Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Часовые показания ГВС. Нужен анализ https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1848
-- boka17 написал 28 февраля 2013 15:19
Я житель дома и контролирую прибор учета в нашем ТСЖ.
Дом 5 этажей 6 подъездов 87 квартир. 86 года постройки, без капремонта инженерных систем.....
На отоплении (ввод 1) и ГВС (ввод 2) стоит ВКТ-7+ПРЭМ.
Пытаюсь понять показания часового расхода по ГВС 29 января (файл вложен) и прошу помочь понять.
В этот день делали ремонт полотенцесушителя в одной квартире. Так как все краны в подвале на стояк нерабочие, перекрывали ГВС всего дома задвижкой на входе и обратке.
Сделали быстро, менее часа, но открыли только подачу. Задвижку обратки неоткрыли .... торопились на другую аварию.
Ну, забыли - с кем небывает. Обнаружил это только я, почти через сутки, по показаниям счетчика - слава кибернетике! 
Снял часовые показания, и увидел - что вся подача V1(M1) пошла в расход Mг. Это соответствует логике работы ВКТ Мг=М1-М2 и если М2=0 то Мг=М1.
Но, по непонятной причине, все время, пока закрыта была обратка (М2=0) расход горячей воды всем домом увеличился в два с лишним раза!?
Если посмотреть, например, за 16 часов днем раньше было 0.67 то при закрытой обратке в 16 часов Мг= 1.51 - в два раза больше.
Понятно, что нет циркуляции и вода идет "еле живая" народ долго сливает открыв кран- неужели столько и все время?
Настораживает, что этот расход сохранился и ночью в 2, 3 часа ночи. Кому надо столько горячей воды в 3 ночи?
И резко прекратился, когда обратку открыли.Точнее, за два часа до открытия обратки расход резко уменьшился - до обычного уровня.
Кто-то банально забыл открытый горячий кран на кухне и сутки был на работе?
И ещё настораживает отсутствие полного нуля по расходу Мг на протяжении месяца - никогда Мг не бывает меньше 0,27 в час.
Даже в 2..3..4 часа ночи идет расход.
Понятно, что есть люди, ночью "живущие" - ночные смены, водители... но хоть когда нибудь за пол года должно случится, что все спят в 3 ночи а не купаются ????
Небыло ниразу.
Утечек в подвале нет (сам лазил везде). Есть "капания" - но на 200-300 литров в час они не тянут.
На 3 куба циркуляции в час 300 литров погрешности - многовато.....
Пора ПРЭМы на чистку-поверку?
-- aleks2011 написал 28 февраля 2013 16:38
Увеличение значения Мг(М1-М2) при закрытой обратке может быть вызвано:
- Тем что расходомер на подаче при небольших расходах измеряет за пределами паспортной погрешности( маловероятно)
- Тем что до перекрытия обратки, в некоторые моменты максимального водоразбора горячая вода шла по обратному трубопроводу в сторону здания(т.е в обратную сторону)( разумеется и по подающему тоже в сторону здания) в этом случае счётчик воду вошедшую через обратку не считал, а когда её оставили закрытой весь объём необходимый потребителю пошел через подачу. ( точным подтверждением будет кратковременное падение расхода на обратке до 0).
В ночные часы у вас какой то расход точно есть т.к при закрытой обратке температура подачи упала лишь на 10-15 гр.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 февраля 2013 16:43
Я сейчас посмотрел данные по нескольким 90-квартирным домам: ГВС там тупиковая, учет ведется отдельными (одиночными) расходомерами. Потребление горячей воды - от 0,01 м3 за час в 3-4 часа утра до 3-3,5 кубов за час в часы пик (9-10 вечера). В Вашем доме ночное потребление заметно больше, а дневное-вечернее - заметно меньше, разница между "сонными" и пиковыми часами относительно небольшая. Такие показания довольно подозрительны. А общедомовой счетчик холодной воды у вас есть? Было бы интересно сравнить почасовые расходы ГВС и ХВС - их соотношение помогло бы понять, на самом деле ваши соседи круглосуточно принимают ванны или нет.
Идем дальше. При включенной циркуляции расход ГВС измеряется как разность показаний двух расходомеров, при выключенной - по одному. Второй способ измерений теоретически точнее. Но у Вас при "втором способе" минимальные расходы выросли в 3 с лишним раза, а пиковые изменились относительно мало.
Теперь посмотрим вот на это:
"Пределы измерений:
G под max = 45.00 м3/ч G под min = 0.12 м3/ч
G обр max = 12.00 м3/ч G обр min = 0.08 м3/ч"
Если эти расходы взяты не наобум, а в соответствии с хар-ми расходомеров, то получается, что эти расходомеры у Вас, во-первых, разных Ду, во-вторых, они для Вашего дома "крупноваты" - работают в самом низу диапазона. И если при пиковых расходах их показания еще как-то "согласуются" (Мгвс при отключенной циркуляции по показаниям расходомера в подаче хоть как-то похожа на Мгвс при включенной циркуляции по разности показаний расходомеров в подаче и обратке), то при малых ночных - нет.
Т.е. чистка и поверка - они, скорее всего, не повредят 
, но в основном, похоже, проблема в том, что проектировщик выбрал слишком большие расходомеры в надежде на их пресловутую широкодиапазонность.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 февраля 2013 16:58
Посмотрел на сайте "Теплокома", диапазоны соответствуют ПРЭМам класса D Ду40 (подача) и Ду20 (обратка). Меньше чем Ду20 вроде уже и некуда, а вот на подачу нужно ставить тоже точно такую же 20ку, как в обратку. А лучше всего поставить вертушки Ду25 (Qn3,5) или Ду32 (Qn6). 
-- boka17 написал 28 февраля 2013 23:39
Точно так - На подаче ПРЭМ-40, на обратке ПРЭМ-20. Все по проекту. Его делали за федеральные деньги "программы установки приборов учета..."
Стоят правильно (прямолинейный участок ДО прибора есть). Почему именно такие выбрали - сказать не могу, ибо я "получатель" этой услуги, в общем-то навязанной администрацией - мы долго, но тщетно, сопротивлялись установке общедомовых приборов учета на не откапиталеный дом.
А замена ПРЭМ на меньший - это-же изменение проекта, разве так просто можно сделать?
По холодной воде счетчик есть, но не введен в эксплуатацию - его показаний нет 
Мы организовали "сбор показаний индивидуальных счетчиков" в одну ведомость, которую потом несем в водоканал, тепло и электросеть (мы платим напрямую, не через УК) все строго по 354 ПП (будь оно неладно
Так вот, многие сдают 1 куб по ГВС, при этом 5-8 по холодной. Это явно жулики с магнитами. Но, полной картины потребления по этим данным увидеть нельзя - половина дома просто игнорирует "передачу показаний".
Ещё, к нашему букету, надо добавить два подъезда из шести, в которых обратка ГВС просто отсутствует! Она сгнила и ее вырезали-заглушили (такие вот мастера были ) поэтому там сливают воду, чтобы дождаться горячей. Я уже думаю, не нашелся ли там умник, сделавший врезку до своего счетчика и шланг в унитаз.... Найти это можно только обходом квартир.... (с участковым или ОМОНом - просто так фиг пустят)
Или поочередно отключать стояки ГВС подъездов на ночь и смотреть, где пропадет расход - там и искать уже по хатам. Одна беда -краны все гнильё!!!! не закрыть.
Вчера теплосеть сделала предписание нашей УК на промывку-чистку ПРЭМ - с 2010 года (установка) их никто не чистил.
Посмотрим, как изменится расход.
Для полноты картины выкладываю почти весь февраль - там 21 числа очередной косяк есть...
-- Каханков Андрей написал 1 марта 2013 7:41
boka17: [q]
...но хоть когда нибудь за пол года должно случится, что все спят в 3 ночи а не купаются ????[/q]
Меня как-то занимал этот вопрос. Похоже, в многоквартирном доме вседа найдется хоть один любитель приема ванны или душа именно в часы ночного минимума: от 02-00 до 05-00 часов. Есть такое мнение, что отношение часового максимума потребления к часовому минимуму должно составлять 6 - 9. Но это для группы домов. Для одного дома, очевидно, это соотношение должно быть больше.
boka17: [q]
два подъезда из шести, в которых обратка ГВС просто отсутствует! Она сгнила и ее вырезали-заглушили (такие вот мастера были ) поэтому там сливают воду, чтобы дождаться горячей.[/q]
Это класс!
И, конечно, прав админ, говоря:"...интересно сравнить почасовые расходы ГВС и ХВС - их соотношение помогло бы понять, на самом деле ваши соседи круглосуточно принимают ванны или нет." Только в случае достоверных измерений, естественно.
-- boka17 написал 1 марта 2013 10:01
Сегодня теплосеть приехала мыть фильтры, ПРЭМЫ... - вот это событие! Пока ушли на обед - "сунули нос", что делают. Судя по сорванным пломбам - ПРЭМЫ снимают. Настораживает один фильтр, его ещё не трогали, ПОД которым стоит ПРЭМ обратки ГВС (какой дурень так сделал.....) - как его вскроют, не пролив ни капли на электронику - для меня загадка. Надеюсь на внимательность и аккуратность......
Счетчик холодной воды стоит и работает, но его показания никто не снимал (не введен). Хочу сам протянуть RS-485 к нему и снимать показания хотя-бы для себя. Тянуть надо 200м витой пары, а её ещё надо где-то "взять" , бегать с ноутбуком по подвалу совсем не впечатляет.
В нашем доме "умников" найдется пара-тройка квартир - это 100%, которые магнитом могут шалить....
Пока ищем (вероятный) косяк в разводке, например врезать обратку стояка ГВС подъезда в обратку отопления.
Или это было-бы очень существенная по счетчикам разница, гораздо больше наших 200-300 л/час ?
Почему нет? За 30 лет в подвале такое наворотили..... и в последние годы локальные ремонты по воде и отоплению делал кто-попало, такие узоры из труб наварили в подвале.
Еще в доме зачастую бывает, что из ХОЛОДНОГО крана идет ГОРЯЧАЯ вода. Давление в ХВ системе меньше и через неисправный смеситель (этажом ниже-выше) передавливает в холодную трубу и в мой бачёк унитаза запросто набирается кипяток. Народ очень слабо реагирует на такие неисправности и может неделями молчать- "а что? мне по-фигу.... говорят" Но, ведь эта горячая вода идет только в расход М1.
"Будем искать......" как говорится в одном известном фильме.
Пока до завтра жду статистику после промывки фильтров.
-- boka17 написал 1 марта 2013 18:33
Сегодня помыли ПРЭМЫ!!!!!!!!!!
По часовой статистике уже видно, после 14 часов (когда закончили) в отоплении ТВ1 Мг упал до 0.06 !
Можно сказать - победа! Ещё трубу поменяют в подвале (40 метров.... там кап тут кап-кап-кап...) на след. неделе УК обещала - и можно банкет накрывать
Остается по ГВС найти причину ночных перерасходов.......
-- boka17 написал 1 марта 2013 18:35
а это график по ГВС февраль ---- хочу найти причину отсутствия нуля по ночам...
-- Дмитрий Анисимов написал 1 марта 2013 18:41
boka17 написал:[q]
По часовой статистике уже видно, после 14 часов (когда закончили) в отоплении ТВ1 Мг упал до 0.06 ![/q]
Интересно, как быстро он вырастет обратно.
А помыли только ПРЭМы "на отоплении", или "на ГВС" тоже? В показаниях по ГВС вроде бы ничего не изменилось.
-- boka17 написал 1 марта 2013 19:02
мыли все четыре ПРЭМА и фильтры (пломбы сорваны, гайки кручены....)
я "над душой" конечно-же не стоял, но возились весь день.
По горячей воде непонятно..... или ПРЭМ совсем "гонит" или есть ещё некая, пока не найденная причина повышенного расхода.
Пособираю статистику несколько дней.
С понедельника УК большие работы затевает в подвале по ремонту - может что и найдут.
-- boka17 написал 4 марта 2013 19:57
Статистика за субботу и воскресенье показала (ночь) что изменений нет....
Часовой расход категорически не желает стремится к нулю поздно ночью (3 и 4 числа по вводу 2) ни в 2 ни в 3 часа....
-- Каханков Андрей написал 5 марта 2013 12:01
boka17: [q]
Часовой расход категорически не желает стремится к нулю поздно ночью (3 и 4 числа по вводу 2) ни в 2 ни в 3 часа....[/q]
Автозаводский р-он, г. Тольятти.
-- boka17 написал 5 марта 2013 15:34
интересная статистика.
Если разделить 7 т на 22 дома то получится 0,31 на дом - именно столько у нас расход в минимуме бывает.
Выходит, все укладывается в норму и по нашему дому.......
И, все равно непонятно - кому надо 300 л/час ночью горячей воды.
-- Каханков Андрей написал 5 марта 2013 15:52
[q]
И, все равно непонятно - кому надо 300 л/час ночью горячей воды.[/q]
И мне непонятно.
-- Василий Кузнецов написал 5 марта 2013 15:58
boka17 написал:[q]
кому надо 300 л/час[/q]
Что такое 300 литров за час? - это 300/3600с = 0.083 л/с
Открытый кран на ГВС даёт по нормативу 0.1 л/с. (на практике даже больше)
Таким образом, может просто протекают (не плотно закрыты) несколько кранов ГВС?
А может у кого ГВС поступает в систему ХВС (например через электробойлер ГВС)?
-- Каханков Андрей написал 5 марта 2013 17:14
Василий Кузнецов:
[q]
А может у кого ГВС поступает в систему ХВС (например через электробойлер ГВС)?[/q]
Интересно, электробойлер, это что за зверь, греет холодную воду и сетевой теплофикационной водой, и электричеством одновременно?
-- Василий Кузнецов написал 6 марта 2013 8:41
Каханков Андрей написал:[q]
Интересно, электробойлер, это что за зверь, греет холодную воду и сетевой теплофикационной водой, и электричеством одновременно?[/q]
Я имею ввиду обычные бытовые ёмкостные электрические водопродогреватели, которые подогревают ХВС на нужды ГВС.
Их ставят там, где имеются перебои с ГВС (например отключают на всё лето). Умельцы их ставят так, что выход ГВС из них врезан в смеситель, к которму так-же подведена ГВС из системы центрального водоснабжения. И либо из-за отсутствия где нужно обратных клапанов, либо из-за того, что они не держат, либо по причине не правильного перекрытия нужных кранов (смотря откуда на смеситель подать ГВС, либо из центральной сети, либо от электроподогревателя).
Не во всех домах есть ГВС, поэтому иногда несанкционированно подключают к смесителю (поимио эл.бойлера) систему теплоснабжения. В этом случае ХВС через эл.бойлер поступает в систему отопления и идёт подмес обратки. А потом люди справшивают, почему вытекает больше, чем втекает?
-- boka17 написал 11 марта 2013 21:59
текущие краны - это основная версия.... Народ, в основной своей массе, безалаберный, и "жадный" для себя любимого кран починить. Легче магнитик приспособить..... Счета на ГВС заоблачные. У нас получилось (с общедомовым счетчиком и ОДНуждами) более 300 руб, кубометр ГВС за февраль....
Придется по подъездно на ночь отключать, чтобы вычислить хотя-бы подъезд самых больших "расходников" воды ночью.
-- boka17 написал 31 марта 2013 10:13
с лишними 300 л/час оказалось все просто, когда нашли, разумеется
Умники-слесаря из УК, когда делали ремонт в прошлом году по 1 подъезду, умудрились врезать обратку этого подъезда ПОСЛЕ выходного ПРЭМ !!! 
И циркуляция по этому подъезду на вход считалась, а на выход шла сразу в котельную, минуя наш выходной счетчик.... Ради такого "изврата" они ещё и метров 40 (!) трубы дюймовой протянули через весь подвал !?. С этой УК мы уже не работаем, этого "секрета" не знали, а новая только нашла косяк. Устранили, переделали.Теперь статистика стала выглядеть нормально - ночной минимум 0.06...0.07 куба - это и есть "капалки" по подвалу, есть над чем ещё работать. Главное, лишние 6 куб/сутки пропали !
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект