Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Теплоком https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=35
--- ВКТ-7 используемая формула теплоты при учёт ГВС https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1773
-- saa44 написал 3 декабря 2012 13:42
Добрый день! Подскажите пожалуйста, у нас ВКТ-7 используется для расчёта кол-ва теплоты на отопление и для учёта ГВС. При учёте ГВС при делальном рассмотрении отчёта в шапке отчёта написано следующее: СХЕМА ПОДКЛЮЧЕНИЯ 3 ФТ=1 Т3=0. По схеме подключения понятно, в документации к ВКТ-7 она нарисована. Т3=0 тоже понятно, тупиковая схема ГВС не используется. Вопрос в следующем: по ФТ=1 у нас считается кол-во теплоты, отданное системой ГВС, причём полностью учитывается вся масса воды (подача) и приплюсовывается кол-во теплоты, которое истратили жильцы при пользовании горячей водой(причём берётся кол-во теплоты, которое получается при нагреве этой потраченной воды от 5 градусов до температуры обратки!). По моим пониманиям это формула для расчёта кол-ва теплоты в системе отопления с учётом потерь, но никак для ГВС! Люди и так платят за горячую воду, а тут ещё вынуждены платить и за её нагрев! Какая должнать быть заложена правильная формула (на мой взгляд это ФТ=2). При расчёте отопления (ввод1) потери в системе отопления приплюсовывают к общедомовым показаниям ГВС, правильно ли это, ведь по формуле ФТ=1 за потери мы уже заплатили.
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2012 15:18
saa44 написал:[q]
Какая должнать быть заложена правильная формула[/q]
Горячая вода по правилам предоставления коммунальных услуг гражданам продаётся в кубах.
Стоимость горячей воды уже включаетс в себя все затраты.
Так что расчёт потреблённой теплоты с ГВС - с точки зрения Правил предоставления коммунальных услуг, это это никому не нужная цифра.
-- Николай Антипов написал 3 декабря 2012 16:24
kva написал:[q]
расчёт потреблённой теплоты с ГВС - с точки зрения Правил предоставления коммунальных услуг, это это никому не нужная цифра.[/q]
Эта ненужная цифра столь же спрашивается нашей ТГК (да и всеми ТСО), как и цифра по отоплению. Даже если горячая вода идёт по отдельной трубе от ЦТП (не говоря уже о домах с бойлерами и одним счётчиком на всё).
saa44 написал:[q]
по ФТ=1 у нас считается кол-во теплоты, отданное системой ГВС, причём полностью учитывается вся масса воды (подача) и приплюсовывается кол-во теплоты, которое истратили жильцы при пользовании горячей водой(причём берётся кол-во теплоты, которое получается при нагреве этой потраченной воды от 5 градусов до температуры обратки!). По моим пониманиям это формула для расчёта кол-ва теплоты в системе отопления с учётом потерь, но никак для ГВС! Люди и так платят за горячую воду, а тут ещё вынуждены платить и за её нагрев! Какая должнать быть заложена правильная формула (на мой взгляд это ФТ=2). При расчёте отопления (ввод1) потери в системе отопления приплюсовывают к общедомовым показаниям ГВС, правильно ли это, ведь по формуле ФТ=1 за потери мы уже заплатили.[/q]
По ФТ=1 считается количество теплоты, отданное системой отопления, причём полностью учитывается вся масса воды (подача), но не учитывается масса воды (обратка) и поэтому не учитывается разница масс = потреблённой воде. Поэтому в формулу добавляется Мг и умножается на не ушедшую бы из системы (если бы она была закрытой при ФТ=0 или 2), но реально потраченную гражданами тепловую энергию тонны горячей воды (энтальпию), которая остывает до температуры холодной (t2-tх).
ФТ=0 и ФТ=2 отличаются только используемым при расчёте тепловой энергии расходомером (обычно считается по расходомеру на прямой, при ФТ=2 будет считаться по обратке) и предназначены для закрытых систем без отбора ГВС (либо для открытой системы с отдельным расходомером для учёта ГВС). Они равны отопительной части формул ФТ=1 или ФТ=3.
-- Жульков Владимир написал 3 декабря 2012 19:40
Уже неоднократно говорилось, что при 2-х трубной системе нет и быть не может схем измерений и формул, способных разделить суммарное тепло на составляющие (отопление и ГВС), имея только М1, М2, t1 и t2. И нет таких вычислителей.
Это как если на одну чашку весов в магазине положить картошку и колбасу. Всего получится, например, 10,5 кг. А вот конкретно сколько одного и второго - надо проводить дополнительные измерения.
-- saa44 написал 4 декабря 2012 6:41
Вопрос несколько в другом. В счётчике запрограммировано два ввода. Ввод 1 - это отопление. Ввод 2 - это ГВС. Вопрос в том, корректно ли использование при учёте теплопотерь в ГВС использовать формулу теплоты 1 (ФТ=1)? Если данная формула не должна использоваться в данной схеме, то я официально запрошу заключение в какой-нибудь фирме, которая занимается данными работами, и выставлю претензию Управляющей компании у встранении проблемы и проведении перерасчёта. И вообще - корректно ли учитывать теплопотери в ГВС, может уже всё заложено в тариф?
-- Жульков Владимир написал 4 декабря 2012 7:14
saa44 написал:[q]
В счётчике запрограммировано два ввода. Ввод 1 - это отопление. Ввод 2 - это ГВС.[/q]
Это уже другое дело. В первом сообщении об этом не говорилось.
saa44 написал:[q]
И вообще - корректно ли учитывать теплопотери в ГВС, может уже всё заложено в тариф?[/q]
С этого и надо начинать, то есть выяснить что входит в тариф в вашем регионе.
-- saa44 написал 4 декабря 2012 14:28
Так это и получается открытая система с отдельнвм расходомером! Отопление идёт по ВВОДУ1, ГВС - ВВОД2. Получается по ФТ=1 мы платим за количество теплоты, отданное системой отопления, и за потраченную гражданами тепловую энергию тонны горячей воды и за саму горячую воду по тарифу! За количество теплоты, отданное системой отопления, я согласен, надо платить, но за потраченную гражданами тепловую энергию платить - это бред! Мы за это уже заплатили как за горячую воду!
-- Николай Антипов написал 4 декабря 2012 15:44
saa44 написал:[q]
Так это и получается открытая система с отдельнвм расходомером! Отопление идёт по ВВОДУ1, ГВС - ВВОД2.[/q]
Если у Вас два ввода и Вы описываете ГВС, причём здесь отопление? У нас точно так же сделано на счётчиках с двумя вводами. На втором вводе, где 2 расходомера ГВС, схема 3, формула тепла 1, т3=0. При этом в распечатке присутствуют две величины - Q0 и Qг.
Q0 - это вся величина тепловой энергии по формуле 1, т.е. потеря тепла в доме + потеря с потреблённой горячей водой.
Qг только потеря с потреблённой горячей водой. То же, что считают квартирные водосчётчики, только в кубах.
Эти счётчики относятся к ТСО на окраине города, возможно, они не используются сейчас для коммерческого учёта. Но считалось, что населению должна быть выставлена величина Qг, а Q0 просто для справки, и разница должна быть заложена в тарифе (на тех домах + примерно треть от Qг).
Как у Вас, не знаю. Но уж точно не ФТ=2, иначе счётчик будет считать только потери в доме. Как бы два расходомера пропадут зря 
P.S. Не знаю, как сейчас, может быть, Q вообще не должна выставляться и даже учитываться, но как тогда быть с не имеющими счётчиков? Один из выходов - общедомовой отдельный расходомер ГВС, считающий кубы.
-- saa44 написал 5 декабря 2012 6:54
Давайте немного разъясню. В данной теме рассматриваем только ГВС! Схема учёта ГВС по дому такая: счётчик считает М1 (подача) и М2 (обратка), вычисляет некое t1 - t2 (разницу температур). По результатм месяца получаем Мг=(М1 - М2) - массу горячей воды, израсходованную жильцами. На эту массу воды нам на дом выставляется счёт (за горячую воду). Дополнительно счётчик запрограммирован так, что считает как теплопотери с системе ГВС (первая часть в ФТ=1 (М1*(t1-t2))), так и затраты тепловой энергии на нагрев (либо остывание) воды Мг (вторая часть формулы ФТ=1 (Мг*(t2 - tx)), где tx - 5 град. (по акту)). Вот и получается, что жильцы платят, как за саму горячую воду, так и за тепловую энергию на её нагрев и за потери тепловой энергии в ГВС.
Для справки - за октябрь 2012 года было выствавлено на дом за отопление Qo = 52Гкал, потери тепла в системе ГВС по ФТ=1 были Qo=25Гкал (причём все трубы новые, протечек нет). Итого на дом Qo=52+25=77Гкал. Вот и представьте - потери в ГВС примерно половина тепловой энергии, отданной системой отопления! Это при том, что физически вся разводка ГВС идёт по подвалу внутри дома точно посередине, диаметр труб гораздо меньше чем в отоплении и температура регулируется термостатом.
Если так рассуждать, то если у меня в квартире 4 батареи в комнатах, то и санузел должен содержать 2 батареи. На самом деле там только полотенцесушитель, от которого польза - ноль!
-- Жульков Владимир написал 5 декабря 2012 15:51
saa44 написал:[q]
Вот и получается, что жильцы платят, как за саму горячую воду, так и за тепловую энергию[/q]
Да, Вы платите дважды за тепло, ибо в тарифе на горячую воду тепло на нагрев заложено.
-- Вадим Кутявин написал 6 декабря 2012 5:54
Жульков Владимир написал:[q]
Да, Вы платите дважды за тепло, ибо в тарифе на горячую воду тепло на нагрев заложено.[/q]
Это при тупиковой ГВС.
А теперь рассмотрим так: ГВС с циркуляцией. Весь дом уехал в сад на 3 месяца. Воду не потребляли. На горячая вода крутилась по дому, грела трубы и полотенцесушилки. Кто будет платить за нагрев воды? Потребление было 0. Платить не за что?
По формуле: "По результатм месяца получаем Мг=(М1 - М2) - массу горячей воды, израсходованную жильцами"
Так считать ГВС всегда было неправильно. Погрешность в определении объёма воды на ГВС может превысить сотню процентов при исправных расходомерах. Но народ считает... ибо экономит на тепловых узлах и не ставит теплообменники...
-- Василий Кузнецов написал 6 декабря 2012 6:52
Вадим =Карат= написал:[q]
А теперь рассмотрим так: ГВС с циркуляцией. Весь дом уехал в сад на 3 месяца. Воду не потребляли. На горячая вода крутилась по дому, грела трубы и полотенцесушилки. Кто будет платить за нагрев воды?[/q]
Если приборы показали М1-1000 м3, а М2-980 м3?
Ведь:
Вадим =Карат= написал:[q]
По формуле: "По результатм месяца получаем Мг=(М1 - М2) - массу горячей воды, израсходованную жильцами"[/q]
Вадим =Карат= написал:[q]
Так считать ГВС всегда было неправильно. Погрешность в определении объёма воды на ГВС может превысить сотню процентов при исправных расходомерах. Но народ считает... ибо экономит на тепловых узлах и не ставит теплообменники...[/q]
Согласен, что так считать неправилоно, но так требуют считать Правила учёта.
Согласен, что нужно ставить теплообменники и не экономить на тепловых узлах.
-- saa44 написал 6 декабря 2012 7:02
Я не против платить за теплопотери в ГВС, на это есть первая часть формулы ФТ=1 ( М1*(t1-t2) ). Или формула ФТ=0. Тогда если все уехали на 3 месяца, Мг=0, Qг=0, Qo=М1*(t1-t2). Мы платим только за теплопотери.
-- Василий Кузнецов написал 6 декабря 2012 7:11
Вадим =Карат= написал:[q]
Но народ считает... ибо экономит[/q]
И я посчитал, по своему:
Пусть имеется дом на 100 квартир. Средний расход теплоносителя 1.5 м3/ч (среднесуточный) Максимальный водоразбор - 3 м3/ч.
В циркуляционной ГВС крутится 6 м3/ч. За месяц накрутится 4320 м3. Погрешность по разнице может составить 2% или 86,4 м3.
При цене ГВС 800 руб./м3 переплата за ГВС составит 69120 руб./месяц. За год - 829 440 руб.!
Единственное, что я не знаю, это сколько будут люди платить дополнительно за подогрев ГВС
(за потери трубами ГВС тепла внутри дома).
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект