Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Регистрация температуры наружного воздуха. https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1685
-- Василий Кузнецов написал 29 августа 2012 15:29
MONOWAR21 пишет "Здравствуйте. Хочу обсудить с участниками форума возможность,схемы,приборы необходимые для регистрации температуры наружного воздуха.Может кто этим занимался ранее, к стати этот узел регистрации должен быть "коммерческим"
У меня есть Вычислитель Ирга-2,Белгород, и термосопротивления достаточно ли этого,с метрологической точки зрения."
-- Каханков Андрей написал 29 августа 2012 17:01
Нормально, [q]
узел регистрации должен быть "коммерческим"[/q]
, MONOWAR21 собирается продавать значения измеренных и зарегистрированных температур? 
-- Дмитрий Анисимов написал 29 августа 2012 17:05
Каханков Андрей написал:[q]
MONOWAR21 собирается продавать значения измеренных и зарегистрированных температур?[/q]
Возможно, MONOWAR21, наоборот, собирается за них платить?
-- Василий Кузнецов написал 29 августа 2012 18:08
Каханков Андрей написал:[q]
MONOWAR21 собирается продавать значения измеренных и зарегистрированных температур?[/q]
Такими данными торгуют метеостанции, которые ведут наблюдение за погодными условиями. Причём эти данные продаются очень дёшево.
-- Лев написал 29 августа 2012 18:42
[q]
У меня есть Вычислитель Ирга-2,Белгород, и термосопротивления достаточно ли этого,с метрологической точки зрения[/q]
Не вдаваясь в обсуждение проблемы продажи\покупки воздушных масс, можно сказать, что вполне достаточно, если погрешность измерения температуры термосопротивлением плюс погрешность преобразования Ирги не превышают заданную в "Правилах-95" вполне щадящую норму (не совсем уверен, что именно этим нормдоком надо в этом случае руководствоваться, может, надо ГОСТом, может чем ещё - зависит от конкретной задачи). Заранее можно сказать, что подавляющее большинство платиновых, никелевых и частично даже медных ТС годится, как и все сертифицированные тепловычислители без исключения.
Но вот сварганить самим грамотную конструкцию щелястой будки для ТС не так-то легко - там даже угол наклона реек отнюдь не произвольный. Мы дёргались на эту тему лет так десять назад (понятно, не чтобы воздух продавать\покупать), но постепенно пришли к выводу, что не надо изобретать велосипед, а стоит просто заимствовать у метеорологов чертежи их типовых будочек. Правда, вопрос этот постепенно заглох по разным причинам, но если у Вас есть знакомые в каком-нить подразделении Гидрометцентра, попросите их достать для Вас чертежи.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 августа 2012 19:15
Лев написал:[q]
если погрешность измерения температуры термосопротивлением плюс погрешность преобразования Ирги не превышают заданную в "Правилах-95" вполне щадящую норму (не совсем уверен, что именно этим нормдоком надо в этом случае руководствоваться, может, надо ГОСТом, может чем ещё - зависит от конкретной задачи).[/q]
Правила-95 здесь вроде бы и в правду ни при чем...
kva написал:[q]
достаточно ли этого,с метрологической точки зрения.[/q]
Для измерений ВООБЩЕ - достаточно. Для измерений в каких-либо КОНКРЕТНЫХ ЦЕЛЯХ - ответить невозможно, если не знать эти цели.
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 12:50
kva,спасибо что помогли,я значит здесь и пообсуждаю!
Ситуация такая: мы тепловую энергию не вырабатываем а только трансортируем и продаем населению. Когла возникают спорные вопросы касаемо температурного графика по которому работает котельная,не наша, мы говорим на улице было -20градусов зачем вы нам дали температуру на -26, мы ее все равно не продадим и понеслась ..... по кочкам. Вот для чего мне это надо, ближайшая метеостанция в 30 километрах, а разница температур у нас в только городе доходит до 5 градусов!
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 12:54
Кстати забыл сказать у нас расчеты с котельной по узлу учета,вот они и давят порой, Гиги нагоняют а Гиги денюшек стоят.
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 13:01
Лев написал:[q]
Но вот сварганить самим грамотную конструкцию щелястой будки для ТС не так-то легко - там даже угол наклона реек отнюдь не произвольный. Мы дёргались на эту тему лет так десять назад (понятно, не чтобы воздух продавать\покупать), но постепенно пришли к выводу, что не надо изобретать велосипед, а стоит просто заимствовать у метеорологов чертежи их типовых будочек. Правда, вопрос этот постепенно заглох по разным причинам, но если у Вас есть знакомые в каком-нить подразделении Гидрометцентра, попросите их достать для Вас чертежи.[/q]
Вот,хорошо, что за щелистая будка и на кой она там нужна, можно например просто поставить термосопротивление в тени на высоте?
-- Дмитрий Анисимов написал 30 августа 2012 13:03
Измерять и архивировать температуру наружного воздуха "для себя" Вы можете любым подходящим по диапазону термопреобразователем, подключенным к любому работающему с таким диапазоном вычислителю, установленным на любой высоте в любой точке Вашего города. Но если Вы планируете решать вопросы с котельной через суд, то, по-моему, все равно нужны будут данные "официального термометра", "гидрометцентровского".
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 13:04
Лев, Вы имеете ввиду ,"Правилах-95", правила учета тепловой энергии от 95 г.?
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 13:19
Обратная ситуация тоже бывает,на котельной есть лимит газа, как вы знаете наш Газпром щас штрафует за все подряд,недобор перебор все равно плати!
Вот котельная порой и прижимает температурку, а валят все на нас если людям холодно. Многие жители даже и не знают о существовании котельной!
Вот что бы на не падать перед жителями и администрацией города в грязь лицом мы и задались целью обзавестись конкретными доказательствами, т.е узлом регистрации температуры наружного воздуха с выводом на печать. У меня даже принтер матричный есть.
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 13:21
Вот и я хотел бы знать по моему или нет!
-- Лев написал 30 августа 2012 13:26
MONOWAR21 спросил[q]
что за щелистая будка и на кой она там нужна[/q]
Собственно, Вам уже выше Анисимов по существу ответил.
Ну, ещё так давайте: если Вам маячит впереди арбитраж, то Вы должны запастись хотя бы каким-то официальным подтверждением, что измеряете корректно в данном месте и в данное время. Кто же Вам его выдаст? Просится Ростехнадзор, но его люди, полагаю, скажут: в связи с отсутствием у нас в штате компетентных специалистов на эту тему, получИте подтверждение о корректности в Гидрометцентре. Те пришлют спецов, составите совместный протокол или акт, после чего уже и Ростехнадзор может Вас поддержать. Но Гидрометцентр имеет свои правила корректных измерений температуры наружки, лучше бы им следовать. Или Вы всерьёз думаете, что многотысячная армия метеорологов вполне удовлетворяется, как Вы пишете, "просто поставить термосопротивление в тени на высоте". Ну-ну...
Впрочем, если у вас нормальные связи в своём регионе с надзорными органами, можете делать как хотите, попроще, без головняков. Тогда они Вас поддержат в любом случае хоть в арбитраже, хоть где, и мы за Вас искренне порадуемся.
Мне тут уже доводилось на форуме по другому вопросу объяснять людям, что порою приходится доказывать, образно говоря, даже тот факт, что "Запад - где закат". Понятно, форумные уважаемые (действительно, уважаемые и очень грамотные) спецы не верят, спорят, возмущаются - потому что не сталкивались. И я таким же был прожжёным технарём, пока не столкнулся - пришлось организационно поумнеть. Что поделаешь - время такое, социализм кончился...
-- Николай Антипов написал 30 августа 2012 16:17
kva написал:[q]
У меня есть Вычислитель Ирга-2,Белгород, и термосопротивления достаточно ли этого,с метрологической точки зрения."[/q]
Поставьте тепловычислитель СПТ961 (или СПТ961М), в нём есть канал для измерения температуры наружного воздуха. На котельной установлен такой прибор. Для термопреобразователя сделан кожух сверху светлого цвета, но хватит ли этого в случае суда - не знаю.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 августа 2012 17:25
MONOWAR21 написал:[q]
У меня даже принтер матричный есть. [/q]
Ну, тогда оно, конечно, все в порядке! 
-- Василий Кузнецов написал 30 августа 2012 19:17
В договоре на покупку-продажу тепловой энергии есть пункт о соблюдении температурного графика.
Необходимо в договоре оговорить по показаниям какого прибора, в каком месте должен вестись контроль параметра наружного воздуха для этих целей и с какой погрешностью.
Скорее всего это и будет камнем преткновения. ЭСО, скорее всего постарается поставить его туда где он будет показывать самую низкую возможную температуру (на северную сторону, ближе к водоёму и в тень). Но ведь есть и дома, которые находятся в этих же условиях. А задача котельной обогреть самый холодный дом из всех подсоединённых. Так что думаю, выбранное место будет наиболее правильным.
Если в этом случае в некоторых домах будет наблюдаться перетоп, то эта задача должна решаться регулировкой теплопотреблением в автоматизированном индивидуальном тепловом пункте потребителя.
Тепловые сети покупают тепло на границе балансового разграничения. Думаю, что и замер температуры должен вестись на этой границе.
Узел учёта отпуска (потребления) тепловой энергии на источнике теплоты может быть как источника теплоты, так и потребителя.
Таким образом можно организовать установку узла учёта тепловой энергии у потребителя на границе с котельной. В проекте предусмотреть замер и регистрацию температуры наружного воздуха.
Если у поставщика уже имеется свой узел учёта температуры наружного воздуха по которому ведутся коммерческие расчёты по отпуску тепловой энергии, то логично, что они должны в любой момент допустить на проверку его работы представителя потребителя, чтобы представитель удостоверился в правильности его работы.
Любые разногласия по организации такого контроля, скорее всего можно решить только через суд.
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 21:08
kva написал:[q]
В договоре на покупку-продажу тепловой энергии есть пункт о соблюдении температурного графика.
Необходимо в договоре оговорить по показаниям какого прибора, в каком месте должен вестись контроль параметра наружного воздуха для этих целей и с какой погрешностью.
[/q]
я с Вами полностью согласен,договор есть на поставку ТЭ, но надо не мало приложить усилий что бы прописать там это. Но идея мне нравиться.
kva написал:[q]
Тепловые сети покупают тепло на границе балансового разграничения. Думаю, что и замер температуры должен вестись на этой границе.[/q]
граница есть и там установлен УУТЭ на СУ, там же хочу сделать температуру нар. воздуха
А на котельной, как ни странно нет УУТЭ,они решили не заморачиваться и доверяют нашему!
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 21:14
Ну почему сразу саркастические выпады,Дмитрий, у нас УУТЭ на СУ(Ду 500) с мах нагрузкой 35 Гкал/ч. Стоит Ирга-2 ,вышеупомянутая, сапфиры,термосопр, и крт-5. Во и принтер "смехотворный" прекрасно распечатывает и не прихотлив. Ирга кстати тоже классный прибор, советую.
-- MONOWAR21 написал 30 августа 2012 21:19
Забыл как то до меня там стояла Ирга трехканальная, для нас под заказ делалась, жаль сейчас они не производят таких, вот она измеряла не только ТЭ и носитель, на третьем канале была темпер. наруж воздуха и печаталась она просто отдельным столбцом в отчете по потреблениюТЭ!
-- Дмитрий Анисимов написал 31 августа 2012 5:11
MONOWAR21 написал:[q]
Ну почему сразу саркастические выпады,Дмитрий[/q]
Почему сразу "саркастические"? Абсолютно по-доброму посмеялся. Просто у Вас так прозвучало: "даже принтер - матричный". Вроде как это самый мощный аргумент в деле легализации измерений наружной температуры. 
-- MONOWAR21 написал 31 августа 2012 12:04
Дмитрий не по теме, а чего у Вас собщений то 5147 то 4600, Вас что двое?
-- Лев написал 31 августа 2012 14:08
[q]
Любые разногласия по организации такого контроля, скорее всего можно решить только через суд[/q]
Ну, чего уж сразу в суд, хоть и арбитражный. А может, Вам проконсультироваться в Калужском Центре стандартизации и метрологии (Ростехрегулирование), как они смотрят на аттестацию Вашего узла с измерением температуры воздуха. Если у них есть соответствующий отдел, чего бы им не завизировать схему/чертёж, а потом выдать аттестат на узел, прибыв к Вам в командировку (понятно, за ваш счёт) и убедившись в соответствии его документации. Можно даже попросить головку ТС опломбировать или ещё чего. Вдруг согласятся!
Кстати, если речь идёт о температурном графике, то никакие суперточности там не нужны - может хватить и плюс/минус 0,5°С в диапазоне от минус 35°С до плюс 35°С (вряд ли в Калуге может быть ширше), по моему скромному мнению.
-- Лев написал 31 августа 2012 15:48
[q]
в диапазоне от минус 35°С до плюс 35°С[/q]
Не, это я загнул. Такая погрешность, может быть, нужна только в диапазоне, где график температур теплофикационной воды хоть как-то наклонён, а это значительно более узкий диапазон. А там, где срезка (хоть на плюсе, хоть на минусе) достаточно, по-моему, и плюс/минус 2°С.
Но это по-моему, а кто я такой для ентих дел? Важнее, чтобы ЭСО с потребителем сошлись на какой-то разумной погрешности в разумном диапазоне, а там уж пусть госметрологи аттестуют этот узел с помощью своих образцовых (переносных!) мер.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект