Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Небаланс по ГВС https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1723
-- DIZEL написал 17 октября 2012 20:51
Добрый вечер всем участникам!Вкратце опишу проблему.Имеется жилой дом,система теплоснабжения-открытый водоразбор(в контур отопления врезан трубопровод ГВС).На вводе дома установлен двухканальный электромагнитный теплосчетчик SKS-3,учитывающий энергию на отопление и ГВС.Служба сбыта ТСО определяет обьем воды,потребленный домом на нужды ГВС как разницу обьемов между подачей и обраткой.В квартирах у подавляющего большинства жильцов установлены механические водомеры.При отчете за последние 9 месяцев возник казус:сумма показаний квартирных водомеров(без учета владельцев квартир не имеющих водомеры) в несколько раз превышает показания обьема общедомового теплосчетчика.К примеру сумма показаний водомеров за месяц 150 кубов, а разница между подачей и обраткой общедомового счетчика 50 кубов.ТСО провела контрольный сьем показаний всех водомеров(показания передавались верно),мне поручили проверить работу теплосчетчика.Монтаж теплосчетчика выполнен согласно паспортных требований,настройки(вес импульса,характеристики термопреобр.,знач.давления)соответствуют всем существующим нормам.По слухам некоторые умельцы практикуют уменьшать разницу между подачей и обраткой путем использования перемычек(вставляют шланг под манометр до расходомера подачи с одной стороны.с другой во второй кран до расходомера обратки).Но как говорится не пойман не вор.Вопрос:можно ли как нибудь проследить данные махинации,использовав архивные данные?Может кто нибудь сталкивался?Выкладываю архив.Буду очень признателен за помощ.
-- Каханков Андрей написал 18 октября 2012 8:01
DIZEL писал:[q]
"...(в контур отопления врезан трубопровод ГВС)."[/q]
Нормальный ход 
, в контур отопления ничего врезать нельзя, в том числе и трубопровод ГВС. Ни по правилам нельзя, ни по жизни (плохо будет и для системы отопления, и для системы ГВС).
[q]
...сумма показаний квартирных водомеров(без учета владельцев квартир не имеющих водомеры) в несколько раз превышает показания обьема общедомового теплосчетчика.[/q]
Интересно, обычно бывает наоборот, сумма квартирных меньше общедомового. Так для дома (УК, ТСЖ) это хорошо - собираем с жильцов одну сумму, а теплоснабжающей организации отдаём в три раза меньше 
.
Со шлангом между подачей и обраткой непонятно, как и для чего?
Система теплопотребления дома какая - с тупиковым ГВС или циркуляционным? Нагрузки отопления и ГВС каковы (интересно соотношение)?
Чтобы что-то сказать про достоверность работы УУ, надо иметь часовые архивы, а не суточные.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2012 11:07
DIZEL написал:[q]
При отчете за последние 9 месяцев возник казус:сумма показаний квартирных водомеров(без учета владельцев квартир не имеющих водомеры) в несколько раз превышает показания обьема общедомового теплосчетчика.К примеру сумма показаний водомеров за месяц 150 кубов, а разница между подачей и обраткой общедомового счетчика 50 кубов.[/q]
Из сказанного не очень понятно, как именно снимались и обрабатывались показания поквартирных счетчиков. С общедомовым все хорошо - там есть архивы, и разбивка по месяцам производится автоматически. А для поквартирных потребление за месяц как определяли?
-- DIZEL написал 18 октября 2012 11:29
[q]
[/q]
Нормальный ход , в контур отопления ничего врезать нельзя, в том числе и трубопровод ГВС. Ни по правилам нельзя, ни по жизни (плохо будет и для системы отопления, и для системы ГВС[q]
[/q]
Открытая система водоразбора выбиралась ранее при строительстве для экономии средств. В настоящее время на территории Москвы открытая система теплоснабжения применяется в районе Тимирязевский, г. Зеленоград и пос. Восточный.
[q]
[/q]
Со шлангом между подачей и обраткой непонятно, как и для чего?[q]
[/q]
Один конец шланги вставляется в кран до расходомера подачи,второй в кран до расходомера о братки-получается перемычка,разница между обьемом воды подачи и обратки в данной системе уменьшается.
Система ГВС циркуляционная
Нагрузка на отопл 0.366 гк\ч,на гвс 0.24 гк\ч. Попробую раздобыть часовые архивы.
-- DIZEL написал 18 октября 2012 11:37
[q]
[/q]
Из сказанного не очень понятно, как именно снимались и обрабатывались показания поквартирных счетчиков. С общедомовым все хорошо - там есть архивы, и разбивка по месяцам производится автоматически. А для поквартирных потребление за месяц как определяли?[q]
[/q]
Контролеры ТСО в конце месяца обошли все квартиры с водомерами,вывели потребление квартиры за месяц( показания на конец данного месяца-показания на конец предыдущего месяца). Далее вывели сумму по дому за весь месяц.
-- Каханков Андрей написал 18 октября 2012 11:43
DIZEL:DIZEL[q]
Открытая система водоразбора выбиралась ранее при строительстве для экономии средств. В настоящее время на территории Москвы открытая система теплоснабжения применяется в районе Тимирязевский, г. Зеленоград и пос. Восточный.[/q]
Открытая система теплоснабжения применяется повсеместно от С-Петербурга до Владивостока, и, тем не менее, в контур отопления ничего не врезается (за исключением самодельных врезок злостных нарушителей 
). Вы не ответили, ГВС тупиковая или с циркуляцией? И, если возможно, соотношение нагрузок отопления и гвс. Ну и, само собой, без часовых архивов сказать что-либо определённое затруднительно. 
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2012 11:56
Каханков Андрей написал:[q]
Открытая система теплоснабжения применяется повсеместно от С-Петербурга до Владивостока, и, тем не менее, в контур отопления ничего не врезается[/q]
Андрей Евгеньевич, не придирайтесь - это же просто сформулировано так, и Вы все поняли, конечно же.
DIZEL написал:[q]
Контролеры ТСО в конце месяца обошли все квартиры с водомерами,вывели потребление квартиры за месяц( показания на конец данного месяца-показания на конец предыдущего месяца). Далее вывели сумму по дому за весь месяц. [/q]
У Вас выше было написано: "за последние 9 месяцев ... сумма показаний квартирных водомеров ... в несколько раз превышает показания обьема общедомового теплосчетчика". А дальше: "К примеру сумма показаний водомеров за месяц ..." Может с поквартирных сняли показания за 9 месяцев, а сравнили с показаниями общедомового за месяц?
Ладно, предположим, что речь идет все же о каждом месяце. Так вот, общедовой счетчик делает разбивку на месяцы строго в последнюю секунду последнего дня каждого месяца. А показания с поквартирных снимают явно не 31.хх в 23:59:59. И предыдущее показание снято не 30.yy в это же время. Кроме того, показания, насколько я понимаю, передают сами жильцы, а значит и сняты эти показания могут быть в какое угодно и абсолютно разное от квартиры к квартире время. Одни передали показания, считанные 1го числа, другие - 5го, а третьи вообще передали что-то наугад, с запасом. При этом контрольная проверка никак не может подтвердить корректность передачи показаний за предыдущие месяцы.
Может все дело именно в "асинхронности" показаний поквартирных приборов?
-- Каханков Андрей написал 18 октября 2012 13:01
[q]
Может все дело именно в "асинхронности" показаний поквартирных приборов?[/q]
Не, Дмитрий Леонидович, разница показаний в 3 раза, что-то слишком много для асинхронности снятия показаний. Да и суточные показания УУ вызывают сомнения в достоверности. Что-то здесь не так. Да, собственно, и схема учета явно некорректная. Впрочем, для "москвы" - обычное дело. Давно убедился, в этой деревне самые примитивные взгляды на учет тепла преобладают и верховодят там учетом известные активно-пробивные личности .
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2012 13:24
Каханков Андрей написал:[q]
разница показаний в 3 раза[/q]
Думаю, цифры 150 и 50 в своем примере Дизель взял не "из документов", а просто назвал "для наглядности". Еще он писал, что "в несколько раз превышает", однако это может быть эмоциональная оценка. Нужны реальные данные.
А вообще при каком бы то ни было значительном расхождении показаний общедомового и суммы показаний квартирных причин может быть три:
- общедомовой счетчик "занижает разность";
- сравниваются показания за различные периоды времени;
- сравниваются значения не связанных друг с другом параметров (вопрос к схеме учета).
(причина "квартирные счетчики завышают" маловероятна, т.к. эти счетчики, скорее всего, механические, а они завышать почти не умеют)
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2012 14:56
Дмитрий Анисимов написал:[q]
- общедомовой счетчик "занижает разность";[/q]
Я думаю, что дело именно в этом.
Для примера. Имеется дом, в доме теплоноситель имеет расход 30 м3/ч. а среднесуточный расход ГВС - 1,2 м3/ч.
За месяц дом потребил ГВС - 864 м3. За месяц через систему отопления прошло 21 600 м3 теплоносителя. Если завышен расход обратки против подачи на 4%, то эти 4% от 21 600 м3 составят те же 864 м3.
Предположим, что сумма показаний квартирных счётчиков совпадает с общедомовым.
Если в таком доме, где обратный расходомер завышает на 4% перейти на открытую систему отбора ГВС, отобрать из неё 864 м3 теплоносителя за месяц и сравнить показания квартирных счётчиков(864 м3) с разностью расходомеров, то получится, что по показаниям расходомеров сколько затекло - столько и вытекло. Т.е. получается, что реально отобрали 864 м3, а разность расходомеров показала 0 м3. Таким образом завышение показаний в 3 раза по этому дому так-же можно легко получить, если расходомеры будут давать разность меньше 4% . При желании даже можно вычислить при какой разнице эти расходомеры дадут показания в 288 м3, занизив данные в 3 раза.
-- Каханков Андрей написал 18 октября 2012 16:39
Всё таки заглянул в архив. Этому узлу учета давным давно ставят прогулы на кладбище, несмотря на то, что [q]
Монтаж теплосчетчика выполнен согласно паспортных требований,настройки(вес импульса,характеристики термопреобр.,знач.давления)соответствуют всем существующим нормам.[/q]
Во-первых при реальных нагрузках, близких к указанным [q]
Нагрузка на отопл 0.366 гк\ч,на гвс 0.24 гк\ч[/q]
расход на отопление составляе порядка 4-х - 5-ти т/ч да плюс расход на ГВС в часы максимального водоразбора ещё около 4-х т/ч. А в архивах циркуляционные суточные расходы составляют от 70-ти до 90 ТЫСЯЧ т/сут, или от 3-х до 4-х ТЫСЯЧ т/ч! Соответственно и нагрузка получается не 0,6 Гкал/ч а 60 Гкал/ч ! Да это ЦТП такой не найдешь, не то что один дом. Температуры скачут, подача может быть меньше обратки, а в межотопительный период циркрасход возрастает от отопительного . Не это не узел учета, и часовых архивов не надо. Хотя можно и взглянуть, просто любопытно. Ещё любопытно узнать типоразмер расходомеров, не иначе как Ду 80-100 
, и то маловато будет
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2012 16:56
Точно, надо было с архива начинать, он интересный. Например, 6 января температура в подаче была МИНУС 40, при этом "теплоноситель" по системе продолжал шуршать почем зря. И расходомер (в подаче) его измерял: молодец, не замерз. А с 21 августа такая температура становится нормой. Интересно, как в этом случае счетчик вычисляет массу?
Каханков Андрей написал:[q]
А в архивах циркуляционные суточные расходы составляют от 70-ти до 90 ТЫСЯЧ т/сут, или от 3-х до 4-х ТЫСЯЧ т/ч![/q]
По-моему, в этом архиве значения масс идут нарастающими итогами. Посуточные показания - это не M1, M2 и (М1 - М2), а dM1, dM2, d(M1 - M2). Иначе расход горячей воды по квартирным счетчикам, который, как написал Дизель, в разы больше расхода по показаниям общедомового, вообще вгонял бы в ступор.
-- Каханков Андрей написал 18 октября 2012 17:07
[q]
По-моему, в этом архиве значения масс идут нарастающими итогами.[/q]
Да, Дмитрий Леонидович, эт я дал маху. Порядок чисел изменился, но чудес в архиве осталось предостаточно. 
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект