Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Новый сезон- новые проблемы https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1749
-- Андрей Илларионович написал 12 ноября 2012 11:06
Наступил новый отопительный сезон и вот.. Половина домов шагает в перед, другая по обратке. Вычислители ВКТ 7 расходомеры ПРЭМ. В прошлом году было все в порядке. Пока в пределах нормы, но до конца месяца думаю "вылетят". В чем причина? Промывка ничего не дала, утечек нет.
-- Андрей Илларионович написал 12 ноября 2012 11:12
А это по подаче.
-- Sirius написал 12 ноября 2012 11:41
местами пробовали менять?
-- Андрей Илларионович написал 12 ноября 2012 12:25
Не хотелось бы срывать пломбы, это потом такой....
-- Василий Кузнецов написал 12 ноября 2012 14:32
А разве возможно такое, чтобы 2 расходомера показывали "копейка в копейку" один и тот же расход, да ещё по объёму, а не по массе? А куда девать метрологическую погрешность расходомера?
-- Андрей Илларионович написал 12 ноября 2012 22:52
Ни кто и не рассчитывает что будет копейка в копейку, но 2-3 тоны в день многовато.
-- Василий Кузнецов написал 13 ноября 2012 5:54
2-3 тонны в день это сколько процентов?
А сколько допустимо?
А сколько нормально?
-- Василий Кузнецов написал 13 ноября 2012 5:59
Если этого много, то тогда надо расходомеры менять на другие с относительными погрешностями измерений менее 0.5%.
-- Aids написал 13 ноября 2012 11:17
там разница то меньше 2% относительно подачи
хотя проблема уже весь мозг выела честно говоря тоже, никому не докажешь про эти метрологические погрешности, ладно когда минус идет, согласен в пределах 4% глаза закрываются, но когда в плюс идет чо делать? считать как утечку? или не несчитать? а как я проверю реально там утечка или нет? абонент то скажет нини никакой утечки 
я вот с обоих сторон баррикад сейчас, с одной стороны я работаю в сервисной организации обслуживающей приборы учета, а с другой по договору инспектором ЭСО
и тоже не знаю что делать, ну с минусом еще понятно, хотя тоже и подмес ХВС бывает за милую душу
-- PAlex написал 14 ноября 2012 5:42
Проблема понятная, это вечное противостояние ТСО и потребителя. Жаднасть некоторых ТСО безмерна, но это другая тама.
По данному вопросу могу поделиться опытом из своей практики. У электромагнитных расходомеров есть один недостаток. Они чувствительны к электропроводным отложениям на внутренней поверхности измерительной части шунтирующей электроды. Если теплоноситель плохого качества и содержит к примеру много металла (взвеси в виде ржавчины) или графит. А у нас был случай, когда на небольшой котельной, в теплоносителе оказался мазут. Он покрыл тонким слоем электроды и изолировал их. А в другом случае, после ремонта на сетях, туда попало много графитной смазки, графит замкнул электроды. Вся внутренняя поверхность расходомера (фторопласт) стал черным аж электродов не видно.
Обычно это случается после ППР на теплосетях и в котельных и системы отопления. После запуска отопления, всю грязь разносит по системе. Расходомеры могут страдать как оба так и по отдельности в зависимости от того, откуда тянет грязь и какого она рода.
Во всех этих случаях, обычная промывка результата не дает. Отложения очень стойкие. Расходомеры нужно снимать и чистить механически (тряпкой, щеткой, ершиком) с моющим средством. Если есть возможность то можно не снимая и не отсоединяя расходомера разобрать соединение трубопровода с прибором и почистить на месте. После этой процедуры обычно всё становится нормально.
Не знаю что в данном случае но у меня этих случаев было много.
Кстати по распечаткам это видно, когда разница масс начинает расходится и всё время увеличивается. Конечно не в 100% случаев.
-- Lavr545 написал 15 ноября 2012 13:12
Если не поможет чистка расходомеров и перестановка местами, есть еще вариант, проверить шунтирование ПРЭМов. Может лучше его закрепить в общую цепь, т.е. и прямой и обраткой соединить в одну точку или наоборот вовсе отсоединить. У нас было такое, что при шунтировании ПРЭМ показывает ерунду, а как отсоединили все нормализовалось. Если уже и это не поможет, то обычно корректировал коэффициенты в ПРЭМе.
-- САЙЛАС написал 16 ноября 2012 4:12
Lavr545: "... обычно корректировал коэффициенты в ПРЭМе".
Насколько правомочны Ваши действия? И какова будет реакция ТСО при обнаружении Вашего вмешательства в настроечные параметры ПРЭМов?
-- PAlex написал 16 ноября 2012 7:41
Lavr545, если не жалко, программку можете скинуть (или код к программке). На той, которая с сайта только просматривать могу.
САЙЛАС, реакция ТСО будет - слетит узел с учета и требование выполнить поверку. Так что делать это не хорошо.
Да и проблему не решит, если разница масс увеличивается.
-- Sirius написал 17 ноября 2012 14:19
Вообще то если Вы хотите сделать что либо с ПРЭМ (менять коэффиценты) с помощью ПО то
1-Это могут делать только С.Ц. и только на проливной
2-Все манипуляции с ПРЭМ сохраняются в его памяти и совсем несложно увидить кто когда там что либо делал
3-Ну и вообще то это незаконно. Если есть сомнения в работе ПРЭМ несите в С.Ц. и нечего тут проводить агитацию за корректировку на месте!!!!!!!!
-- Lavr545 написал 19 ноября 2012 12:01
Согласен, что корректировкой заниматься неправомочно, но когда вопрос стоит, платить по нагрузке или платить по показаниям....к тому же пломбу ни кто не снимает........мастерство рук...
-- Lavr545 написал 19 ноября 2012 12:03
До сих пор не обнаруживалось... у ТСО пока нет таких возможностей
-- Василий Кузнецов написал 19 ноября 2012 13:33
"Согласен, что корректировкой заниматься неправомочно, но когда вопрос стоит, платить по нагрузке или платить по показаниям....к тому же пломбу ни кто не снимает........мастерство рук."
Ох уж этот Лукавый! Так и шепчет, что если нельзя, но очень-очень хочется - то можно. Снимается пломба или не снимается, поймали или не поймали, разницы нет - всё равно будет совершён противоправный поступок.
-- PAlex написал 20 ноября 2012 11:08
Согласен что это всё от лукавого и незаконно. Но представьте ситуацию. Система отопления закрытая, и расчет тепла идет по подающему трубопроводу (по расходомеру на подаче), а расходомер на обратке только для контроля утечки. Из за погрешности теплосчетчик показывает утечку, а по факту утечек нет. ТСО берет деньги за эту утечку (которой нет) и совесть их не мучает. А даже 1% у большого потребителя это много получится в рублях. Так почему меня должна мучить совесть, если я подгоню показания расходомера на обратке к показаниям на подаче. При этом тепловая энергия не изменится (в расходомер на подаче мы не вмешиваемся), то есть я ни кого не обману, а "утечку" сведу к минимуму и просто не буду платить ТСО за здорово живешь. Пусть это не совсем законно но более справедливо, тем более что в данном случае обмана нет.
-- Василий Кузнецов написал 20 ноября 2012 13:00
"Почему меня должна мучать совесть, если она не мучает других?"
Нам не нравятся поступки людей, которых не мучает совесть, но почему мы сами себе разрешаем совершать поступки которые нам не нравятся? Двойная мораль? Когда их совершают другие - это плохо. Когда их совершаем мы сами это хорошо?
Опять лукавый?
А как определить, что подгонять? Занижать на подаче или завышать на обратке?
В таких случаях нужно идти в суд и отстаивать, что по формуле изложенной в ПУТЭиТ утечку считать нельзя! Так как погрешность её измерений по разнице показаний противоречит требованиям Правил считать расход жидкости с точностью 2%, заложенных этими же правилами!
-- Sirius написал 20 ноября 2012 16:20
У нас ПУТЭиТ действую а по ним- любая утечка (хоть реальная хоть метрологическая) должна быть оплаченна!!!!!!!!
-- PAlex написал 21 ноября 2012 11:42
kva написал:[q]
А как определить, что подгонять? Занижать на подаче или завышать на обратке?[/q]
А ни как. По идее приборы поверены и работают в пределах погрешности. А если уж подгонять, так тот по которому НЕ идет расчет тепла, и когда расчет тепла идет только по одному расходомеру в закрытой системе. То есть если тепло считается по подаче то подгонять "можно" только обратку. И ведь ни кто не говорит что это хорошо, но в крайнем случае, когда больше ничего не помогает, ни какие доводы, попробовать можно.
К стати имею конкретный пример, когда фирма делавшая монтаж перепрограммировала расходомер и сделала подгонку. Четыре года проработало нормально, показания почти один в один. Подошла поверка, а старые значения никто не вспомнил. Сдали в поверку как есть. Прибор отлично прошел поверку без всякой корректировки. Поставили обратно, расходомеры, опять всё нормально. А до подгонки, после заводской калибровки и поверки были большие расхождения, хотя в пределах погрешности.
Вот было бы не плохо, если бы завод изготовитель делал подборку пар расходомеров как это делают с термопреобразователями.
Да и к стати, в проекте новых правил учета этот момент оговорен. Метрологическая утечка не оплачивается, считается равной 0.
-- Дмитрий Анисимов написал 21 ноября 2012 11:57
PAlex написал:[q]
Вот было бы не плохо, если бы завод изготовитель делал подборку пар расходомеров как это делают с термопреобразователями.[/q]
Это невозможно. На проливной установке все расходомеры работают в одинаковых условиях (температура, давление), на объекте - в разных. Поэтому очень часто расходомеры, "разбегающиеся" на объекте, на проливной, будучи поставлены друг за другом, работают "один в один". Сам это проходил с КАРАТами-РС.
-- Sirius написал 21 ноября 2012 16:51
Это точно!!! Подбор расходомеров (парами) это утопия теплоучёта.
-- Василий Кузнецов написал 21 ноября 2012 17:23
Чтобы законно решить эту проблему замените вычислитель на Карат-307. У него в настройках есть функция в пределах погрешности (значение можно установить любым до 4%) делать средний расход и его подставлять и для подачи и для обратки.
Включив эту функцию значения обратки и подачи будет сходиться копейка в копейку, пока не выйдут за указанный в настройках предел.
-- Лев написал 21 ноября 2012 18:02
PAlex написал:
"Да и к стати, в проекте новых правил учета этот момент оговорен. Метрологическая утечка не оплачивается, считается равной 0"
Что, действительно так? Двумя руками - за (кстати, в давних разъяснениях Госэнергонадзора так и было).
Ну, хоть что-то в этом нещадно (и справедливо) критикуемом проекте разумное...
-- Василий Кузнецов написал 21 ноября 2012 18:32
Ау, где они новые Правила учёта?
-- Жульков Владимир написал 21 ноября 2012 23:56
kva написал:[q]
Чтобы законно решить эту проблему замените вычислитель на Карат-307. У него в настройках есть функция в пределах погрешности (значение можно установить любым до 4%) делать средний расход и его подставлять и для подачи и для обратки.
[/q]
А можно взять и ТВ7, ВКТ-7, СПТ-943 и т.д. Во многих вычислителях есть функция контроля дисбаланса масс. Только далеко не каждая ТСО согласует подобные настройки.
P.S. Корректируются не средние расходы, а часовые массы.
-- PAlex написал 22 ноября 2012 5:20
kva написал:[q]
Ау, где они новые Правила учёта?[/q]
Не новые правила учета а пока только ПРОЕКТ правил от 2012года.
Там сказано, что в пределах суммарной абсолютной погрешности расходомеров, разница их показаний считается 0, точнее указывается в договоре но не более 25% объема заполнения системы.
Это не дословно.
http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513 (http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513)
А если дословно, то это звучит так:
п. 2.8. Определение утечки теплоносителя
п. 2.8.4. Теплоноситель (тепловая энергия), потерянный с утечкой, учитывается в следующих случаях:
А) если утечка (включая утечку на сетях потребителя до узла учета) выявлена и оформлена соответствующими совместными документами (двухсторонними актами);
Б) если величина утечки, зафиксированная водосчетчиком при подпитке независимых систем, превышает нормативную;
В) если величина утечки, полученная как разность показаний в подающем и обратном трубопроводах закрытой системы теплоснабжения, превышает величину суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах;
Г) если величина утечки в открытой системе теплоснабжения превышает величину суммарной погрешностей приборов, участвующих в расчетах.
В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре теплоснабжения.
И вот ещё из п.2.4.
MУ – масса утечки сетевой воды в системах теплопотребления, подключенных непосредственно к тепловой сети. Величина MУ указывается в договоре теплоснабжения. Часовая величина MУ не может превышать 0,0025 от емкости подключенной системы, включая подводящие теплопроводы. В случае если М1 - М2 больше нормативной величины и больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах Му = М1 - М2 без учета погрешностей.
По поводу тепловычеслителей, у нас были старенькие теплосчетчики ТСТ-1М, там автоматом в пределах погрешности приравнивались М1 и М2 к их среднему значению. Красота была, разница была всегда 0 (если фактически нет утечки). А мнение ТСО ни кто и не спрашивал. Прибор сертифицирован и поверен.
-- PAlex написал 22 ноября 2012 6:38
Sirius написал:[q]
Это точно!!! Подбор расходомеров (парами) это утопия теплоучёта. [/q]
Дмитрий, Вам тоже:
Тут Вы не правы. Вы видели протоколы проливки приборов? Там указан показываемый измеренный расход на разных режимах, и его сравнение с эталонным (зафиксированным проливной установкой). Далее вычисляется процент расхождения и если он меньше паспортной (к примеру +1.95% а паспортная +/-2%) то выписывается свидетельство о поверке.
Когда Вы покупаете 2 расходомера, Вы не видите этих протоколов. Они остаются у поверителя, хотя иногда их печатают и на обратной стороне свидетельства. У одного расходомера может быть погрешность к примеру +1,5% а у другого -1,2%. После установки картина с утечкой будет не красивая. Вот если бы подобрать расходомеры у которых к примеру погрешности +1,10% и +1.05% то было бы всё гораздо красивее.
Нам самим порой приходилось переставлять разные расходомеры, чтобы добиться оптимального варианта. Но не всегда с собой есть ящик с десятком расходомеров одного диаметра.
Я полностью согласен с Вами Дмитрий, что проливка делается при одной температуре и условия там близки к идеальным и фактор некачественного монтажа отсутствует, но тем не менее, я ведь сказал что было бы НЕ ПЛОХО если бы завод подбирал пары.
И ведь ни для кого не УТОПИЯ подбирать пары термопреобразователей на заводе, хотя по идее можно поставит два ТСП к примеру. Но все предпочитают приобретать подобранный комплект.
-- Teplo написал 27 ноября 2012 19:31
а разьве Вис.т-ы, СА94,КМы-5 не идут подобранные?
-- Дмитрий Анисимов написал 27 ноября 2012 20:11
PAlex написал:[q]
Я полностью согласен с Вами Дмитрий, что проливка делается при одной температуре и условия там близки к идеальным и фактор некачественного монтажа отсутствует, но тем не менее, я ведь сказал что было бы НЕ ПЛОХО если бы завод подбирал пары.[/q]
Пара, подобранная при одинаковых температурах, давлениях и расходах, не является таковой при разных температурах, давлениях и расходах. Поэтому подбор пар на проливной бессмыслен.
PAlex написал:[q]
У одного расходомера может быть погрешность к примеру +1,5% а у другого -1,2%. [/q]
У Вас неверное представление о погрешностях. У расходомера НЕ БЫВАЕТ погрешности в столько-то процентов. Если бы это было так (например, расходомер с погрешностью 1,2% или -1,2%), то, отнимая или прибавляя эти % к результату измерений, мы получали бы 100% точные показания. На самом деле для расходомеров нормируется ПРЕДЕЛ ОСНОВНОЙ относительной погрешности. Я специально выделил два ключевых слова - ПРЕДЕЛ и ОСНОВНАЯ. С "основной" понятно: на проливной для расходомера создаются такие условия, когда все дополнительные погрешности (в т.ч. температурная) пренебрежимо малы. На объекте они могут быть не так малы, при этом различны для расходомеров в подаче и обратке (см. выше). А вот насчет "предела", как показывают практика, понимают не все. Например, когда мы говорим "погрешность 2%", то в документации на самом деле написано: предел основной относительной погрешности в диапазоне от MIN до MAX - 2%. Это означает, что при MIN погрешность (выявленная при проливке) может быть минус 1,8%, при MAX - плюс 1,2%, в какой-то другой точке диапазона - 1,9% и т.п. Причем пролейте расходомер в этих же точках снова - можете получить другие значения. Главное, чтобы они не выходили за пределы двухпроцентной "трубки". И если производители начнут на проливных подбирать расходомеры, "сходящиеся" в нескольких точках, эти расходомеры в связи с трудозатратами на подбор станут золотыми. А с учетом сказанного о дополнительных погрешностях (или о разных условиях эксплуатации) на объекте все труды "подборщиков" пойдут прахом.
-- PAlex написал 28 ноября 2012 6:28
Дмитрий Анисимов, не надо мне рассказывать про погрешности. У нас в городе две проливные установки. Строили ещё третью, но не достроили. Одна у организации занимающейся чисто поверкой и ремонтом счетчиков, а другая у организации монтирующей и обслуживающей узлы учета. На одной из них я несколько дней проторчал наблюдая за проливкой приборов. Естественно погрешность расходомера не составляет к примеру -1,2% а разная во всём диапазоне, а к примеру -1,8% в нижней точке, -1,3 в середине и -0,9 в верхней. Это редкость, когда к примеру в нижней точке -1,5% а в верхней +1.5%. Я же не предлагаю точно подбирать расходомеры по точкам, а примерно. Пусть оба врут но в минус или оба в плюс.
А вот организация которая монтирует узлы учета не считают напрасным трудом подбирать расходомеры парами на своей проливной. Единственное что они не могут большие диаметры проливать.
Я конечно не знаю все тонкости погрешности, я не метролог, теория это конечно хорошо, но практика всё показывает.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 ноября 2012 6:39
PAlex написал:[q]
Дмитрий Анисимов, не надо мне рассказывать про погрешности. [/q]
Хорошо, не буду.
PAlex написал:[q]
Я же не предлагаю точно подбирать расходомеры по точкам, а примерно.[/q]
А "примерно" они у Вас уже изначально подобраны - в пределах своих погрешностей.
-- PAlex написал 28 ноября 2012 7:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А "примерно" они у Вас уже изначально подобраны - в пределах своих погрешностей.[/q]
Так оно конечно, но уж шибко примерно. Понятно что это всё просто рассуждения без особого смысла, поэтому предлагаю больше не трогать тему подбора расходомеров парами. А кого это сильно волнует сами решат что делать или купят расходомеры с более низкой погрешностью
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект