Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Вес импульса преобразователя расхода: кто может его менять? https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1856
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2013 13:20
В одном из обсуждений на нашем форуме зашла речь о законности изменения веса импульса расходомера персоналом монтажной организации. Поскольку вопрос этот "большой и интересный", выношу его в отдельную тему.
Итак, мы знаем, что у преобразователей расхода некоторых (или многих) типов вес импульса можно менять. Реализуется эта возможность по-разному, но нас интересуют только те приборы, в которых можно сделать это без нарушения метрологических пломб. Сам способ изменения (перемычки, кнопки, интерфейс + специальное ПО) по большому счету не важен.
Так вот, вопрос: имеют ли такие расходомеры право быть применяемыми в коммерческом учете?
Вопрос скорее концептуальный, нежели юридический. Но юридические мысли тоже приветствуются.
-- Каханков Андрей написал 11 марта 2013 13:31
[q]
Вопрос скорее концептуальный, нежели юридический. Но юридические мысли тоже приветствуются.[/q]
За юридический ответ не возьмусь, а с концептуальной точки зрения скажу так. Имеются многопредельные средства измерения (амперметры, вольтметры, ваттметры, осциллографы и пр.) которые подвергаются периодической (и не периодической) поверке. Поверяют ведь данные приборы для всех пределов измерения, а не только для какого-то одного. И пломбу поверителя ставят на место крепления доступа к внутренностям прибора, а не на переключатель диапазонов измерений. Если мне не изменяет память, ещё во времена "исторического материализма", у меня не проходил поверку один осциллограф, хотя погрешность измерения у него не вписывалась в паспортное значение только на одном из пределов измерений. Осциллографом этим, я все равно пользовался, но свидетельства о поверке на него не имел. Потому в отчетах о НИР, в перечне используемых СИ, его не указывал.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2013 13:46
Выскажу свое мнение. Сразу замечу, что когда-то оно было иным, но по мере "набирания опыта" изменилось.
Итак, вес импульса. Очевидно, что этот параметр не влияет на метрологические хар-ки расходомера как такового. Образно говоря, метрология - она внутри, а импульс - это всего лишь способ передать "эту метрологию", т.е. показания, наружу. И поэтому кажется, что изменение веса импульса расходомера никому и никак повредить не может. И некоторые производители, предоставляя эту возможность буквально любому желающему, даже в паспортах приборов предусматривают табличку: вес изменен на такой-то, дата, печать, подпись. И заполнять эту табличку могут вроде как сами монтажники: вписали, расписались, все по-честному.
Но вот вопрос: а могу я сам изменить, скажем, дату рождения в собственном паспорте? и заверить своей росписью? Вроде тоже все по-честному: и дело это мое личное, и об изменениях я как бы сообщил (через паспорт) официально. 
Однако, нет: т.к. живу я в определенном окружении (общество, государство), то мой возраст - это вовсе не мое личное дело. На него завязаны некоторые внешние обстоятельства: армия, пенсия и пр. Так что менять его самому нельзя - даже если это изменение я сам же "честно" отмечу в своем паспорте.
Преобразователь расхода - он тоже не сам по себе "живет и работает", ведь мы говорим о преобразователях расхода, которые трудятся в составе теплосчетчиков. И изменение веса импульса преобразователя, не влияя на его собственную "метрологию", очень даже сильно влияет на "метрологию" теплосчетчика в целом.
Но, скажете вы, если изменить вес выходного импульса преобразователя, а затем "синхронно" изменить вес входного импульса тепловычислителя, то и в метрологии всего теплосчетчика ничего не изменится! Это, действительно, так. Но я все равно продолжаю считать, что давать "пользователю" менять вес импульса расходомера без нарушения метрологических пломб и без последующей поверки - неправильно.
Продолжение следует.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2013 14:14
Когда мы хотим применять преобразователь расхода в составе комбинированного теплосчетчика, представляющего собой, как известно, "набор" из нескольких СИ, мы должны быть обеспокоены тем, чтобы "стыковочные" характеристики нашего преобразователя были не просто известны (кому-то), но и "зафиксированы" кем-то, кому мы доверяем. С т.з. логики этот "кто-то" не должен быть связан коммерческими интересами ни с поставщиком, ни с потребителем тепла. И такая теоретически независимая сторона может быть только одна - это государство. Неслучайно метрологическая поверка СИ, участвующих в "коммерции" - это сфера государственного надзора.
Так вот, если настройка веса импульса преобразователя выполнена до поверки и защищена метрологической пломбой, то я могу быть уверен, что и информация в паспорте прибора - верная. И, настроив вычислитель согласно паспорту преобразователя, я получу "правильный", точный теплосчетчик. А если я знаю, что вес импульса может поменять любой мало-мальски грамотный человек в любое время (после поверки, в ходе эксплуатации) - то и уверенности в работе теплосчетчика в целом у меня нет. Не добавит ее и факт записи в паспорте, если эта запись сделана не поверителем. Тут я буду думать: вот в паспорт что-то вписали, а в приборе изменили именно так и изменили ли вообще? И где в случае чего искать концы, и с кого спрашивать?
Продолжение следует (наверное).
-- Василий Кузнецов написал 11 марта 2013 16:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Так вот, если настройка веса импульса преобразователя выполнена до поверки и защищена метрологической пломбой, то я могу быть уверен, что и информация в паспорте прибора - верная.[/q]
Я бы то же так думал, если бы не было случая, когда вес импульса в одном расходомере не соответствовал паспортному.... И ведь поверку прошёл как-то.....
-- Василий Кузнецов написал 11 марта 2013 16:28
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А если я знаю, что вес импульса может поменять любой мало-мальски грамотный человек в любое время (после поверки, в ходе эксплуатации) - то и уверенности в работе теплосчетчика в целом у меня нет. [/q]
И у меня не будет, даже если, к расходомеру подключат компьютер, запустят спец программу и покажут вес импульса.
Зная мастеров компьютерщиков, веры нет, действительно ли на экране я увижу тот вес импульса, который в приборе.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2013 16:39
Василий Кузнецов написал:[q]
Я бы то же так думал, если бы не было случая, когда вес импульса в одном расходомере не соответствовал паспортному.... И ведь поверку прошёл как-то..... [/q]
Увы, и я сталкивался с подобным. И происходить это может как по субъективным (ошибка человека), так и по объективным причинам. Дело в том, что далеко не все расходомеры поверяются по "рабочему" импульсному выходу. Простейший пример - любая "вертушка", которая поверяется по звездочке, а импульсный выход в ней существует сам по себе. Или ВЭПС, у которого для поверки существует отдельный выход. Правда, у этих приборов вес импульса задан жестко, "конструктивно". Поэтому лучше вспомнить о приборах, у которых для поверки "рабочий" выход с "рабочим" весом импульса тем или иным способом переводится в поверочный режим (меньше вес импульса, выше частота следования импульсов). После поверки его можно забыть вернуть в рабочий режим или вернуть в рабочий режим с другим (отличающимся от начального) весом импульса. А поверку-то прибор уже прошел, так что все честно. Это как бы субъективно-объективная причина: ошибся конкретный человек, но первопричина - в методике поверки.
Тем не менее, ограничивая или вообще исключая возможность изменения веса импульса "вне лаборатории", "вне поверки", мы ЗНАЧИТЕЛЬНО уменьшаем риски "неправильного веса".
А, отдавая возможность изменения только специально обученным и специально уполномоченным людям, значительно упрощаем возможные разбирательства на тему "кто виноват".
-- enlacsys написал 11 марта 2013 17:09
Доброго времени суток.
А как же вес импульса не только в расходомере, а и в самих приборах учета(т.е. в голове)? И попутный вопрос что такое цена импульса?
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2013 17:30
Цена импульса - то же самое, что и вес импульса.
В голове, т.е. в вычислителе, от настройки веса импульса не уйти, т.к. тогда не "собрать" в одно целое весь теплосчетчик. Но в вычислителе заданные веса импульсов всегда можно проверить на дисплее, а у большинства расходомеров настройки веса импульса "невидимы".
-- enlacsys написал 11 марта 2013 17:54
такое у меня предчувствие что я знаю ответ на свой вопрос в другом треде, можно ли ради пример формулу в которой участвует вес импульса?
кстати если не изменяет память вэсп и также как и мастерфлов позволяет спокойно меня веса через сервисную утилитку. покрайней мере функционал сегодня уже видел и даже щапал а вот нажать кнопку установить так и не ришился :-)
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2013 18:44
enlacsys написал:[q]
можно ли ради пример формулу в которой участвует вес импульса?[/q]
Объем = кол-во импульсов умножить на вес импульса.
-- PAlex написал 12 марта 2013 6:14
Ну и я своё мнение выскажу. Лично я придерживаюсь мысли что чем меньше настроек можно изменить (чем меньше гибкость настроек) тем лучше для достоверности учета. Но с другой стороны, тогда нужно и тепловычислители жестко программировать. То есть тогда нужно запретить сборные (комбинированные) теплосчетчики, и выпускать жестко запрограммированные без возможности вмешательства в настройки. Но какой смысл запрещать изменять некоторые не связанные с метрологией параметры в одном приборе (в расходомере к примеру или другом датчике) если можно их менять в другом (тепловычислителе, нормирующем преобразователе и пр.). Я лично не раз встречал тепловычислители в котором запрограммирована цена импульса в 1,5-3 раза меньше чем у расходомера и эти приборы работали весь межповерочный период. Если уж бороться за чистоту измерений так уж не полумерами.
Ну и если отойти от цены импульса, существуют и другие унифицированные выходные сигналы. Токовый, частотный, напряжения, различные цифровые. Ведь параметры этих выходов также можно менять в зависимости от возможности вторичного прибора. Но ведь ни кто не говорит что нельзя менять у расходомера с токовым выходом настройки с 4-20мА на 0-5мА если вторичный прибор не принимает 4-20мА. Тоже самое и с числоимпульсным выходом. Не всегда вторичный прибор (тепловычислитель) может принять ту цену импульса которую выдаёт первичный прибор (расходомер), к примеру из-за высокой частоты прихода импульсов, или не кратной 10. В таком случае единственный выход - это скорректировать параметры выходного сигнала первичного преобразователя под параметры вторичного.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 марта 2013 6:41
PAlex написал:[q]
Не всегда вторичный прибор (тепловычислитель) может принять ту цену импульса которую выдаёт первичный прибор (расходомер), к примеру из-за высокой частоты прихода импульсов, или не кратной 10.[/q]
Здесь вопрос к тем светлым умам, которые сертифицировали комбинированный теплосчетчик с этим вычислителем и этим расходомером: ДОКОЛЕ?
-- PAlex написал 12 марта 2013 6:51
Я думаю что по тому и сертифицировали что есть возможность задать любую цену импульса. Но я не думаю что при сертификации производители опубликовали что это может делать кто захочет, скачав специальную программу. Думаю в этом и заключается смысл изменения параметров выходных сигналов, что бы расширить универсальность и соответственно рынок сбыта.
-- Vit написал 12 марта 2013 8:30
Существует документ на 30 страницах МИ 3286-2010 "Проверка защиты программного обеспечения и определение ее уровня при испытаниях СИ в целях утверждения типа" в соответствии с которым на этапе сертификации проверяется возможность несанкционированных настроек и вмешательства, приводящим к искажению результатов измерений.
-- Валерий написал 14 марта 2013 12:04
Эта проблема, в основном, не теплосчетчиков, а тех кто принимает в эксплуатацию. Если инспектор грамотный, то в первую очередь он проверяет цену импульса, во вторую сверяется с расходами анологичных зданий. А это приходит только с опытом. Здесь не говорится об "интересах" инспекторов, "тонкой" настройке монтажниками и т.д.
Будем считать обычную практику приема в работу ТС.
Обычно фиксированных значений цены ипульса 3, то есть 0,1 1 10 л/имп.
Опытный инспектор сразу увидит отклонение в 10 раз по этим уставкам.
-- PAlex написал 14 марта 2013 12:45
Валерий. Естественно это проблема для тех кто принимает узел, и заключается в том что тот-же инспектор, пусть он трижды грамотный и опытный, в тепловычислителе сможет проверить цену импульса, а в расходомере без специального оборудования - нет. И вынужден верить только паспорту на расходомер. Но представьте ситуацию, когда в расходомер запрограммируют цену импульса 1,1 л/имп (в паспорте расходомера к примеру 1), а в тепловычислителе 1 л/имп. Это будет обозначать, что показания теплосчетчика будут на 10% ниже. Может опытный инспектор и увидит отклонение в 2 раза но на 10% нет. А в рублях это может быть прилично. И вся эта проблема вытекает из попытки производителя сделать приборы более универсальными и гибкими.
-- Валерий написал 14 марта 2013 13:12
Валерий написал:[q]
Здесь не говорится об "интересах" инспекторов, "тонкой" настройке монтажниками и т.д.[/q]
Если захотеть, то можно обойти любого средне-грамотного инспектора.
Даже я ловился на уловках монтажников, правда не надолго.
-- Vit написал 14 марта 2013 14:58
В этой связи могу поделиться, как эту проблему решает Kamstrup. MULTICAL 602 раз в сутки опрашивает подключенный ULTRAFLOW54, и в случае несоответствия цены импульса, которого он ожидает, формирует соответствующий Инфокод.
-- Aids написал 14 марта 2013 17:36
PAlex написал:[q]
Валерий. Естественно это проблема для тех кто принимает узел, и заключается в том что тот-же инспектор, пусть он трижды грамотный и опытный, в тепловычислителе сможет проверить цену импульса, а в расходомере без специального оборудования - нет. И вынужден верить только паспорту на расходомер. Но представьте ситуацию, когда в расходомер [/q]
да есть такая проблема и инспекторы с этим сталкивающиеся требуют показать им что в расходомере правильный вес импульса, приходится таскать с собой еще прилабуду для подключения к расходомеру, в расходомерах Взлет например вес импульса меняется без всяких ключей (во всяком случае в старых модификациях, про новые не знаю), в ПРЭМ теплокома для этого нужен ключ, вот в Питрефлоу (Термотроник) мне понравилось их решение - отображать вес импульса на табло (надеюсь там нельзя сделать так чтобы на табло один а в реальности другой)
-- Aids написал 14 марта 2013 17:38
но хочу сказать инспектора тоже в этой войне технолгий вооружаются преобразователями, ноутбуками, накладными расходомерами.... 
-- Жульков Владимир написал 14 марта 2013 20:51
Aids написал:[q]
вот в Питрефлоу (Термотроник) мне понравилось их решение - отображать вес импульса на табло (надеюсь там нельзя сделать так чтобы на табло один а в реальности другой)[/q]
Абсолютно верно. Что в "голове", то и на экране
-- PAlex написал 15 марта 2013 6:07
Я считаю, что в таком случае, когда цену импульса расходомера можно проверить без дополнительных технических примочек и наличии специального образования, то есть на дисплее расходомера или по положению переключателей (перемычек), то в этом случае вообще проблем с изменением цены импульса и законностью этого действия быть не должно.
А если это "черный ящик" как ПРЭМ, Взлет (вариант без табло), то тут видимо вмешательство в настройки и в том числе цена импульса не совсем законны.
Но обсуждение вопроса законности или нет, это для честных людей. Для тех кто обмануть захочет, это не проблема. Любой радиолюбитель элементарно соберет делитель частоты на 2, и воткнёт его в разрыв кабеля с расходомера и упихают в гофру с кабелями.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект