Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Замена приборов УУ, и все вытекающие последствия! https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1689
-- MONOWAR21 написал 4 сентября 2012 14:50
Вот ситуация; у потребителя есть УУТЭ,выходит срок службы приборов, он берет и меняет их на другие приборы, другого производителя без согласования С ЭСО. Как ЭСО должна поступить?
-- Николай Антипов написал 4 сентября 2012 15:51
MONOWAR21 написал:[q]
выходит срок службы приборов[/q]
Уж точно должна порадоваться 
ну и спросить между делом, задумчиво: "Проектик бы какой-нибудь... "
-- PAlex написал 5 сентября 2012 5:36
Все по полной программе, проект, согласование, монтаж, сдача. В отдельных случаях можно внести изменения в существующий проект, как мы делали когда меняли вертушки на электромагнитные расходомеры. А вообще, если вышел срок службы прибора, но он исправно работает и проходит поверку, то менять его оснований нет. Но если потребитель сам это захотел, то требуйте всё по полной программе.
По акту ввода в эксплуатацию прибор старый? Если да, то составляйте акт о срыве пломб и несанкционированном вмешательстве в прибор и переводите на норматив и можно сделать перерасчет за последние 6 месяцев. Или с даты последних показаний старого прибора. Показания нового прибора не принимайте, пока он не будет должным образом оформлен. Я бы на месте ТСО так поступил.
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 6:35
Да правильно должно быть все: проект,паспорта и т.д!
Вот интересно а техусловия им необходимо было брать новые в ЭСО?
Да вот еще у них на старый узел учета вообще проекта не было! Только это и помогло новый УУ не принять, потому что следовательно и на новый тоже у них проекта нет!
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 6:51
Это ведь считается ЗАМЕНА УУТЭ или замена только приборов ? С правовой точки зрения как трактовать сей факт? На тот момент потребитель пяткой в грудь стучал что УУТЭ он не менял, а поменял только вычислитель, преобр. расхода и ТСП, даже за них ручался наш "Промприбор" якобы там все правиль сделано!
У меня на тот момент куча сомнений была ! Вот только отсутствие проекта у потребителя , помогло определиться четко!
-- PAlex написал 5 сентября 2012 7:30
Открываем правила учета и читаем определения: "Узел учета - комплект приборов и устройств, обеспечивающий учет тепловой энергии .... ".
Я понял бы, если бы поменяли расходомеры один в один, тогда их утверждения были бы справедливы. Но поменяли весь КОМПЛЕКТ приборов на другой тип - значит весь узел! Изменились технические характеристики, диапазоны измерения, возможно диаметры. Электрическая схема соединений, карта программирования. Гидравлическое сопротивление. Требования к монтажу и прямым участкам. Где все эти расчеты и данные??? А что тогда по их мнению относится к узлу учете - задвижки и трубы что-ли? И я очень сомнительно, что расходомеры встали на место старых без переврезки.
Техусловия можно и не брать, проектировщики сами всё рассчитают и сделают по правилам. Если возьмут, хуже не будет. Если проект будет соответствовать всем правилам и нормам, отказать в его согласовании из-за отсутствия техусловий вы не имеете права.
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 9:25
PAlex написал:[q]
Техусловия можно и не брать, проектировщики сами всё рассчитают и сделают по правилам. Если возьмут, хуже не будет. Если проект будет соответствовать всем правилам и нормам, отказать в его согласовании из-за отсутствия техусловий вы не имеете права.[/q]
В каком нормодоке прописано что мы не можем отказать, при отсуиствии ТУ?
Это получается, как вы PAlex сказали другой узел учета!
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 9:27
А потребитель считал, по видимому, что УУ это трубы и задвижки! 
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 9:29
PAlex написал:[q]
И я очень сомнительно, что расходомеры встали на место старых без переврезки.[/q]
Да стали без переврезки !
-- PAlex написал 5 сентября 2012 9:42
MONOWAR21 написал:[q]
В каком нормодоке прописано что мы не можем отказать, при отсуиствии ТУ?
Это получается, как вы PAlex сказали другой узел учета! [/q]
А где в правилах учета сказано что нужны ТУ? Извините что отвечаю вопросом на вопрос. У нас ТСО время от времени включают в ТУ разные незаконные хотелки. Я им в таких случаях так и говорю, что мне ваши ТУ не нужны, все цыфры у меня в договоре есть, да ещё и плату за ТУ установили. Мне в ответ только возмущенно пошумят "как это без ТУ" и всё на этом, сказать то больше нечего.
Я же написал, что хуже то не будет, если ТУ возьмут. Но это не обязательно. Это Вам любой толковый проектировщик подтвердит. Мы хоть возмущаемся но всегда берем, к чему потом дополнительная нервотрепка и жалобы во всякие инстанции об отказе в приемке УУТЭ.
-- PAlex написал 5 сентября 2012 9:45
"Да встали без переврезки !"
Ну бывает, не спорю.
-- Николай Антипов написал 5 сентября 2012 11:43
Если отвечать по здравому смыслу, то нужно ещё написать, какие приборы были и какие поставили (насколько я знаю, тип приборов и производитель в техусловиях не указываются).
MONOWAR21 написал:[q]
Да стали без переврезки ! [/q]
MONOWAR21 написал:[q]
Как ЭСО должна поступить?[/q]
Опять же по здравому смыслу - можно принять, если параметры соответствуют (можете потребовать проект).
-- PAlex написал 5 сентября 2012 12:23
123re написал:[q]
насколько я знаю, тип приборов и производитель в техусловиях не указываются[/q]
Мне попадались техусловия, где ТСО прописывали производителя и типы приборов и даже не как рекомендуемые а как обязательные. Естественно это не законно.
Как правило, проектировщики, что бы не считать нагрузку и расходы теплоносителя, пытаясь подстраховаться, запрашивают в ТСО техусловия (точнее просят заказчика это сделать). Если что, то потом свалят на то, что ТСО не те цифры дали (такое на моей практике было). Некоторые сотрудники ТСО, не зная что писать, придумывают всякую ерунду. У нас к примеру переписали половину правил учета. Или пытаясь препятствовать установке приборов, выдумывают незаконные требования.
Но это всё не касается первоначального вопроса.
По существу вопроса MONOWAR21, хочу подвести итог.
Если делать по уму то нужно рассматривать это как вновь монтируемый узел со всеми вытекающими.
Второй вареант, просто договориться полюбовно потребителю с ТСО. Но через некоторое время, люди могут смениться и проблема снова встанет. Или если возникнет конфликт по взаиморасчетам. И не дай бог дойдет до судебных разбирательств. Шишки полетят на того кто подписал акт ввода в эксплуатацию.
Решайте сами.
-- Василий Кузнецов написал 5 сентября 2012 12:45
PAlex написал:[q]
Если проект будет соответствовать всем правилам и нормам, отказать в его согласовании из-за отсутствия техусловий вы не имеете права.[/q]
Что значит по всем правилам и нормам?
-- Василий Кузнецов написал 5 сентября 2012 12:50
PAlex написал:[q]
У нас ТСО время от времени включают в ТУ разные незаконные хотелки[/q]
Постоянно сталкиваемся с незаконными требованиями ЭСО в ТУ. И ещё получается так в ТУ написаны одни требования, а согласующий проекты говорит переделать по другому, потому что с требованиями ТУ не согласен. (ТУ выдаёт один, а проект утверждает другой и между собой у них разногласие).
-- PAlex написал 5 сентября 2012 12:57
kva написал:[q]
Что значит по всем правилам и нормам? [/q]
Как что значит!
Есть правила учета тепловой энергии, СНиПы, ПТЭТЭ, ПУЭ, ПТБ и пр. а также инструкции завода изготовителя оборудования.
Откройте начало любого проекта и там Вы прочтете что-то типа этого: "Технические решения, принятые в рабочем проекте, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиеничиских, противопожарных, и других норм и стандартов, действующих на территории Российской федерации и обеспечивают безопасную для здоровья и жизни людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочим проектом мероприятий." Далее подпись.
-- Василий Кузнецов написал 5 сентября 2012 18:12
PAlex написал:[q]
"Технические решения, принятые в рабочем проекте, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиеничиских, противопожарных, и других норм и стандартов, действующих на территории Российской федерации и обеспечивают безопасную для здоровья и жизни людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочим проектом мероприятий.[/q]
Кто скажет, какие конкретно пункты каких правил (кроме Правил учёта) должны быть соблюдены на конкретном узле учёта и отражены в рабочем проекте?
Это так всё расплывчато... А если подходить к этому вопросу более въедливо, то можно при желании забраковать любой проект, хотя бы за несоблюдение ГОСТ Р 21.1101-2009 г. Кто может оформить проектную документацию без единой задоринки в оформлении с соблюдением всех обязательных требований этого ГОСТ?
-- Дмитрий Анисимов написал 5 сентября 2012 18:31
kva написал:[q]
можно при желании забраковать любой проект, хотя бы за несоблюдение ГОСТ Р 21.1101-2009 г. [/q]
ГОСТ Р 21.1101-2009, "Область применения":
"Настоящий стандарт устанавливает основные требования к проектной документации объектов капитального строительства и рабочей документации всех видов объектов строительства".
Определение "Объект капитального строительства" из Градостроительного кодекса Российской Федерации:
"Объект капитального строительства — здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (объекты незавершённого строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек."
И еще:
"ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ
ПРИКАЗ от 30 ноября 2009 г. N 525-ст
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАЦИОНАЛЬНОГО СТАНДАРТА
В соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании" приказываю:
1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с датой введения в действие 1 марта 2010 г.
Введен впервые.
2. Прекратить применение на территории Российской Федерации ГОСТ 21.101-97 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" с 1 марта 2010 г. в связи с утверждением и введением в действие указанного в пункте 1 стандарта.
3. Закрепить утвержденный стандарт за Управлением технического регулирования и стандартизации.
Руководитель
Федерального агентства
Г.И.ЭЛЬКИН"
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 19:29
123re написал:[q]
Опять же по здравому смыслу - можно принять, если параметры соответствуют (можете потребовать проект).[/q]
В моей ситуации не может быть компромисов, мне часто приходится принимать решения не в сторону потребителя как бы я ему не симпатизировал! У нас частенько контролирует! Сделал что ни будь не правильно в сторону потребителя или в сторону свою, рано или поздно всплывет!
-- MONOWAR21 написал 5 сентября 2012 19:31
PAlex написал:[q]
Мне попадались техусловия, где ТСО прописывали производителя и типы приборов и даже не как рекомендуемые а как обязательные. Естественно это не законно. [/q]
Ну мы тоже рекомендуем производителя,в ТУ.
-- Василий Кузнецов написал 6 сентября 2012 4:43
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 21.1101-2009 [/q]
Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. № 1047-р
"Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
7. ГОСТ 21.1101-2009 "СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации".
Если объект на котором ведутся проектные работы по инженерным коммуникациям подпадает под действие приказа:
Приказ Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 декабря 2009 г. N 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства"
II. Виды работ по подготовке проектной документации
4.2. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем водоснабжения и канализации
4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами
Кто-то из проектных организаций по узлам учёта готов оспаривать через суд, что на них не распрастраняются требования быть членами СРО и иметь разрешение на указанные виды проектных работ и о том, что их проектирование не имеет отношение к безопасности объектов кап.строительства? И всё ради того, чтобы доказать безоснавательность ЭСО в отказе при согласовании проектной документации со ссылкой на несоблюдение этих стандартов?
-- PAlex написал 6 сентября 2012 4:58
MONOWAR21 написал:[q]
Ну мы тоже рекомендуем производителя,в ТУ.[/q]
Рекомендовать можно, заставлять нельзя.
Вот к примеру мы для себя приняли решение (вполне логичное) ставить приборы на свои дома, одного производителя "Карат" ("Уралтехнология") - это ЭЛЬФы и КАРАТы. Пусть может это не самые лучшие приборы, зато однотипные и производитель под боком и мы знаем про все их недостатки и достоинства. Ни ТСО ни какая либо другая организация монтирующая приборы не заставит нас устанавливать другого типа. Хотя представителей со своими идеями и самыми лучшими в мире приборами к нам табунами ходят.
В ТУ можно порекомендовать всё что угодно, но именно порекомендовать!
-- Дмитрий Анисимов написал 6 сентября 2012 5:12
kva написал:[q]
Кто-то из проектных организаций по узлам учёта готов оспаривать через суд, что на них не распрастраняются требования быть членами СРО и иметь разрешение на указанные виды проектных работ и о том, что их проектирование не имеет отношение к безопасности объектов кап.строительства? И всё ради того, чтобы доказать безоснавательность ЭСО в отказе при согласовании проектной документации со ссылкой на несоблюдение этих стандартов?[/q]
Да, надо прогибаться под изменчивый мир,
Ведь он же не прогнется под нас!
(я это так, к слову - в дискуссию вступать не хочу, т.к. все обсуждалось не раз, и все аргументы-контраргументы известны заранее).
-- Николай Антипов написал 6 сентября 2012 7:34
MONOWAR21 написал:[q]
В моей ситуации не может быть компромисов, мне часто приходится принимать решения не в сторону потребителя как бы я ему не симпатизировал! [/q]
MONOWAR21, а в сторону правильности и точности учёта не пробовали?
-- PAlex написал 6 сентября 2012 11:20
У нас тоже с некоторыми сотрудниками ТСО которые принимают решения, хорошие отношения. Можем в месте посидеть, коньячку попить, в баньку сходить. Ни кто плохого слова не скажет. Но что касается работы, вся дружба кончается. Мы можем разругаться в пух и прах отстаивая интересы своих сторон, с 8:00 до 17:00 в рабочие дни.
-- MONOWAR21 написал 10 сентября 2012 6:44
123re написал:[q]
MONOWAR21, а в сторону правильности и точности учёта не пробовали?[/q]
Так в эту сторону и работаю ,но попадаются такие объекты ,на которых вроде как и все в порядке, но вот мелочь какая теомосопротивление забыли поверить а узел работает исправно, и ходят владельцы ноют, ноют к директору пойдут. А дир. и спрашивает меня УУ считает? А я и говорю считает ! Ну тогда пащай работают, и ВСЕ! Или один ВЭПС вылетит,на обратке, а вычислитель та считает!
-- PAlex написал 10 сентября 2012 9:08
Видимо у Вас директор то-же что-то считает, но явно не в пользу вашего предприятия.
-- MONOWAR21 написал 10 сентября 2012 9:15
PAlex написал:[q]
Видимо у Вас директор то-же что-то считает, но явно не в пользу вашего предприятия.[/q]
Ну это не мое дело!
-- PAlex написал 10 сентября 2012 9:48
Ну тогда не говорите ему что счетчик считает. Закончилась к примеру поверка термопреобразователя, значит по правилам прибор не считает. Знаете сколько у нас приходят жителей с просроченной поверкой счетчиков? Каждый день по несколько человек, кто плачется, кто орет и права качает кто просит глаза закрыть. Но закон есть закон, как бы не жалко было людей. А Вы я так понимаю работаете не с жителями а с организациями, частными предпринимателями. Их что жалеть, они же не на пенсию живут. Теплосчетчик ставят для себя, чтобы деньги экономить, так пусть и требования закона выполняют.
-- MONOWAR21 написал 10 сентября 2012 11:12
PAlex написал:[q]
Ну тогда не говорите ему что счетчик считает. Закончилась к примеру поверка термопреобразователя, значит по правилам прибор не считает. Знаете сколько у нас приходят жителей с просроченной поверкой счетчиков? Каждый день по несколько человек, кто плачется, кто орет и права качает кто просит глаза закрыть. Но закон есть закон, как бы не жалко было людей. А Вы я так понимаю работаете не с жителями а с организациями, частными предпринимателями. Их что жалеть, они же не на пенсию живут. Теплосчетчик ставят для себя, чтобы деньги экономить, так пусть и требования закона выполняют.[/q]
Я от части так и поступаю, в тяжелых случаях!
Напомните PAlex а чем Вы занимаетесь и где.
-- PAlex написал 10 сентября 2012 12:45
MONOWAR21 написал:[q]
Напомните PAlex а чем Вы занимаетесь и где.[/q]
Я представитель управляющей компании. Нач. отдела энергомониторинга (типа гл. энергетика). Отопление, электричество, вода, учет, автоматика, обслуживание приборов, работа с ресурсниками, всё наш отдел.
-- MONOWAR21 написал 10 сентября 2012 13:08
PAlex написал:[q]
Я представитель управляющей компании. Нач. отдела энергомониторинга (типа гл. энергетика). Отопление, электричество, вода, учет, автоматика, обслуживание приборов, работа с ресурсниками, всё наш отдел.[/q]
Сильно, а какое население в Вашем городе?
В нашем провинциальном городишке, где то 40000 чел.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 сентября 2012 13:53
У PAlex'а больше -
http://www.gorod-asbest.ru/asbest/asbest.html (http://www.gorod-asbest.ru/asbest/asbest.html)
-- PAlex написал 11 сентября 2012 4:38
MONOWAR21 написал:[q]
Сильно, а какое население в Вашем городе?
В нашем провинциальном городишке, где то 40000 чел. [/q]
Да у нас тоже не мегаполис.
У нес самая крупная УК в городе, количество жителей обслуживаемых нашей УК почти равно населению вашего города MONOWAR21. Почти 300 домов, 15000 квартир. Проблем хватает, не скучаем. Другие УК также к нам обращаются за различными услугами, юридическими, инженерными расчетами, технадзор, тепловизионное обследование и пр. Просто другие УК не могут содержать такой штат и оборудование. Один только тепловизор нам в 350т.р. обошелся +ещё обучение и аттестация. Сейчас осталось накладной расходомер купить и будем полностью укомплектованы всеми приборами, пока мы его берем по знакомству когда надо.
-- MONOWAR21 написал 11 сентября 2012 6:25
У нас все намного скромнее!
PAlex написал:[q]
Сейчас осталось накладной расходомер купить[/q]
Ну расходомер унас есть Днепр7, 150 рублей стоит, хорошая штука я сколько раз уже контролировал расходы УУТЭ, при спорных ситуациях. Как то был у нас энергоаудит вот у них расходомер американский Портафлоу,тот гдето 350рублей стоит!
Вот мы плавно ушли от темы, как всегда,по словам Дмитрия!
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект