Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- погрешность измерений https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1839
-- MaXimus написал 20 февраля 2013 10:20
Приветствую, форумчане!!!
Я новеньки не только на форуме но и с системой отопления(поставили счетчик ВКТ-7) и вот что получается:
v1=11660, v2=12017, m1=11470,5, m2=11868,9,
искал-искал по форуму ответ почему на выходе больше объем воды чем на входе?
наткнулся на расчет AGL в теме "Учет тепла" от 6 ноября 2008 9:30, расчитал по указанной формуле (dМут = +(DМут/Мут)*100%) получилось относительная погрешность = -58,58%
...получается, что прибор в совокупности врет на -58,58%? поправте если не прав, просто обвиняют в том что берем воду из системы, а по отчету якобы доливаем 
v1>v2 m1>m2.заранее благодарен!!!
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2013 10:57
Про "погрешности" - http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1565 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1565)
Про "почему на выходе больше": либо "врут расходомеры (один из них или оба сразу), либо воды на выходе по каким-то причинам, действительно, больше. Причем при всей кажущейся абсурдности второго утверждения оно вполне имеет право на существование.
В Вашем случае показания двух каналов измерений масс разбегаются "всего" примерно на 3,5%. Самый простой способ проверить, в расходомерах ли дело или "кто-то доливает" - это поменять расходомеры местами и понаблюдать (хотя бы несколько часов), изменится ли знак разности.
-- MaXimus написал 20 февраля 2013 11:07
Дмитрий, весьма благодарен, попробуем поменять местами(результаты выложу как проделаем работу)!
Уважаемый, для полной картины в голове хочу понять как Вы пришли к такому значению 3,5%...что-то я немного недопонял 
заранее благодарен за ссылочку Про "погрешности" 
у меня получилось так 3,06%
v1-v2=x
погр=x/v1*100%
11660-12017=-357/v1=-0.0306*100%=-3.06%
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2013 11:14
Ot_Morozko написал:[q]
Уважаемый, для полной картины в голове хочу понять как Вы пришли к такому значению 3,5%...что-то я немного недопонял[/q]
Разность делим на одну из масс и умножаем на 100%. Получаем относительную разность относительно "общего" расхода.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2013 11:15
РАЗНОСТЬ ПОКАЗАНИЙ -
ЭТО
НЕ ПОГРЕШНОСТЬ!!!!!!!!!!
-- MaXimus написал 20 февраля 2013 11:17
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Разность делим на одну из масс и умножаем на 100%. Получаем относительную разность относительно "общего" расхода.[/q]
дошло)))
а то что расчитал -58,58% - это что ?
это же и является относительной погрешностью
-- САЙЛАС написал 20 февраля 2013 12:21
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Разность делим на одну из масс и умножаем на 100%. Получаем относительную разность относительно "общего" расхода.[/q]
Получаем относительную разность относительно к массе, на которую делим. Если относительно к подаче, то одно значение, если относительно к обратке, то другое. 
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2013 13:01
Ot_Morozko написал:[q]
это же и является относительной погрешностью[/q]
НЕТ!
Определить погрешность, глядя на показания расходомера(ов) в узле учета
НЕВОЗМОЖНО.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 февраля 2013 13:31
Недавно писал для одной ЭСО ответ на точно такой же вопрос: "в обратке больше, чем в подаче; почему?". Точнее, вопрос там был шире: "на всех объектах разность подача-обратка ненулевая, а на некоторых - вообще отрицательная; почему?" При этом, как обычно, особенно волновала спрашивающих именно отрицательная разность. Привожу фрагмент ответа, может пригодится.
"По поводу описанной Вами проблемы, связанной с разностью показаний расходомеров в подающих и обратных трубопроводах систем теплоснабжения, сообщаю следующее.
Теория
Расходомеры большинства типов (в т.ч. и применяемые на ваших объектах) измеряют объем жидкости (воды). Однако объем в отличие от массы — величина непостоянная.
Рассмотрим для примера некую систему теплоснабжения, где на «входе» (подающий трубопровод) температура воды составляет 70 градусов Цельсия, на «выходе» (обратный трубопровод) — 50 градусов; давление там и там 0,6 и 0,4 МПа соответственно. Допустим, в систему «вошло» 1000 кубометров воды. По справочнику (например, по таблицам ГСССД 98-86) определяем, что при температуре 70 градусов и давлении 0,6 МПа плотность воды составит 978,001 кг/м3. Значит масса наших 1000 кубометров будет равна 978 001 кг.
Пройдя через систему, вода остывает, давление уменьшается. При 50 градусах и 0,4 МПа плотность воды — 988,1606 кг/м3. Поскольку масса (978 001 кг) сохраняется, изменение плотности ведет к изменению объема. Объем наших 978 001 кг на выходе из системы станет равным 989,72 м3, т.е. уменьшится примерно на 1%. Таким образом, даже если бы мы располагали идеальными расходомерами с нулевыми погрешностями, то даже в идеально закрытой (нулевые утечки) системе теплоснабжения наблюдали бы разницу ОБЪЕМОВ в подающем и обратном трубопроводах.
Однако расходомер с нулевой погрешностью — это абстракция. Применяемые нами приборы имеют определенные «паспортные» погрешности измерений объема (для применяемых у вас это ±1% в рабочем диапазоне измерений). Не вдаваясь в науку, скажем, что допускаемое расхождение показаний двух «однопроцентных» расходомеров, измеряющих один и тот же объем, составляет от 1,4 до 2%. В системе теплоснабжения, где объемы в подающем и обратном трубопроводах различаются (тем больше, чем больше разность температур и давлений), в силу естественных причин (см. выше) это расхождение «на законных основаниях» может быть и больше. Для точной оценки необходимо в каждом случае оценивать естественное изменение объема, либо пересчитывать объемы в массы (по фактическим значениям температур и давлений) и сравнивать разность масс.
Законодательство
Ни в одном действующем нормативном документе нет требований к допускаемой разности показаний расходомеров в закрытых системах теплоснабжения. Логически понятно, что если это расхождение велико («порог» этой величины проще и правильней установить для масс, а не для объемов — см. выше), то причина кроется либо в самой системе (утечка, подмес через теплообменник, завоздушивание и т.п.), либо в расходомерах. Однако по разности показаний невозможно определить, какой именно из расходомеров неисправен, поэтому при отсутствии дополнительных сведений диагностике подлежат оба.
Практика
«Паспортная» погрешность расходомера определена для неких идеализированных условий (метрологическая лаборатория, проливной стенд). В реальных условиях эксплуатации на точность показаний влияет целый ряд факторов: от качества монтажа приборов и линий связи (кабелей) до качества теплоносителя (процент твердых и газообразных включений) и параметров климата в месте установки (повышенные или пониженные температура и влажность воздуха). Достаточно часто расходомеры, показания которых на объекте кажутся нам завышенными или заниженными, успешно проходят поверку в условиях лаборатории. В связи с этим на практике при значительном расхождении показаний расходомеров в подающем и обратном трубопроводах закрытой системы теплоснабжения представляется целесообразным действовать следующим образом:
- визуально оценить качество монтажа расходомеров (соосность трубопроводам, наличие прямолинейных участков необходимой длины), качество прокладки кабелей от расходомеров к вычислителю, надежность контактов кабелей;
- перекрыв трубопроводы, проконтролировать отсутствие «самохода» (ненулевых показаний при фактически нулевом расходе);
- демонтировать расходомеры, оценить состояние их проточных частей и внутренних поверхностей прямолинейных участков трубопровода (убедиться в отсутствии «наростов», «налетов», посторонних предметов), оценить состояние прокладок (они не должны выступать внутрь трубопровода);
- поменять расходомеры местами (тот, что стоял в подающем трубопроводе, установить в обратный и наоборот), открыть запорную арматуру, наблюдать (как минимум, в течение суток), изменилась ли (по знаку и модулю) разность показаний.
Если все проверки показали отсутствие «криминала», а разность показаний расходомеров после перемены мест их установки не «улучшилась», расходомеры следует передать в специализированную организацию для диагностики и ремонта."
-- Serg58 написал 21 февраля 2013 6:23
Ot_Morozko написал:[q]
Я новеньки не только на форуме но и с системой отопления(поставили счетчик ВКТ-7) и вот что получается:
v1=11660, v2=12017, m1=11470,5, m2=11868,9,[/q]
Хотелось бы уточнить - что это за числа? Это общая сумма на вычислителе или это за промежуток времени?
Если общая сумма, то не надо ее рассматривать - мало ли что было в былые времена. Может один расходомер был сломан или отключен и не считал. Надо рассматривать набежавшее количество за промежуток времени, особенно когда поменяете расходомеры местами (засечь именно разности конечных и начальных значений масс в каждой трубе за время, на которое были переставлены расходомеры).
-- Дмитрий Анисимов написал 21 февраля 2013 6:44
Кстати, да. И в мое предыдущее сообщение после слов
Дмитрий Анисимов написал:[q]
на практике при значительном расхождении показаний расходомеров[/q]
нужно добавить что-то о том, что сравниваться должны не текущие и не тотальные показания, а значения масс за архивные периоды (часы, сутки, месяцы), в которые система заведомо работала в штатном режиме (т.е. не производилось никаких ремонтных работ), и оба расходомера были "включены".
-- Жульков Владимир написал 21 февраля 2013 7:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
нужно добавить что-то о том, что сравниваться должны не текущие и не тотальные показания, а значения масс за архивные периоды (часы, сутки, месяцы), в которые система заведомо работала в штатном режиме (т.е. не производилось никаких ремонтных работ), и оба расходомера были "включены".[/q]
И надо добавить, чтобы за время анализа не было нештатных ситуаций, приводящих к подстановке договорных значений.
То есть для анализа необходимы не абстрактные числа объемов или масс, а данные архивов плюс настройки вычислителя.
-- Дмитрий Анисимов написал 21 февраля 2013 7:09
Согласен. Просто письмо, отрывок из которого я привел, писалось по поводу теплосчетчиков конкретного типа - договорные значения они подставлять не умеют. А лично я вообще против такой функции вычислителей. Не "категорически против", а считаю, что если она и есть, то лучше ее не использовать. Но это (сразу предупреждаю 
) - другая тема.
-- MaXimus написал 21 февраля 2013 8:06
Serg58 написал:[q]
Хотелось бы уточнить - что это за числа? Это общая сумма на вычислителе или это за промежуток времени[/q]
выписал из графы итогового значения за расчетный месяц по распечатке
-- MaXimus написал 21 февраля 2013 10:29
Спасибо за ответы!
теперь можно сказать руководству и даже привести пример на указ предоставить расчеты погрешности разбора из системы отопления О невозможности таких действий, дабы это невозможно сделать из месячного отчета по теплу
-- Serg58 написал 21 февраля 2013 12:22
Ot_Morozko написал:[q]
О невозможности таких действий, дабы это невозможно сделать из месячного отчета по теплу [/q]
В этом предложении слово "дабы" не сочетается с остальным текстом. Оно приблизительно означает "чтобы" и смысл в предложении отсутствует
Если уж выражаться "под старину" можно там применить слово "покуда".
-- Дмитрий Анисимов написал 21 февраля 2013 12:34
Лучше "ибо".
Только я не понял: начальству нужно "рассчитать погрешность" или найти и устранить причины "отрицательной утечки"?
-- MaXimus написал 11 марта 2013 10:57
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Только я не понял: начальству нужно "рассчитать погрешность" или найти и устранить причины "отрицательной утечки"?[/q]
отвечу так:
1.ТСО делает расчеты по ранее указанной формуле( (v1-v2)/v1 *100% ) и если результат расчетов превышает допустимые 2% то происходит начисление на разбор воды из системы отопления по тарифу холодной воды...
2. ...а понять причину "доливки" или "отрицательной утечки" для себя хотел
-- Василий Кузнецов написал 11 марта 2013 16:15
Ot_Morozko написал:[q]
допустимые 2%[/q]
Кем или чем допустимые?
-- MaXimus написал 12 марта 2013 8:32
Василий Кузнецов написал:[q]
Кем или чем допустимые?[/q]
как мне объяснили "местные умы" это сума погрешности двух преобразователей(стоят ПРЭМы)...типо один преобразователь даёт 1%...вотЪ
-- Валерий написал 14 марта 2013 11:31
Ot_Morozko написал:[q]
ТСО делает расчеты по ранее указанной формуле( (v1-v2)/v1 *100% )[/q]
Прямо глаза режет такая формула!
(М1-М2)/М1 *100% ) может так правильнее?
Тогда расчеты ТСО не очень верны...
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект