всю жизнь. Раз в час счетчик записывает накопленные за этот час (интегральные) значения масс и энергий в соответствующую строку почасового архива, раз в сутки записывает накопленные за сутки значения в строку архива посуточного. Но как "накапливать" и записывать в архив значения температур?
Понятно, что объем (и масса) теплоносителя за час - это сумма объемов (масс) за каждый цикл измерений в течение этого часа. То же самое можно сказать и об энергии. Но "температуры за час" быть не может. Может быть, например, средняя часовая температура. Но если в архив мы будем писать накопленные (интегральные) значения масс и энергий и средние температуры, то "проверка" путем перемножения разности этих температур на массу совпадения с энергией не даст. Точнее, даст только в том редком (теоретически маловероятном) случае, когда в течение всего архивного интервала (час, сутки) температура практически не менялась.
Если бы все об этом знали, и если бы никто не подвергал сомнениям "калькуляторные" способности сертифицированных теплосчетчиков (т.е. их способность складывать и умножать), то в этом ничего страшного бы не было. Но у нас в стране принято проверять калькулятор на счетах - и операцию "а правильно ли вычислитель умножил дельта тэ на массу?" делают сплошь и рядом. Поэтому производители приборов (некоторые или многие), дабы избежать лишних вопросов, учат свои счетчики писать в архивы не средние, а так называемые средневзвешенные значения температур.
Не вдаваясь в подробности расчетов, скажем: средневзвешенное значение - это значение, "как бы" подогнанное под формулу расчета энергии на данном архивном интервале. Со средневзвешенными значениями при "проверках" никаких проблем нет: умножаем и получаем то, что нужно.
А теперь вернемся к Вашему случаю. Теплосчетчик Т-21 Компакт пишет в архивы, скорее всего, "просто средние" значения температур. В январе и феврале, вероятно, расходы и температуры были практически постоянны, поэтому "проверка" путем умножения разности средних температур на накопленную за сутки массу давала "приемлемый" результат. А весной, возможно, расходы и температуры в системе менялись заметно (может кто-то что-то регулировал?) - вот результаты "проверок" и стали "неудовлетворительными". Ведь странно предположить, что теплосчетчик вдруг просто "разучился " складывать и умножать. Или может в нем заменили рабочую программу?
Чтобы проверить версию с изменением расходов и температур, можно было бы посмотреть почасовые архивы. Есть они у Вас?
[/q]
Дмитрий есть почасовые только за май (могу достать почасовки за весь сезон, но не раньше чем в понедельник как буду на работе сейчас в аэропорту сижу жду самолет)
Serg58 спасибо большое
-- Serg58 написал 19 июня 2012 6:59
R1kka написал:[q]
спасибо сечас буду читать =)[/q]
Я там ппс добавил, читать надо не этот! 
Про средневзвешенные можно, а остальное - поищите действующие правила, а то научитесь не тому.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 июня 2012 7:30
R1kka написал:[q]
Дмитрий есть почасовые только за май[/q]
Ну, вот, можете проверить: за отдельные часы все более-менее сходится, а за сутки - уже не "более-менее", т.к. G1 и дельта t в течение суток меняются весьма заметно.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 июня 2012 7:32
Serg58 написал:[q]
относительно определения средневзвешенных, а ПУТЭТ от 1995 года сами поищите, чтобы прочитать. [/q]
В ПУТЭиТ-95 говорится как раз о среднечасовых и среднесуточных значениях температур.
-- Serg58 написал 19 июня 2012 8:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В ПУТЭиТ-95 говорится как раз о среднечасовых и среднесуточных значениях температур.[/q]
Ну тогда тем более, Саяны имели право и сделали по правилам и проверку протоколов, R1kka, надо прекращать.
-- R1kka написал 25 июня 2012 12:54
Serg58 написал:[q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В ПУТЭиТ-95 говорится как раз о среднечасовых и среднесуточных значениях температур.[/q]
Ну тогда тем более, Саяны имели право и сделали по правилам и проверку протоколов, R1kka, надо прекращать. [/q]
И куда могли деться мои 30 Гкал интересно!?
-- Serg58 написал 25 июня 2012 13:10
R1kka написал:[q]
И куда могли деться мои 30 Гкал интересно!?[/q]
А Вы прочитали, хоть что-нибудь написанное Вам ранее??? Там всё объяснено, и пример есть на пальцах, что не только 10% энергии может быть ошибка в Ваших расчетах но и все 99%.
Сказан и вывод - бросить считать, правильные проверочные расчеты со средней температурой невозможны в принципе! Можете их смело отправлять в корзину.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 июня 2012 13:34
R1kka написал:[q]
И куда могли деться мои 30 Гкал интересно!? [/q]
И ради чего мы тут писали, если нас не читали?
-- R1kka написал 26 июня 2012 11:12
Serg58 Дмитрий Анисимов извините пожалуйста (чесно все прочитал, признаюсь что не все сразу понял не вдался в подробности и начал тупить) еще раз извиняюсь!!!
Как говориться раз пошла такая пьянка ... =) (получать так по полной, готов к любой критике =))
Ситауция. ЦТП на мкрн. стоит узел учета (с настройкой параметра средневзвешнные температуры) за ним идет 8-9-10-100 домов (не суть важна) и в каждом доме стоит УУТЭ который измеряет средние значения температур, получается что мы никогда их не узнаем, но если каждый УУТЭ будет измерять средневзвешенные значения, то получим более реальную картину, правильно!? Тогда зачем нужны средние значения (не пойму) если средневзвешенные наиболее реальные!? и Правильнее ли будет каждый счетчик настроить на средневзвешенные значения!?
-- Дмитрий Анисимов написал 26 июня 2012 11:42
R1kka написал:[q]
но если каждый УУТЭ будет измерять средневзвешенные значения, то получим более реальную картину, правильно!? Тогда зачем нужны средние значения (не пойму) если средневзвешенные наиболее реальные!?[/q]
Не совсем так. Точнее, тут нельзя говорить о правильности/неправильности и реальности/нереальности, можно говорить о разных подходах к представлению информации, что ли. Например, если Вы спросите меня, какая температура была вчера на улице, и я отвечу - "плюс двадцать", то Вы, скорее всего, примете такой ответ нормально, ведь некое общее представление о вчерашней погоде он Вам даст. А что такое эти "плюс двадцать" - среднее значение за сутки, или среднее за несколько рабочих часов, или это я просто один раз за день посмотрел на термометр, а на нем в этот момент было +20? Вы захотите уточнить это только в том случае, если знать температуру Вам нужно не ради "бытового любопытства", а, например, в каких-то научных целях.
С теплосчетчиком примерно то же самое. Средняя температура дает общее представление о процессах, происходящих в системе теплоснабжения, а средневзвешенная позволяет, например, "проверить" теплосчетчик. Только вот какой смысл в этой проверке? - Вы подозреваете, что теплосчетчик ошибается при умножении одного числа на другое?
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект