Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Учет ГВС https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1659
-- MONOWAR21 написал 24 июля 2012 12:39
В многоквартирном доме установили узел учета ГВС,люди стали платить за ГВС в два раза больше.Приборы установлены НПО "Промприбор" (Калуга). Получается по приборам что люди потребляют ГВС в два раза больше(как минимум) чем по нармативу. Вычислитель ТМК-Н-20.
-- Serg58 написал 24 июля 2012 14:48
Такое вполне может быть, если нет квартирных приборов учета - зачем кто-то будет экономить для всех?
Или, бывает, кто-нибудь себе теплый пол устроил из ГВС и сливает в канализацию.
Или, температура ГВС не в норме (мала) и приходится включать только горячий кран вместо смешения с холодной.
В общем может быть еще много причин. Теперь вам придется разбираться.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 июля 2012 15:37
В общем, одно из трех:
1) либо приборы врут,
2) либо люди льют,
3) либо имеет место и то, и другое.
-- Жульков Владимир написал 24 июля 2012 16:00
Есть и четвертое:
4) либо насчитывают дважды - за объем по тарифу горячей воды + за тепло.
-- Василий Кузнецов написал 24 июля 2012 17:16
Жульков Владимир написал:[q]
4) либо насчитывают дважды - за объем по тарифу горячей воды + за тепло.[/q]
Это вполне может быть, даже не по хитрости, но по перемудрости.
-- PAlex написал 25 июля 2012 5:32
Все высказывания по поводу причин высокого потребления ГВС справедливы. Вопрос в другом. По закону, оплата за ГВС идет за кубы * на тариф. Начислять Гкал за подогрев незаконно. Но это также может иметь место. У нас тоже установлено много теплосчетчиков на ГВС. Но как правило везде получается меньше норматива. Разбирайтесь. Я думаю это не сложно проверить. Возьмите посуточную распечатку с теплосчетчика за месяц и посчитайте.
-- Николай Антипов написал 25 июля 2012 7:35
PAlex написал:[q]
Начислять Гкал за подогрев незаконно.[/q]
Мы передаём с общедомовых счётчиков показания только в гигакалориях, объём никак не учитывается. Перерасчёт также производится в гигакалориях по тарифу отопления.
-- PAlex написал 25 июля 2012 9:10
ГВС как и ХВС это ресурс, который по правилам измеряется в кубометрах. 123re, Вы или что-то путаете, или с вас незаконно берут. Скорее всего у Вас стоит водоподогреватель и прибор учета тепла. В этом случае Вы действительно передаёте показания в Гкал, теплоснабжающей организации и за тепловую энергию на подогрев а не за ГВС. В этом случае вы получаете 2 ресурса - тепловая энергия и ХВС. Такого ресурса как ГВС в этом случае Вы не получаете а производите сами.
-- Николай Антипов написал 25 июля 2012 9:47
PAlex написал:[q]
ГВС как и ХВС это ресурс, который по правилам измеряется в кубометрах. 123re, Вы или что-то путаете, или с вас незаконно берут.[/q]
Я считываю и передаю показания 170 общедомовых счётчиков. Счета за ГВС, которые выставляет ТГК-2, тоже в гигакалориях.
Жители с квартирных водосчётчиков передают кубы, и эта цифра учитывается в начислении за ГВС, которое производит ЕИРКЦ. При перерасчёте это путается с гигакалориями общедомового прибора учёта (особенно если теплосчётчик считает вместе отопление и бойлер, и ГВС можно рассчитать только приблизительно).
-- PAlex написал 25 июля 2012 10:31
Всё правильно, у нас большинство домов точно также. Просто изначально вопрос MONOWAR21 звучал по другому. Видимо ему нужно было уточнить схему. Получают они ГВС от ресурсоснабжающей или готовят сами водоподогревателем.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 июля 2012 13:57
Как это часто бывает, обсуждающие начали обсуждать что-то свое. 
В первом сообщении темы не было ни слова сказано ни про кубы, ни про гигакалории. Там было сказано, что "люди по приборам стали платить за ГВС в два раза больше, чем по нормативу", и все...
-- Жульков Владимир написал 25 июля 2012 14:33
PAlex написал:[q]
Возьмите посуточную распечатку с теплосчетчика за месяц и посчитайте.[/q]
Именно с этого и надо начинать. Плюс добавить характеристики расходомеров, настройки вычислителя и расчет оплаты. Только тогда можно сделать более-менее объективный анализ.
В противном случае эта ситуация напоминает постановку диагноза по телефону.
PAlex написал:[q]
По закону, оплата за ГВС идет за кубы * на тариф[/q]
А можно конкретную цитату закона?
-- Каханков Андрей написал 25 июля 2012 14:48
Был вот такой "докУмент", много чего про законы и подзаконные акты. Одно предложение выделено мной.
-- PAlex написал 26 июля 2012 4:54
Цитировать законы я не буду, некогда. Вообще про ГВС где уже только не писали.
Рекомендую почитать:
http://zakon.ru/Blogs/tarify_n..._suda/3469 (http://zakon.ru/Blogs/tarify_na_goryachuyu_vodu_malenkaya_revolyuciya_ot_vysshego_arbitrazhnogo_suda/3469)
Вот к примеру цитата от туда.
"С принятием Федерального закона от 30.12.2004 № 210-ФЗ «Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса» и Постановления Правительства РФ от 14.07.2008 № 20 ситуация поменялась: было предусмотрено утверждение единого тарифа на горячую воду (за куб. м), по которому и должны рассчитываться потребители. "
http://www.rosteplo.ru/forum/4/5495 (http://www.rosteplo.ru/forum/4/5495)
И еще, все тарифы утверждаются РЭК.
-- PAlex написал 26 июля 2012 5:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как это часто бывает, обсуждающие начали обсуждать что-то свое.[/q]
Я думаю тут Вы не правы. Это одна из вероятных причин. Вполне возможно что люди платят дважды, по тарифу за кубы ГВС, где уже учтено тепло, и за подогрев дополнительно.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 июля 2012 5:55
PAlex написал:[q]
Я думаю тут Вы не правы.[/q]
Многим нравится так думать.
-- MONOWAR21 написал 30 июля 2012 14:05
Дмитрий вы правы,немного овлеклись. На самом деле я хотел бы узнать везде ли так, что потребление ГВС по счетчику бельше нормативов. Я считал, в совокупности без счетчиков и со счетчиками получается в два раза меньше чем по показаниям узла учета ГВС. Кстати, отвечая не по теме, ГВС производится котельной, и доставляется подачей возвращается циркуляцией. Есть еще сомнения по поводу внутрдомовой системы ГВС, вся система старая и позарасла наверное напрочь. Люди похоже кто без счетчиков льют без божно.На вводе температура норм. а дальше у людей даже 30 градусов бывает.
-- MONOWAR21 написал 30 июля 2012 14:32
Вот хочу показать реальные расходы и выкладываю распечатку посуточную и почасовую.
-- MONOWAR21 написал 30 июля 2012 14:39
Вот не сразу получилось оказалось файл большой.
-- MONOWAR21 написал 30 июля 2012 14:42
А расходомеры там ВСТН вертушки с герконом там ток цену импульса надо контролировать, она 0,1 куба.
-- Николай Антипов написал 30 июля 2012 16:48
MONOWAR21 написал:[q]
Вот не сразу получилось оказалось файл большой.[/q]
Это только ГВС? Какой дом, сколько квартир?
-- Василий Кузнецов написал 30 июля 2012 17:48
MONOWAR21 написал:[q]
Вот не сразу получилось оказалось файл большой.[/q]
Интересно было бы взглянуть на среднечасовые расходы.
И ещё, получается, что в Вашем доме живёт около 300 человек.
(Норматив на человека в месяц - около 3 м3. Ваш дом потребляет около 30 м3 в сутки, за месяц - 900м3. 900\3=300 чел.)
-- MONOWAR21 написал 30 июля 2012 21:01
Среднечасовые расходы я вылажу завтра.а в доме 80 квартир пятиэтажный,
-- MONOWAR21 написал 30 июля 2012 21:10
Да это только ГВС, 80 квартир.Ну все уже проверял мне кажется. И вот еще у нас на некоторых двухэтажных,от другой котельной, домах стоят счетчики ГВС,просто вертушки, на подаче и обратке потребление вычислялось по разнице между подачей и обраткой, так вот по ним тоже такая ситуация была, огромное потребление горячей воды. Потом прошло два три месяца и они начали показывать чушь,отрицательное потребление. Не может ли это быть из за забитых коммуникаций,внутридомовых.
-- САЙЛАС написал 31 июля 2012 4:10
В этом доме какая схема расположения трубопроводов ГВС? ВСТНы стоят на подаче и циркуляции ГВС или на общем вводе в теплоузел? Эти показания с прикреплённого файла сняты с каких расходомеров, которые на линии ГВС или которые на вводе? Сравнить показания расходомеров на вводе и расходомеров на линии ГВС может стоит?
Какие ВСТНы(диаметр) стоят на подаче и циркуляции? Может стоит поменять местами?
-- PAlex написал 31 июля 2012 6:30
Вот для примера наша распечатка по аналогичному дому 80 квартир. ГВС от ЦТП с циркуляцией и полотенцесушителями. По анализу данных за июнь 2012г имеется перерасход по дому по ГВС 18%
Когда в осенне-весенний период ТСО снижает температуру ГВС до 50 гр. (вынужденная мера) перерасход ГВС порой вырастает до 50%
Если Вы говорите что бывает и 30 градусов у потребителя, то понятно, что люди льют только горячую воду а холодную почти не используют. Проведите анализ потребления ХВС, есть там перерасход?
-- PAlex написал 31 июля 2012 6:50
Хочу еще добавить. У нас тоже на многих домах есть перерасход (порой и в 3 раза). Мы с этим постоянно работаем. Как выяснилось основная причина перерасходов даже не в том, что те у кого нет счетчиков льют воду без меры а в том, что в таких квартирах прописаны либо 0 либо 1 человек а живут по факту 3-5 человек. Ходим составляем акты о фактическом проживании. Есть дома в которых 30% квартир сдается. Когда вывесили предупреждения что все перерасходы будем предъявлять жильцам, сразу жители побежали стучать на своих соседей.
-- САЙЛАС написал 31 июля 2012 7:11
PAlex написал:[q]
... Есть дома в которых 30% квартир сдается. Когда вывесили предупреждения что все перерасходы будем предъявлять жильцам, сразу жители побежали стучать на своих соседей. [/q]
Вот, вот. В интересах самих же жителей установка поквартирных приборов учёта расхода воды, а также поле для деятельности старших по подъезду или дому, да и всех соседей по выявлению непрописанных (незарегистрированных) жильцов в неоприборенных квартирах.
-- PAlex написал 31 июля 2012 10:40
Уважаемый MONOWAR21. Попробуйте проанализируйте свою распечатку и ту которую я вам выложил. Предположим что дома одинаковые. Для начала обратите внимание на перепад температур. В вашем случае около 9-10 градусов, у меня 6-7. Это говорит о том, что у вас вода остывает сильнее а следовательно (при идентичных системах) циркуляция воды в системе у Вас должна быть меньше чем и нас. По Вашей распечатке это не так и расход у Вас почти в 2 раза выше нашего. Это наводит на мысль, что у Вас либо дом на много больше (у нас с аналогичными показателями 9 этажка 6 подъездов 216 квартир), либо ошибочно запрограммирован тепловычислитель либо от этого дома транзитом запитан ещё один.
-- MONOWAR21 написал 31 июля 2012 14:44
САЙЛАС я немного не понимаю Вас, но ВСТНы расположены на подаче и циркуляции в подвале на вводе,вода подается с котельной. на подаче Ду -80,на циркуляции Ду-50. Вот кстати часовые распечатки
-- MONOWAR21 написал 31 июля 2012 14:47
У нас в этом доме 135 проживающих без котлов. и 155 всего без и с котлами.
-- MONOWAR21 написал 31 июля 2012 14:55
Уважаемый PAlex там может влиять еще позабитые напрочь внутридомовые коммуникации ГВС. Им предлагают заменить их а они уже по года резину тянут,не могут собраться все разом и решить этот вопрос.Вот а вы говорите старшие, там ни чего ни кому не нужно,а плакать умеют когда им счета приходят за ГВС бешеные.
-- MONOWAR21 написал 31 июля 2012 14:59
PAlex написал:[q]
Уважаемый MONOWAR21. Попробуйте проанализируйте свою распечатку и ту которую я вам выложил. Предположим что дома одинаковые. Для начала обратите внимание на перепад температур. В вашем случае около 9-10 градусов, у меня 6-7. Это говорит о том, что у вас вода остывает сильнее а следовательно (при идентичных системах) циркуляция воды в системе у Вас должна быть меньше чем и нас. По Вашей распечатке это не так и расход у Вас почти в 2 раза выше нашего. Это наводит на мысль, что у Вас либо дом на много больше (у нас с аналогичными показателями 9 этажка 6 подъездов 216 квартир), либо ошибочно запрограммирован тепловычислитель либо от этого дома транзитом запитан ещё один. [/q]
Там транзита нет,система простая, стояковая обратка возвращается по чердаку в подвал и на выход.
-- САЙЛАС написал 31 июля 2012 15:26
Я имел ввиду, сравнить показания расходомеров (М1-М2), установленных на подаче и обратке с показаниями ВСТН-80 и ВСТН-50 (М3-М4), установленных на подаче и циркуляции ГВС. Дельта и там, и там должна быть приблизительно одинакова.
-- MONOWAR21 написал 31 июля 2012 20:55
САЙЛАС там нет ни каких М1-М2, есть просто две трубы на них по одному ВСТНу и все,стоят на вводе в дом в подвале там же вычислитель.
-- Жульков Владимир написал 31 июля 2012 21:23
Обратите внимание, что в ночные часы (с 3 до 5 часов) идет постоянное расхождение в 0,448 т/ч. Обычно в это время должен быть нулевой расход ГВС.
За месяц соответственно набежит более 350 т.
Таким образом надо проверить монтаж или расходомеры в поверку.
-- PAlex написал 1 августа 2012 4:11
САЙЛАС написал:[q]
Я имел ввиду, сравнить показания расходомеров (М1-М2)[/q]
Тоже хотел это предложить, да забыл пока писал. Это самый верный способ проверить правильность настройки теплосчетчика (цены импульса).
-- САЙЛАС написал 1 августа 2012 4:12
MONOWAR21 написал:[q]
САЙЛАС там нет ни каких М1-М2, есть просто две трубы на них по одному ВСТНу и все,стоят на вводе в дом в подвале там же вычислитель. [/q]
Т.е. на отопление у вас отдельный узел учёта? С котельной подаётся ГВС по отдельному трубопроводу?
-- PAlex написал 1 августа 2012 4:26
Жульков Владимир написал:[q]
идет постоянное расхождение в 0,448 т/ч[/q]
Перекройте обратку на пару суток и посмотрите сколько когда идет. Ничего страшного не случится.
М1-М2 - САЙЛАС имел в виду разницу в показаниях механических счетчиков на ВСТн. Она должна примерно совпадать с V1-V2 на Вашем тепловычеслителе за определенный период. Засеките за сутки и сверьте.
-- PAlex написал 1 августа 2012 4:56
Вот вам еще пример почасовой распечатки с 80 квартирного дома.
-- MONOWAR21 написал 1 августа 2012 14:35
САЙЛАС верно, ГВС подается отдельно,а отопление заходит вообще с другой стороны дома
-- MONOWAR21 написал 1 августа 2012 18:32
Жульков Владимир поделитесь опытом пожалуйста, что может быть конкретно с монтажем ни так.
-- PAlex написал 2 августа 2012 4:56
Основные нарушения при монтаже расходомеров влияющие на их показания:
1. Отсутствие прямых участков или они не выдержаны.
2. Не соответствие внутренних диаметров прямых участков расходомеру.
3. Не перпендикулярность фланцев к трубе (к прямому участку)
4. Наплывы на внутренней поверхности сварочного шва.
5. Прокладки выступают внутрь или внутренне отверстие меньше диаметром.
Если расходомеры устанавливались на существующую трубу, то можно к этим пунктам ещё добавить зарастание трубы (отложения солей жесткости).
К примеру, если у Вас на обратке ГВС идет труба наружным диаметром 61мм, которую обычно относят к Ду50, то её внутренний диаметр 54-55 мм. Если к этой трубе присоединить расходомер Ду50 то он будет врать.
Не могу точно сказать на сколько это всё критично для вертушек типа ВСТн, для многих электронных очень критично.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 августа 2012 6:19
MONOWAR21,
суть Вашего вопроса, как я понимаю, в следующем:
по показаниям приборов учета расход горячей воды (в кубометрах) жителями примерно в 2 раза больше, чем по нормативу - в чем здесь может быть причина?
Как я уже писал, вариантов три:
1) приборы "совсем" неисправны - их показания недостоверны;
2) приборы исправны - расход действительно такой, какой они показывают;
3) приборы "немножко" неисправны, реальный расход "немножко" выше норматива.
Третий вариант - "смесь" первых двух, поэтому в отдельный пункт его можно было бы и не выделять.
Поговорим о возможных неисправностях приборов. У Вас установлены турбинные водосчетчики ВСТН, подключенные к вычислителю через "геркон". У турбинных (и прочих "механических") водосчетчиков есть две приятных особенности:
1) они никогда не завышают показания*, по мере засорения и-или износа "врать" могут только в меньшую сторону;
2) у них есть собственный циферблат, показания на котором "жестко" (а не программно и не электрически) связаны с "чувствительным элементом" счетчика, т.е. прямо отражают процесс его работы.
Поэтому если где и происходит завышение показаний, то не в водосчетчиках, а на участке "геркон - кабель" (например, вследствие электромагнитных помех) или в вычислителе (например, вследствие неправильной его настройки или вследствие неумения вычислителя правильно детектировать импульсы). Значит первое, что нам нужно сделать - это сверить объемы и разности объемов за несколько часов на циферблатах счетчиков и в вычислителе. Если они не совпадают - причины в герконе, кабеле или вычислителе. Если совпадают - то по меньшей мере расход в подаче действительно таков, как показывает соответствующий ВСТН, а вот расход в обратке ("циркуляции") либо таков, либо "обратный" ВСТН занижает, из-за чего разность V1-V2 (а это и есть потребление ГВС) оказывается завышенной.
Говоря об особенностях "турбинок" в п.1 после слов "они никогда не завышают показания" я поставил звездочку - это вроде как сноска или примечание. Так вот, * - турбинный водосчетчик может завышать показания либо вследствие заводского брака, либо тогда, когда через него течет струя воды, не заполняющая все сечение трубопровода. Это может случиться, если где-то на входе трубопровод "забило", и через отверстие "сифонит" струя, которая крутит турбину "вхолостую". Ситуация достаточно редкая, но возможная.
Итак, чтобы убедиться в правильности показаний водосчетчиков, их, разумеется, лучше сдать в поверку. После демонтажа приборов проверить "внутреннее состояние" труб хотя бы на расстоянии 3-5 Ду до и на 1-2 Ду после мест установки счетчиков, убедиться, что прокладки стояли без смещений. Если сдавать приборы в поверку "не хочется" (сложно, дорого, не доверяете поверителю и т.п.) - все равно демонтируйте их, осмотрите трубы, а приборы поставьте обратно "наоборот": тот, что был в подаче - в обратку, тот, что был в обратке - в подачу. И потом сравните показания с теми, что были до перемены мест. Если разность объемов не изменится - приборы таки скорее всего в порядке.
Также Вы можете поставить хотя бы вместо одного из ВСТН другой турбинный счетчик горячей воды соответствующего Ду - по строительной длине они стандартизованы, так что переваривать ничего не придется. Этот другой счетчик подключите либо к другому вычислителю, либо к имеющемуся, и через несколько дней (или хотя бы часов) сравните показания и разность показаний "старых" счетчиков и пары "новый счетчик - старый счетчик". Если они совпадут - с приборами, видимо, все нормально.
-- PAlex написал 2 августа 2012 6:42
Я ещё раз рекомендую MONOWAR21 отключить (перекрыть) хотя бы на сутки обратку и посмотреть реальное потребление ГВС домом, особенно ночью. Если ночью расход на подаче будет равен 0, то явно расходомеры надо сдавать в поверку или искать дефект в монтаже. Если насчитает 0,3-0.4 т/ч то видимо это реальное потребление домом.
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 12:18
День добрый PAlex,мне кажется это ни чего не даст. Так как порог чувствительности у ВСТН- 80, который у меня на подаче, равен 0,35 куба, минимальный расход при котором он более или менее правильно считает 1,6 куба, а реальные расходы ночью все равно не будут равны нулю. Вот паспортные данные ВСТН- 80
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 12:25
Здравствуйте Дмитрий, тут меня немного осенило.У меня на подаче ВСТН-80, на обратке ВСТН- 50.Не может ли так быть что не правильно запрограмированны диаметры водосчетчиков. Ведь если ВСТН -50 запрограмировать как ВСТН-80 то вполне такая ситуация может статься.
-- PAlex написал 2 августа 2012 12:34
Порог чувствительности тут не очень важен. Вот если у Вас небольшая утечка то он (ВСТн) её может и не почувствовать. А если люди пользуются водой, то при открытии крана, расход всяко разно гораздо больше порога чувствительности, примерно куба 1,5 в час.
Вы также узнаете сколько фактически расходуется за сутки. Если окажется значительно меньше чем при циркуляции, значит явно расходомер на обратке занижает. Как правило так и есть, так как вода в циркуляционном трубопроводе более плохого качества.
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 12:39
Ну как же если у меня постофнное расхождение ночь в 0,42 куба то ВСТН 80 и почувствует этот расход. Ане может влиять разные диаметры ВСТНов
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 12:42
Наверное проще для проверки установить водосчетчики соответствующих диаметров, просто механику
-- PAlex написал 2 августа 2012 12:53
Диаметры на это не влияют. У нас еще больше разница, к примеру на подаче Ду50 на обратке Ду20. Только вот вопрос, почему у Вас на 80 квартирную пятиэтажку такие диаметры? По моему мнению завышены. У нас на подобный дом стоят Ду32-40 - подача, 15-20 обратка, правда механические мы давно не ставим а установленные все сменили на электромагнитные. Именно по причине больших расхождений показаний. Ваши расходомеры работают в нижней части диапазона измерения где погрешность выше.
MONOWAR21 написал:[q]
Не может ли так быть что не правильно запрограмированны диаметры водосчетчиков[/q]
Для расходомеров с импульсным выходом диаметр значения не имеет. Главное цена импульса.
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 13:13
PAlex я с вами согласен полностью,но этот узел делали без меня,а я пришел и теперь разбираюсь
-- Дмитрий Анисимов написал 2 августа 2012 13:43
Эх, я когда писал про "поменяйте местами" - совсем забыл, что они у Вас разных Ду!
MONOWAR21 написал:[q]
Здравствуйте Дмитрий, тут меня немного осенило.У меня на подаче ВСТН-80, на обратке ВСТН- 50.Не может ли так быть что не правильно запрограмированны диаметры водосчетчиков. Ведь если ВСТН -50 запрограмировать как ВСТН-80 то вполне такая ситуация может статься. [/q]
В вычислителе программируется не Ду, а вес импульса. Для ВСТН-80 и ВСТН-50 вес импульса одинаков - 100 литров (http://www.teplovodomer.ru/files/2008_ap_po40250.pdf). Нужно, чтобы в вычислителе было указано 100 литров (0,1 м3) и для того, и для другого счетчика.
Выше я уже писал, что неправильная настройка вычислителя может быть причиной неверных показаний и рекомендовал сравнить показания вычислителя с показаниями "самих водосчетчиков".
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 14:49
Дмитрий показания механики и вычислителя почти эдентичны. Разбег на данный момент где то 25 кубов. Но это мне кажется при таких расходах ни что.
Скажите Дмитрий, вот PAlex писал что у меня завышены диаметры, и еще "У нас на подобный дом стоят Ду32-40 - подача, 15-20 обратка, правда механические мы давно не ставим а установленные все сменили на электромагнитные. "ну ведь не пропустит ду -40 в час максимального водоразбора необходимое кол-во. воды. Если конечно у них напор не мощьней. У нас напор ГВС с этой котельной 3- 4 кгс/см2
-- Дмитрий Анисимов написал 2 августа 2012 15:40
Про взаимосвязь Ду и расходов и про подбор водосчетчика.
Водосчетчик подбирается так, чтобы диапазон возможных расходов в трубопроводе "попадал" в рабочий диапазон счетчика. Этот рабочий диапазон выглядит так:
По стандарту все крыльчатые и турбинные водосчетчики обеспечивают измерения с погрешностью не хуже 5% в диапазоне от минимального (Qmin) до переходного (Qt) расхода и не хуже 2% - в диапазоне от переходного до максимального (Qmax) расхода. При этом следует помнить, что отработать весь срок службы без ухудшения характеристик вследствие износа водосчетчик может при работе на расходах, не превышающих номинальный (Qn). Т.е. работа в диапазоне от Qn до Qmax нежелательна и допускается лишь в непродолжительные периоды времени. Таким образом, лучше, чтобы "в основном" значения измеряемых расходов попадали в поддиапазон от Qt до Qn, а поддиапазоны Qmin - Qt и Qn - Qmax были "запасом" на случай возможных "недорасходов" и "перерасходов" соответственно.
Значения Qn стандартизованы и связаны с Ду счетчика. Значение Qmax = 2Qn. Значения Qt и Qmin отстоят от Qn тем дальше, чем выше метрологический класс счетчика.
Для ВСТН "опорные точки" (Qmin - Qt - Qn - Qmax) характеристик такие:
Ду50: 0,7 - 1,6 - 15 - 30
Ду65: 1,0 - 2,0 - 25 - 60
Ду80: 1,6 - 3,2 - 45 - 90
У Вас, MONOWAR, судя по распечатке, почасовые расходы в подаче лежат (грубо) в диапазоне от 2,5 до 5 м3/час, в обратке - от 1 до 3 м3/час. Т.е. и в подаче, и в обратке мы вываливаемся за пределы двухпроцентного поддиапазона (Qt - Qn - Qmax) и время от времени (и даже довольно часто) работаем в пятипроцентном поддиапазоне Qmin - Qt. Это, конечно, не является причиной подозреваемого Вами двукратного искажения показаний, но с т.з. измерений это нехорошо. Вам бы в подачу Ду50, а в обратку - ВСТ Ду40 (Qn = 10) или даже Ду32 (Qn = 6). Что касается "не пропустят в час максимального водоразбора", то, если посмотреть Вашу распечатку - очень даже пропустят.
Кстати, интересно, что у Вас даже измеряемые сейчас значения вываливаются за двухпроцентные поддиапазоны. А если бы они были, как Вам хотелось бы, в 2 раза меньше? Тут ошибка проектировщиков при расходе счетчиков налицо. Однако еще раз повторюсь: 5% - это не "в два раза", т.е. этот неверный подбор к двукратному "вранью" приборов привести не может.
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 18:23
Это значит,скорее всего, что ошиблись теплосети при выдаче технических условий. Там у нас прописывается и Ду рекомендуемое и нагрузка и другие условия.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 августа 2012 18:27
Кстати, а счетчик холодной воды на доме есть? Если да, то сколько кубов через него проходит за сутки (а лучше бы узнать и по часам).
-- MONOWAR21 написал 2 августа 2012 19:02
Холодной воды счетчика нет.
-- PAlex написал 3 августа 2012 4:48
Уважаемый MONOWAR21, личный вопрос, если можно, можете скан Ваших техусловий посмотреть. Чисто для себя, для сравнения с теми которые нам выдают.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 8:11
PAlex написал:[q]
Уважаемый MONOWAR21, личный вопрос, если можно, можете скан Ваших техусловий посмотреть. Чисто для себя, для сравнения с теми которые нам выдают. [/q]
Вот выкладываю. . .
Хорошая мысль, мне тож ваши хочется глянуть,если можно
-- Дмитрий Анисимов написал 3 августа 2012 8:22
"Проект может выполнить только организация имеющая лицензию на данный вид деятельности."
"Заключить договор на монтаж, пуско-наладку, обслуживание узла учета тепловой энергии с организацией имеющей лицензию на данный вид деятельности."
И что, нашли Вы организацию, имеющую ЛИЦЕНЗИЮ на проектирование, монтаж, пусконаладку и даже на обслуживание узлов учета?
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 8:49
А почему нет,их вон поди скока только у нас тут,в кирове "Уютсервис" "Прогресс"
Как я понял, Вы не допоняли, я сам работаю в ТСО, просто у нас с этим домом стока проблем, что мы и сами разбираемся в чем там дело.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 8:53
А есть как то по другому Дмитрий,если кто может поделитесь пожалуйста, меня просто удивлят Ваш сарказм.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 8:58
Только не удивляйтесь глядя на эти техусловия их писал человек который с теплосчетчиками не очень дружит.
-- Дмитрий Анисимов написал 3 августа 2012 9:10
MONOWAR21 написал:[q]
А почему нет,их вон поди скока только у нас тут,в кирове "Уютсервис" "Прогресс"[/q]
А можете выложить скан лицензии на монтаж и обслуживание узлов учета?
PS И при чем здесь Киров если Вы из Калужской области?
-- PAlex написал 3 августа 2012 11:56
MONOWAR21 написал:[q]
Хорошая мысль, мне тож ваши хочется глянуть,если можно[/q]
Хорошо, со сканирую, выложу. Только у меня нет последней версии ТУ, ну там различия не большие. Боюсь правда будет проблема с размером файла. У нас они поболее будут, но мы как потребители не со всеми пунктами согласны. К примеру в новой версии ТУ нам прописали что приемка УУТЭ с апреля по октябрь не проводится (в моей версии этого пункта ещё нет). Это не законно. Или вот пункт в котором с нас требуют установку терморегулятора, к теплосчетчику это не имеет отношение. В общем выложу, читайте.
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:00
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А можете выложить скан лицензии на монтаж и обслуживание узлов учета?[/q]
Лицензий сейчас не надо. Нужно членство в соответствующем СРО и то не на все виды работ.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:04
Ну коткретно на это я лицензии ни когда не видел,но ведь существуют строительные лицензии в которых косвенно прописано право на строительство,монтаж,обслуживание.Например:есть такая организация "Объединение строителей Калужской области" ( http://www.osko.su (http://www.osko.su) ) она выдает эти лицензии. №п.п. 13,14
А Киров это наш районны,есть такой.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:05
PAlex написал:[q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А можете выложить скан лицензии на монтаж и обслуживание узлов учета?[/q]
Лицензий сейчас не надо. Нужно членство в соответствующем СРО и то не на все виды работ. [/q]
Ну и я про это же
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:10
Ну так на вскидку отличаются от моих Ваши ТУ, и чем?
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:14
PAlex мы с Вами от темы отошли,щас Дмитрий Анисимов нас снова поправит!
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:17
Вот 1-й лист наших ТУ.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:17
PAlex,мы тоже не принимаем УУТЭ в летний период,т.к не возможно проверить работоспособность УУТЭ, тем более он должен быть обкатан 72 часа.
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:18
Второй лист ТУ
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:23
PAlex написал:[q]
Вот 1-й лист наших ТУ. [/q]
Ну у Вас частично правила учета теполовой энергии прописаны,зачем?
И к стати тоже "лицензи" нужна.
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:25
MONOWAR21 написал:[q]
е возможно проверить работоспособность УУТЭ, тем более он должен быть обкатан 72 часа. [/q]
Дело в том, что у нас циркуляция теплоносителя круглый год. У нас в большинстве домов стоят водоподогреватели. Так что с обкаткой и проверкой проблем нет. Единственный аргумент ТСО что нет возможности проверить при максимальном расходе теплоносителя, но это уже другая тема.
Кстати, в Ваших ТУ есть письменное нарушение законодательства. ГВС по СанПиН 2.1.4.2496-09 должна быть 60гр. в точке водоразбора, а Вы должны давать еще больше для того, чтобы УК могла обеспечить данное требование. Это тоже прописано в правилах.
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:26
MONOWAR21 написал:[q]
И к стати тоже "лицензи" нужна[/q]
Это старый вариант. Нет у меня последнего.
Хорошо, что заметили, надо это проконтролировать, чтобы убрали или заменили.
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:30
MONOWAR21 написал:[q]
Ну у Вас частично правила учета теполовой энергии прописаны,зачем?[/q]
Вопрос не по адресу.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:30
PAlex написал:[q]
MONOWAR21 написал:[q]
е возможно проверить работоспособность УУТЭ, тем более он должен быть обкатан 72 часа. [/q]
Дело в том, что у нас циркуляция теплоносителя круглый год. У нас в большинстве домов стоят водоподогреватели. Так что с обкаткой и проверкой проблем нет. Единственный аргумент ТСО что нет возможности проверить при максимальном расходе теплоносителя, но это уже другая тема.Кстати, в Ваших ТУ есть письменное нарушение законодательства. ГВС по СанПиН 2.1.4.2496-09 должна быть 60гр. в точке водоразбора, а Вы должны давать еще больше для того, чтобы УК могла обеспечить данное требование. Это тоже прописано в правилах. [/q]
Помоему не очень давно они вышли эти САН ПИН,новые на 60гр. А раньше было 55
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:34
MONOWAR21 написал:[q]
Помоему не очень давно они вышли эти САН ПИН,новые на 60гр. А раньше было 55 [/q]
-
с 1 сентября 2009 года
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:36
Вы видели мою распечатку с вычислителя,ну вот в основном у нас такая теппература везде,к стати такую температуру уже надо разбавлять. А когда внутриние коммуникации позабиты она и будет как в моем случае 30гр.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:41
Ну да так иесть, но до наших ТУ это пезже дошло.
-- PAlex написал 3 августа 2012 12:46
Вам просто пока везет. Как только кто-то из жителей напишет в прокуратуру, ГЖИ, Роспотребнадзор, мало не покажется. Мы это уже не раз проходили. Самое обидное, что мы сами тепло не вырабатываем а штрафуют нас, а мы в свою очередь должны судиться с ТСО за плохое качество ресурса. Судимся, отказываемся от платежей, делаем переасчеты.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:49
Насколько я помню в течении 10 дней принимается решение о допуске или отказе в нем.А у нас порой и дольше бывает. один раз был спор у меня с одним крупным потребителем "ЦРБ" Отремонтировали им вычислители ВКТ-4, а он показывает расход теплоносителя со скачками.на подаче намного меньше чем на обр. и наоборот.(отопление) Вот всетаки заставил их поменять вычислитель на ТМК - 120. Унас теплоноситель в отоплении только зимой.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 12:53
Вот,хотел сказать пока я разбираюсь тут, в нашем злосчастном доме сняли вычислитель на ремонт с составлением акта, ну и я конечно подписывал.
А им это толко на руку теперь мы им будем по нормативу выставлять ГВС, в два раза меньше.
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 13:04
На счет судиться эт да мы тоже судимся частенько, мы Теплосети в городе одни, а еще у нас в городе есть обслуживающие компании две, частная контора и государственная (наполовину), так вот частная еще что то делает по внутрянке а эта МУП ГЖКХ, не меняла внутрянку по отоплению десятки лет,в старых домах. Вот до людей и не доходит наше тепло, казалось бы кто виноват все сразу к нам бегут а у нас на вводе вдом норма. Вот и выбиваем потом деньги с УК но с трудом.
-- Каханков Андрей написал 3 августа 2012 14:24
"1.3. Расчетный расход горячей воды ( 144 чел.) – 1,8 т/час ( в час max. водопотребления )
1.4. Установить теплосчетчик с датчиками Ду 80 мм на прямом и Ду 50 на обратном трубопроводах ( при существующих трубопроводах: Ф 76 – прямой и Ф 57 – обратный и при максимальном расходе горячей воды через трубопроводы: Ģ (ф76) =25 м³/час ; Ģ (ф57) =14 м³/час)"
Это не техусловия, скорее техбезграмотность... 
-- MONOWAR21 написал 3 августа 2012 20:25
Каханков Андрей выскажите свое видение техусловий на 144 человека ГВС,я буду признателен, мне будет с чем сравнить!
-- Василий Кузнецов написал 4 августа 2012 7:47
MONOWAR21 написал:[q]
Каханков Андрей выскажите свое видение техусловий на 144 человека ГВС,я буду признателен, мне будет с чем сравнить![/q]
И раз об этом идёт речь, подскажите пожалуйста, кто может, в каком нормодоке указано какой расход должен быть в циркуляционном контуре ГВС, в зависимости от водоразбора в доме?
-- Дмитрий Анисимов написал 5 августа 2012 14:29
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И что, нашли Вы организацию, имеющую ЛИЦЕНЗИЮ на проектирование, монтаж, пусконаладку и даже на обслуживание узлов учета?[/q]
MONOWAR21 написал:[q]
А почему нет,их вон поди скока только у нас тут,в кирове "Уютсервис" "Прогресс"[/q]
MONOWAR21 написал:[q]
Ну коткретно на это я лицензии ни когда не видел[/q]
-- PAlex написал 6 августа 2012 4:41
kva написал:[q]
подскажите пожалуйста, кто может, в каком нормодоке указано какой расход должен быть в циркуляционном контуре ГВС[/q]
Наша ТСО требует 25-30% от расчетного потребления ГВС. Но нам этого не хватает, встают концевые стояки и низкая температура. Мы руководствуемся СНиП 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий" формула 8.2. Считали по ней, циркуляция совпала с той, что мы получаем экспериментальным путем. Сейчас требуем с ТСО руководствоваться именно этой формулой.
-- PAlex написал 6 августа 2012 5:17
По техусловиям. Я считаю, что указывать в ТУ такие данные как диаметры, типы приборов, это не корректно. Диаметры должны выбрать проектировщики на основании рассчитанных ими расходов и гидравлических сопротивлений. ТУ должны содержать только основные требования. Теоретически, проектировщикам можно обойтись и вообще без техусловий, руководствуясь нормативной документацией.
Если посчитать что в Ваших ТУ расход 1.8 т/ч высчитан правильно, и даже если взять 100% на циркуляцию, то получится на подаче Ду32, по циркуляции - Ду20 (проходят даже 25/15 соответственно).
Но по моей прикидке, на 144 человека получается не 1.8 т/ч, а 3,5т/ч (не точные значения). Тем не менее, максимальные диаметры которые можно позволить (для вертушек) 32/25 мм. Для электромагнитных 25/20(15) мм.
-- PAlex написал 6 августа 2012 11:51
Отвечаю на комментарии модератора и конкретно MONOWARу.
По существу вопроса:
1. "что делать ?" - сделать правильный расчет и выбор диаметров расходомеров. Выполнить перемонтаж соблюдая все требования.
2. "кто виноват?" - видимо те кто выполнял проект узла учета и те кто его подписывал.
-- MONOWAR21 написал 7 августа 2012 22:17
Я из этой дискуссии почерпал для себя много полезного,конкретно сейчас я не могу ни чего сделать с этим узлом учета. Он снят на ремонт монтажной организацией (не факт что они отдадут производителю ремонтировать). И даже если б мог что сделать он не мой и лезть туда я не имею права.Все высказывания принесли мне пользу, кое что знал. кое о чем догадывался, в чем то стал уверен!
PAlex давайте поговорим о ТУ в другой теме!
-- PAlex написал 8 августа 2012 5:01
MONOWAR21 написал:[q]
PAlex давайте поговорим о ТУ в другой теме! [/q]
Открывайте тему, поговорим. У меня как у потребителя (представителя потребителей) у самого вопросов по ТУ больше чем ответов. У меня вобще очень много вопросов к теплоснабжающей организации. Я уже некоторые из них задавал на форумах. Чем смогу поделюсь.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект