Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Небаланс по ГВС в многоквартирном доме https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1903
-- Elena82 написал 22 апреля 2013 10:55
Здравствуйте, уважаемые специалисты! Помогите пожалуйста советом. Я председатель ТСЖ в жилом доме и с теплотехникой и метрологией совершенно незнакома. Проблема № 1 в нашем доме - это огромные расхождения между показаниями общедомового прибора учета и суммой квартирных счетчиков.
Суть такова. Узел учета ГВС состоит из: тепловычислителя Логика СПТ 943.1 и расходомеров Взлет ЭРСВ 420л Ду 65 (подающий трубопровод ГВС) и Взлет ЭРСВ 420л Ду 25 (обратный трубопровод ГВС). Система ГВС - открытая двухтрубная циркуляционная. Максимальный проектный расход на ГВС - 15,1 м.куб./час, циркуляционный расход - 1,77 м.куб./час. В доме 265 квартир, все ежемесячно передают показания - у всех они нормальные, не "0", и не по одному кубу, а в среднем - по 2 куба на 1 человека в месяц и даже больше. Ежемесячно сумма показаний квартирных счетчиков - примерно 1200 кубов и колеблется незначительно. Общедомовой прибор показывает в среднем 1800 кубов. То есть разница - 600 кубов. Расходомеры и тепловычислитель недавно были поверены. По паспортам расходомеров максимальная допустимая погрешность у них +(-) 2%. В час через расходомер на подаче проходит в среднем 15 кубов воды, через расходомер на обратке - 12 кубов. Предположим, оба они имеют максимальную погрешность - 2%. Что же получается: 15 куб.м. х 0,02 + 12 куб.м. х 0,02 = 0,3 + 0,24 = 0,54 куб.м. в час!!!! В сутки - 0,54 х 24 = 12,96 куб.м.!!!! В месяц - 12,96 х 31 = 402 куб.м. Я правильно считаю? Это же огромная цифра! Часовые архивы нашего узла учета прилагаю: у нас постоянный ночной расход (в 2,3, 4 часа ночи) по 0,5 - 0,6 куба примерно. Что делать - понятия не имею.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2013 11:12
Похожая тема, если что: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1848&&st=0 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1848&&st=0)
-- Евгений Кораблев написал 22 апреля 2013 19:36
Даже если предположить, что прибор на подаче завышает показания на 2%, а на обратке - занижает на 2%, то
разница расходов все равно большая. Прежде всего необходимо хорошенько проверить отсутствие утечек и подкапываний, а также осмотреть внутридомовую систему - может быть, какой-нибудь стояк на обратке врезан после расходомера. Это забота управляющей организации.
Если все в порядке, значит врут приборы. Здесь надо проверять, в первую очередь, правильность монтажа. Возможно, поможет чистка внутренних поверхностей расходомеров. Вот эту работу должна проводить специализированная обслуживающая организация, которой у Вас, как я понимаю, нет. На мой взгляд, наличие договора с такой организацией желательно. Все же узел учета должен находиться под наблюдением специалистов. Дополнительные расходы в масштабах дома будут не очень велики, но зато сможете существенно сэкономить, не переплачивая за мнимое водопотребление.
-- Elena82 написал 22 апреля 2013 19:51
Да, я видела. Как я поняла, у автора этой темы проблема с ГВС решилась с обнаружением врезки в трубопровод помимо общедомового счетчика. У нас ничего подобного быть не может. Дом новый - 2009 года постройки, в подвалах ничего нигде не протекает, капремонта трубопроводов не было. Я уже столько теорий разрабатывала - в чем может быть проблема с разницей по ГВС.... Говорят, что проблема может быть в теплых гидравлических полах, которые сливают в канализацию (то есть, через подающий трубопровод вода проходит, через обратный - нет). Но дело в том, что расход ГВС в ночные часы у нас наблюдается не только в холодное время года, но и в теплое, например, в июле и августе. Сомневаюсь, что люди летом в жару еще и пол подогревают.
И еще такой вопрос...про отопление. У нас по проекту на отопление расчетый расход теплоносителя - 16,8 куб.м. в час. Фактически эта цифра другая - 32 - 39 куб.м. в час. Теплосъем очень маленький - 3-4 град. Рассчитываемся по отоплению за ГКал. Так вот вопрос: есть ли для дома какой-то минус в том, что расход теплоносителя в 2 раза больше проектного значения?
-- Каханков Андрей написал 22 апреля 2013 19:58
Elena82:[q]
Проблема № 1 в нашем доме - это огромные расхождения между показаниями общедомового прибора учета и суммой квартирных счетчиков... по 2 куба на 1 человека в месяц и даже больше... у нас постоянный ночной расход (в 2,3, 4 часа ночи) по 0,5 - 0,6 куба примерно. [/q]
Навскидку, так у Вас вполне приличная картинка общедомового потребления горячей воды. Явно выраженные утренний и вечерний максимумы потребления, да и отношение дневного Max к ночному Min = 8 - 12, весьма достоверно. О проблеме расхождение суммы квартирных счетчиков с общедомовым достаточно много писалось. Кажется, и здесь на форуме есть статьи. Мое мнение - лукавят жильцы с показаниями квартирных приборов. Хотя, 2 - 3 кубометра на человека в месяц, тоже нормальное число. Интересно, а потребление холодной воды какое и сильно ли отличается от общедомового счетчика по холодной воде?
-- Elena82 написал 22 апреля 2013 20:00
Евгений Кораблев написал:[q]
[/q]
По поводу обслуживания узла учета. Управляющая компания у нас чистит расходомеры и списывает показания приборов. Я звонила в компании, которые занимаются узлами учета - им интересны заказы на проектировку и монтаж узла учета, а такая мелочевка как ежемесячное обслуживание за 1500 руб. в мес им неинтересны. Они прямо так и отвечают - "Обслуживание? Ну да, вроде бы нужно делать...но ведь никто этого не делает....а вам зачем"
-- Elena82 написал 22 апреля 2013 20:14
Каханков Андрей написал:[q]
[/q]
По холодной воде у нас практически нет небаланса, а если иногда появляется - то очень небольшой и в следующем месяце перекрывается положительной разницей. Лукавят жильцы? Может быть, конечно. Но вообще у нас старшие по подъездам и я сама ходили по квартирам, списывали показания 3 месяца подряд, но ситуация кардинально не поменялась.
-- САЙЛАС написал 23 апреля 2013 4:04
Elena82 написал:[q]
У нас по проекту на отопление расчетый расход теплоносителя - 16,8 куб.м. в час. Фактически эта цифра другая - 32 - 39 куб.м. в час. Теплосъем очень маленький - 3-4 град.[/q]
За соблюдением гидравлического режима должна следить ТСО, чтоб фактический расход не превышал расчётный.
А трубопровод ГВС (подача и циркуляция) как врезаны, до или после расходомеров на вводе? Можно ведь сравнить дельту между расходомерами установленными на вводе и дельту между расходомерами на подаче и циркуляции ГВС.
Замечу, что расходомеры ВЗЛЁТ грешат существенным разбросом показаний. В ТСЖ, где проживаю, из 11 домов, с вновь смонтированными УКУТами с расходомерами ВЗЛЁТ, только в двух дельта между подачей и обраткой на вводе минимально отличается от дельты между подачей и циркуляцией ГВС. В остальных, дельта ГВС существенно превышает дельту общих расходомеров.
-- Евгений Кораблев написал 23 апреля 2013 9:10
САЙЛАС написал:[q]
За соблюдением гидравлического режима должна следить ТСО, чтоб фактический расход не превышал расчётный.[/q]
Может, я не прав, но ТСО следит только за параметрами на подаче. Бегать по каждому дому и поджимать или открывать обратку - это не их забота.
Elena82 написал:[q]
Теплосъем очень маленький - 3-4 град. [/q]
Поэтому и большой расход теплоносителя. Количество потребленного тепла зависит от массы и перепада температур. При таком маленьком перепаде приходится увеличивать циркуляцию.
Относительно расходомеров. Можно найти приборы с погрешностью не более 1% и стабильно держащие показания. Мы используем электромагнитные расходомеры ПРЭМ. В принципе устраивают.
-- САЙЛАС написал 23 апреля 2013 9:54
Евгений Кораблев написал:[q]
Может, я не прав, но ТСО следит только за параметрами на подаче. Бегать по каждому дому и поджимать или открывать обратку - это не их забота.[/q]
В соответствии с температурным графиком теплоисточника и тепловой нагрузки из ТУ на теплоснабжение конкретного объекта рассчитывается расход теплоносителя через ИТП данного объекта. Если, положено 10т/час, то при фактическом расходе в 30т/час будут страдать соседи (если в вашем городе переизбыток тепловых мощностей, то, наверное, соседи не пострадают). Если ТСО пофигу, то и потребителям должно быть так же.
Из-за такого расхода, значительно превышающего расчётный, такая маленькая дельта температур.
-- Aids написал 23 апреля 2013 11:25
Евгений Кораблев написал:[q]
Может, я не прав, но ТСО следит только за параметрами на подаче. Бегать по каждому дому и поджимать или открывать обратку - это не их забота.[/q]
следить забота ТСО, а поджимать\открывать на ИТП забота собственника, ему предписание - не выполнил штраф
да собственно при наличии учета большая циркуляция и так по карману бьет
-- Закир написал 23 апреля 2013 13:36
Elena82 написал:[q]
...Система ГВС - открытая двухтрубная циркуляционная. Максимальный проектный расход на ГВС - 15,1 м.куб./час, циркуляционный расход - 1,77 м.куб./час.... [/q]
Интересные цифры у топикстартера...расход G4
Вот картинка её ведомости:
Получается, что G4сред~12... ну и где G4=1,77?
Прикинул нагрузку на ГВС, получил Qгвс~0,7 Гкал/ч, G3~11,5; G4~4...
Получается, что система ГВС неотрегулирована: рабочая точка насоса сдвинута сильно в правую область характеристики:
- перерасход теплоносителя на прокачку;
- лишние потери тепла, шум(возможно);
Нужно провести комплекс технических мероприятий по балансировке системы ГВС...
Может быть и небаланс уменьшится...
-- Elena82 написал 23 апреля 2013 16:28
САЙЛАС написал:[q]
[/q]
Тепло нам поставляет частная котельная, которая была построена специально для того, чтобы обслуживать 3 объекта: 4-этажный торговый центр, наш дом (265 квартир) и еще один дом напротив нашего (90 квартир). Все мы между собой (администрация торгового центра, председатель дома напротив нашего и я) общаемся, у всех - перерасход по ГВС, самый значительный - у нашего дома. По информации, полученной в неофициальном порядке в водоканале, холодной воды в нашу котельной они подают намного меньше, чем продают нам горячей...
-- Elena82 написал 23 апреля 2013 17:45
Закир написал:[q]
[/q]
Получается, что у нас необоснованно высокий расход на циркуляцию? На циркуляцию нам нужно примерно 4 куба, а массовый максимальный расход ГВС - 11,5 кубов (в том числе - 4 куба циркуляции)? Может я что-то не так поняла? Я далеко не специалист, расходомер-то первый раз увидела два месяца назад.
А кто должен проводить мероприятия по балансировке системы ГВС? Нужно обращаться в специализированную фирму или к нашей котельной?
-- Закир написал 29 апреля 2013 13:58
[q]
Получается, что у нас необоснованно высокий расход на циркуляцию? ...[/q]
Для этого нужно обоснование.
Нужны проектные данные, чтобы сравнить с фактическими…
Данные проекта(ТМ- тепломеханическая часть теплового узла ):
- лист «Общие данные»: нагрузки, перепады, расходы?
- лист «Принципиальная схема»: сама схема, спецификация к схеме (тип оборудования насосов клапанов, их рабочие точки);
Если выложите фото листов проекта, можно понять куда идти..
При сдаче систем ОВ, ВК выполняются пуско/наладочные работы суть которых «вогнать» в проектные режимы работу насосного, регулирующего оборудования. Поэтому нужно знать фактические перепады, расходы, чтобы сравнить с проектными... Вот такой путь для решения проблем...
-- Elena82 написал 21 мая 2013 14:04
выкладываю проект узла учета на ГВС - сканировала частями, так как схемы формата А3)
-- Elena82 написал 21 мая 2013 14:09
Не могу прикрепить файлы сканированные, они слишком много весят((( а архиватор их сжимает слишком мало
-- Yawl написал 13 июня 2013 19:49
Я фигею, дорогая редакция ... При максимальном проектном расходе 15 кубов в час, устанавливается расходомер диаметром 65 мм, с верхним пределом 143,5 куба!!! И это при том, что 420Л имеет динамический диапазон всего 1:150. У него Q наименьшее, почти 1 куб. Какой болван это запроектировал???? Да даже если в этом доме живут одни ангелы, небаланс будет по любому.
Что касаемо системы отопления ... теплосъём в 3-4 градуса говорит о том, что у Вас где-то очень мощный шунт. Отсюда и повышенный расход. Возможно, кольцуют лестничные клетки, их нужно балансировочными клапанами поджать. Или, если у Вас элеваторный ТП, могло сопло выбить ... проверять надо.
-- Василий Кузнецов написал 14 июня 2013 5:17
Yawl написал:[q]
Какой болван это запроектировал???? [/q]
Обоснуйте пожалуйста свои выводы.
-- Василий Кузнецов написал 14 июня 2013 5:18
Yawl написал:[q]
что у Вас где-то очень мощный шунт[/q]
А может насосы на котельной с завышенными характеристиками?
-- Каханков Андрей написал 14 июня 2013 7:39
Василий Кузнецов:[q]
А может насосы на котельной с завышенными характеристиками?[/q]
Вот если котельная построена во времена исторического материализма, то очень даже может быть и почти наверняка и напор, и расход насосов раза в полтора, а то и в два больше расчетного. 
-- Yawl написал 14 июня 2013 13:05
Василий Кузнецов написал:[q]
А может насосы на котельной с завышенными характеристиками?[/q]
Ага ... и поэтому теплосъем 3 градуса. 
Вы что, смеётесь?
-- Yawl написал 14 июня 2013 13:08
Василий Кузнецов написал:[q]
Обоснуйте пожалуйста свои выводы.[/q]
Зачем? Всё, ведь, очевидно .... для тех, кто в теме.
-- Василий Кузнецов написал 14 июня 2013 13:18
Yawl написал:[q]
Ага ... и поэтому теплосъем 3 градуса. Вы что, смеётесь?[/q]
Yawl написал:[q]
Зачем? Всё, ведь, очевидно .... для тех, кто в теме.[/q]
Я скорблю. 
-- Yawl написал 14 июня 2013 13:36
Василий Кузнецов написал:[q]
[/q]
-- DorOl написал 28 июля 2014 15:05
Уважаемая Елена! Я тоже вхожу в правление ТСЖ и у нас практически така же ситуация с учетом ГВС. Хочу поделиться своим опытом в решении проблемы.
Для определения причины небаланса масс на подаче и обратке нами была изготовлена перемычка между подачей и обраткой, позволяющая горячей воде циркулировать по малому кругу, когда отключены все потребители. В результате замеров было выявлено, что при отсутствии потребления и объеме циркуляции 8м3/ час небаланс составил 0,25-0,3 м3/ час, при уменьшении объема циркуляции небаланс тоже уменьшался.
При этом у нас так же был заниженный теплосъем (при завышенном объеме циркуляции разница Тпод. и Тоб. была 3-4 град.), на основании чего нами было решено снизить объем циркуляции с помощью регулятора расхода ( задвижки) на обратке. Снижали объем циркуляции до тех пор пока разница между Тпод. и Т обр. не достигла 10 град. (больше нельзя по правилам), в результате объем циркуляции снизился до 3,5 м3/час, небаланс масс уменьшился до 0,07 м3/час.
В итоге с большой вероятностью могу утверждать, что небаланс масс в циркуляционной системе ГВС возникает когда погрешность измерительных модулей разнонаправлена, причем лько тогда, когда погрешность ИМ на подаче с +, а погрешность ИМ на обратке с -, и при подстановке в формулу М =М1-М2 обе эти погрешности суммируются, превращаясь в небаланс масс на подаче и обратке.
Совсем решить данную проблему мне представляется возможным с помошью калибровки ИМ путем установки их на проливную установку последовательно один за другим и регулировкой веса импульса каждого ИМ добиться того чтобы разница между их показаниями была близка к нулю. Но у нас в городе таких установок и специалистов нет, а завод-изготовитель проводит калибровку ИМ по отдельности, т. е. по сути проводит периодическую поверку, а каждый в отдельности ИМ работает в рамках паспортных параметров.
Хочу еще добавить то, что стоимость м3 горячей воды снизилась на 30 руб/м3, хотя теплосъем увеличился.
Также хочу заметитить что похожая ситуация с учетом ГВС наблюдается во всех домах нашего города, где установлены ОДПУ, причем стоимость м3 гор. воды тем выше, чем меньше потребление( например у нас при потреблении 500-550 м3 в месяц м3=180 руб, то при потреблении в новостройке, где мало заселенных квартир 250-300 м3 в месяц м3= 300 руб).
Ситуация с небалансом масс доступнно изложена в методике измерений МИ-2640, подставив свои исходные данные в указанную там фомулу, я получил допускаемую относительную погрешность измерения потребления гор. воды= 43%. Вот такая ситуация!
Если кто-нибудь из специалистов знает, как решать эти проблемы прошу посоветовать, буду очень признателен!
-- Elena82 написал 30 июля 2014 14:52
Здравствуйте! Спасибо за то, что поделились своими изысканиями, обязательно воспользуемся ими. Я так поняла, что у вас двухкомпонентный тариф на ГВС? А мы ведь добились, чтобы нам на этот год вернули одноставочный тариф - 105,88 руб. за куб.м. По моим подсчетам для нашего дома цена 1 куб.м. при двухставочном тарифе тоже будет в районе 180 руб.
-- Лев написал 31 июля 2014 14:06
DorOl написал [q]
Совсем решить данную проблему мне представляется возможным с помошью калибровки ИМ путем установки их на проливную установку последовательно один за другим и регулировкой веса импульса каждого ИМ добиться того чтобы разница между их показаниями была близка к нулю[/q]
Осторожнее с такой калибровкой! При какой температуре теплоносителя Вы собрались калибровать эти приборы таким образом? Большинство - подавляющее! - стендов в стране холоднопроливные, поэтому, откалибровав при температуре 20°С, можно из-за различной "крутизны" характеристики приборов получить солидную разбежку при Т=70°С (кстати, подающий расходомер и обратный калибровать надо при разных температурах, так?)
-- Василий Кузнецов написал 31 июля 2014 16:55
DorOl написал:[q]
Совсем решить данную проблему мне представляется возможным с помошью калибровки ИМ[/q]
По моему, решить данную проблему представляется возможным только проведя реконструкцию внутренней системы горячего водоснабжения в доме таким образом, чтобы учет объёма ГВС производился только по одному расходомеру.
Предлагаемой мной схемы нет среди типовых, но мне не понятно, почему? С моей точки зрения никаких технических препятствий нет для её исполнения.
Среди типовых схем систем отопления есть независимые схемы (через теплообменник). При этом подпитка потери теплоносителя во внутренней инженерной системе производится из того-же трубопровода теплоносителя и всего через один расходомер!
Почему нет такой схемы для ГВС?
Для пояснения привожу типовую схему отопления из проекта методики к новым ПКУ как она есть до "реконструкции".
-- Василий Кузнецов написал 31 июля 2014 17:00
После реконструкции эта схема будет выглядеть так.
Почему нельзя тот-же самый теплоноситель после теплообменника направить не на нужды отопления, а на нужды ГВС?
То-же самое можно сделать и в случае, если циркуляционный контур системы отопления используется только на нужды ГВС.
-- Василий Кузнецов написал 31 июля 2014 17:16
Типовая схема ГВС из методики ПКУ.
-- Василий Кузнецов написал 31 июля 2014 17:19
И эта же схема в изменённом виде.
-- PAlex написал 1 августа 2014 4:35
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему нет такой схемы для ГВС? [/q]
Такая схема есть. Она называется закрытая. А Вы пытаетесь предложить какую-то смесь открытой и закрытой. Для чего? Если уж Вы устанавливаете теплообменник для подогрева ГВС, для чего Вам использовать "несъедобный" теплоноситель, когда есть холодная питьевая вода? Только для того, чтобы был меньше размер теплообменника. И как при такой схеме будут обстоять дела с учетом тепловой энергии? Вы часть тепла берете из обратки с ГВС без учета, только объем, а часть через теплосчетчик и водоподогреватель! Тоже самое и в схеме от ЦТП. Как тепло считать? Ещё один теплосчетчик ставить. К тому же если применить водоподогреватель в схеме ГВС от ЦТП, то придется поднять температуру подачи для обеспечения необходимой температуры на выходе с водоподогревателя (ГВС).
Тогда уж нужно "просто" перевести схему теплоснабжения из открытой в полноценную закрытую. За одно и выполните постановление нашего правительства. Но скорее всего возникнут сложности с ТСО. Смогут ли они обеспечить работу системы в летний период?
-- Анатолий написал 1 августа 2014 7:08
PAlex написал:[q]
нужно "просто" перевести схему теплоснабжения из открытой в полноценную закрытую[/q]
+1
-- Serg58 написал 1 августа 2014 7:55
Василий Кузнецов написал:[q]
И эта же схема в изменённом виде.[/q]
Какая то система ГВС имени Мюнхгаузена! Зачем ей греть себя самоё через теплообменник? Если, чтобы подхолодить подаваемую воду, не проще ли поставить трехходовой клапан и систему регулирования?
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2014 10:46
PAlex написал:[q]
Такая схема есть. Она называется закрытая.[/q]
Та, да не совсем. В типовой закрытой схеме ГВС теплоноситель используется только на подогрев холодной воды, которая берётся из источника ХВС. А в предлагаемой мной схеме - используется на нужды ГВС и сам теплоноситель и его тепло. Тепло теплоносителя используется только на компенсацию тепловых потерь внутреннего циркуляционного контура внутри дома.
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2014 11:04
Serg58 написал:[q]
Зачем ей греть себя самоё через теплообменник? Если, чтобы подхолодить подаваемую воду, не проще ли поставить трехходовой клапан и систему регулирования?[/q]
От теплообменника можно и отказаться. Тогда и смысла нет в циркуляционном насосе. И схема тогда превращается в обычную тупиковую. Полотенце сушители будут холоднеть и в ванных комнатах температура снизится. И для жильцов, привыкших к тому, что вода из крана всегда бежит горячая - его отсутствие будет болезненно ощущаться. После такого изменения будет снижено качество предоставляемых коммунальных услуг.
Теплообменник в данной схеме не для охлаждения, а для подогрева подпитки ГВС (компенсации тепловых потерь во внутреннем контуре ГВС)
-- PAlex написал 1 августа 2014 12:19
Василий Кузнецов написал:[q]
В типовой закрытой схеме ГВС теплоноситель используется только на подогрев холодной воды, которая берётся из источника ХВС. А в предлагаемой мной схеме - используется на нужды ГВС и сам теплоноситель и его тепло. Тепло теплоносителя используется только на компенсацию тепловых потерь внутреннего циркуляционного контура внутри дома.[/q]
Василий Кузнецов, конечно Вы автор схемы и я не могу с Вами спорить, но могу предположить что кроме ГВС (если смотреть Вашу первую схему, не от ЦТП) присутствует и отопление, а точка из которой Вы делаете отбор воды - это общая обратка, и температура там может быть и 50, и 40 градусов. Этого явна не хватает (по правилам ГВС не менее 60 гр). Поэтому теплообменник явно будет не только для компенсации потерь но и для догрева воды. Плюсом этот теплообменник завысит температуру обратки. Обязательно нужен терморегулятор.
Но главное что в предложенной Вами схеме нарушен учет тепловой энергии. У Вас в схеме есть отбор теплоносителя и тепловой энергии с ним до прибора учета (вне учета). Теплосчетчик будет учитывать только как Вы говорите, тепловые потери внутреннего циркуляционного контура внутри дома, хотя на самом деле не только их. Тепловая энергия потраченная с самой ГВС не учитывается, или учтется частично, а это очень весомая часть. Поэтому такая схема и не может существовать в правилах учета тепла или в методике к правилам. Открытая схема теплоснабжения уже себя давно изжила. Она применялась ради экономии средств на дорогостоящих теплообменниках. Но если Вы уже предлагаете использовать теплообменник, то какой смысл оставлять открытую систему и использовать теплоноситель как воду. Переведите её (систему) на закрытую и вопросов с небалансом масс не возникнет, и с правильностью учета тоже. Вообще можете по договоренности один расходомер оставить. Ну зачем Вам эта грязная вода в кранах нужна?
Но если Вы всё же хотите применить предложенную Вами схему, то Вам нужно установить не просто водомер, а теплосчетчик. Технически это не проблема. Вот только с точки зрения здравого смысла - ?
-- Serg58 написал 1 августа 2014 12:55
Василий Кузнецов написал:[q]
Тогда и смысла нет в циркуляционном насосе. И схема тогда превращается в обычную тупиковую. [/q]
Совсем нет. И насос нужен и тупиковая не нужна. Я говорю про нормальное регулирование за счет смешивания воды. Как то глупо саму себя греть через теплообменник, когда можно просто смешивать подаваемую сетевую воду с той же водой из обратки для получения нужной температуры, а насосом крутить циркуляцию в контуре ГВС объекта. Обычная стандартная схема.
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2014 18:50
Serg58 написал:[q]
Я говорю про нормальное регулирование за счет смешивания воды. [/q]
Я думаю, что мы немного говорим о разном.
Попробую донести смысл моих высказываний выше.
1. Идёт обсуждение того факта, что измерение потребления горячей воды на нужды ГВС по разнице расходов между подачей и обраткой циркуляцией есть вечная проблема.
2. Чтобы избежать этих проблем нужно перейти к измерению потребления горячей воды одним расходомером.
3. Чтобы измерять потребление горячей воды одним расходомером нужно замкнуть циркуляционный контур дов внутренней системой ГВС дома, соединить её с внутренней системой одним трубопроводом с одним расходомером.
4. Недостатком такой схемы является то, что во внутренней системе ГВС при отсутствии водоразбора (в ночное время) происходит остывание горячей воды.
5. Циркуляционный насос во внутренней системе может быть и может не быть. Его наличие уровняет температуру ГВС у каждого водоразборного крана и обеспечит количество необходимого для пропускания остывшей ГВС до нужной температуры для любого из крана в доме. Его отсутствие приведёт к тому, что в самом удалённом кране ГВС количество пропускаемой воды до нужной температуры будет большим, чем для самого ближнего крана от подводящей трубы
6. Если температура ГВС не выше требуемой, то без водоразбора ГВС (в ночное время) она через какое-то время понизится до температуры ниже нормы и её придётся пропускать. Чтобы избежать этого явления (остывания) её нужно подогревать. Подогреть можно в том числе и через теплообменник используя для этого тепло циркулирующей ГВС во внешнем контуре. Это возможно, когда в дом ГВС поступает по отдельной независимой от отопления циркуляционной системе ГВС.
7. Если температура ГВС поступающей в дом от ЦТП заведомо выше требуемой и её требуется понижать, то я с Вами согласен - необходим источник холодной воды для смешивания. Это возможно, если ГВС отбирается из открытой системы теплоснабжения, общей и для отопления и для нужд ГВС, в которой таким источником является обратный трубопровод где имеется теплоноситель остывший за счет отдачи тепла в радиаторах отопления.
Предложенная Вами схема смешения не удовлетворяет одному принципиальному замыслу (по теме этой дискуссии) - измерять разбор ГВС в одном трубопроводе по одному расходомеру, чтобы уйти от двух расходомеров и измерению её по разнице между ними.
Для такой ситуации вместо теплообменника придётся делать узел смешения, но он скорее всего будет выглядеть немного иначе, чем на представленной Вами схеме.
Примерно так:
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2014 18:57
Василий Кузнецов написал:[q]
Для такой ситуации вместо теплообменника придётся делать узел смешения, но он скорее всего будет выглядеть немного иначе, чем на представленной Вами схеме. Примерно так:[/q]
На типовой схеме из проекта методики к ПКУ показанная вами схема с двумя расходомерами выглядит так:
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2014 19:13
В видоизменном виде с учетом по одному расходомеру получаетя так:
Но в таком случае всё равно возникает ситуация, когда регулятор температуры устанавливает нужную температуру отбираемой ГВС, а потом она крутится во внутреннем контуре и постепенно остывает (если нет водоразбора). Чтобы не допустить остывания ГВС во внутреннем циркуляционном контуре её нужно чем-то подогревать. Почему бы в таком случае это не сделать с помощью теплообменника?
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2014 19:25
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему бы в таком случае это не сделать с помощью теплообменника?[/q]
В этом случае схема может принять такой вид.
Получается так, что если менять схему с использованием для учета ГВС только одного расходомера с выполнением условия поддержания постоянной требуемой температуры воды ГВС в течение всех суток не ниже нормы, при работе в любом режиме (наличие водоразбора, отсутствие водоразбора), без теплообменника не обойтись.
-- Serg58 написал 1 августа 2014 22:24
Василий Кузнецов написал:[q]
Но в таком случае всё равно возникает ситуация, когда регулятор температуры устанавливает нужную температуру отбираемой ГВС, а потом она крутится во внутреннем контуре и постепенно остывает (если нет водоразбора).[/q]
Мысль неправильная - регулятор и без водоразбора поддержит требуемую температуру без всякого теплообменника, просто подавая больше сетевой воды и прикрывая перемычку создающую циркуляцию по кругу. Соотношение регулируется и достижимо поддержание любой температуры в диапазоне между подающейся из сети и комнатной.
В Вашей идее интересно измерение расхода, но пока не пойму где и как мерять температуры, чтобы правильно рассчитать тепло. Не будет ли теперь вместо малой неточной разности расходов, малая неточная разность температур. Подумать пока было некогда...
-- Василий Кузнецов написал 2 августа 2014 7:50
Serg58 написал:[q]
пока не пойму где и как мерять температуры[/q]
Можно и так изобразить:
-- Serg58 написал 2 августа 2014 14:44
Ну я не суперспец в самих системах и в порядке расчета потребителей с поставщиками (т.к. разарабатываю только сами приборы). Поэтому вряд ли полноценно поддержу диалог по самой системе. Надо еще кого то. Просто если явно для меня нелогично пишу реплику, чтобы прояснить вопрос хотя бы для себя.
Вот на последней картинке для меня всё равно неясно. Верхние два расходомера с датчиками температуры измеряют сумму тепловой энергии на отопление и на часть ГВС. Нижняя тупиковая система - на оставшуюся часть тепла ГВС. А как отсюда вычленить тепло ГВС и тепло отопления (если они, конечно нужны по-отдельности, я ж не знаю нужны ли)? Это сделать невозможно. Только суммарное на всё, если этого достаточно, то, вроде бы, всё получилось!
Но вообще то, вроде, везде внедряют системы ГВС без использования сетевой воды.
-- Василий Кузнецов написал 3 августа 2014 11:37
Serg58 написал:[q]
. А как отсюда вычленить тепло ГВС и тепло отопления [/q]
Если надо, то можно и так:
-- PAlex написал 4 августа 2014 5:14
Serg58 написал:[q]
Но вообще то, вроде, везде внедряют системы ГВС без использования сетевой воды.[/q]
Так, на всякий случай напомню:
Федеральный закон о теплоснабжении №190-ФЗ от 27.07.2010.
Глава 7, Статья 29, пункты 8 и 9:
8. С 1 января 2013 года подключение (технологическое присоединение) объектов капитального строительства потребителей к централизованным открытым системам теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 8 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ (ред. 30.12.2012))
9. С 1 января 2022 года использование централизованных открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения) для нужд горячего водоснабжения, осуществляемого путем отбора теплоносителя на нужды горячего водоснабжения, не допускается.
(часть 9 введена Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ)
То есть до 2022 года открытые системы должны быть ликвидированы. Идея конечно из области фантастики, но тем не менее.
Так же и в ФЗ 416 о водоснабжении и водоотведении, правила горячего водоснабжения №642, упоминается о переводе с открытой на закрытую систему ГВС (оговорен порядок перевода).
В связи с этим, лично я считаю, что модернизация системы тепло/водо снабжения (теплового пункта) с сохранением открытой схемы - нецелесообразна.
-- Василий Кузнецов написал 4 августа 2014 8:59
PAlex написал:[q]
То есть до 2022 года открытые системы должны быть ликвидированы.[/q]
Дома, в которых ГВС поступает по отдельному (от сети на нужды отопления) циркуляционному контуру - есть закрытые системы. Они останутся. Останутся и проблемы с учетом ГВС по разнице двух расходомеров.
-- Serg58 написал 4 августа 2014 10:31
Василий, непонятки произошли потому, что Вы внезапно перешли от картинок с отдельным вводом для ГВС http://teplopunkt.ru/forum/file.php?fid=2866&key=1657318299 (http://teplopunkt.ru/forum/file.php?fid=2866&key=1657318299) к картинкам с отбором ГВС от сетевой воды отопления.
-- PAlex написал 4 августа 2014 10:36
Василий Кузнецов написал:[q]
Дома, в которых ГВС поступает по отдельному (от сети на нужды отопления) циркуляционному контуру - есть закрытые системы. Они останутся. Останутся и проблемы с учетом ГВС по разнице двух расходомеров.[/q]
Ну про вариант с 4-х трубной системой, к примеру от ЦТП, речи не идет. К примеру у нас 45 домов таких от ЦТП. На 35 стоят теплосчетчики. Естественно небольшая проблема с неболансом масс (метрологической утечки) имеется. Но не на столько уж это большая проблема чтобы городить ещё один контур через теплообменник, с циркуляционными насосами.
-- Василий Кузнецов написал 4 августа 2014 10:43
Serg58 написал:[q]
Василий, непонятки произошли потому, [/q]
Виноват. Первоначально я думал и имел ввиду обособленную закрытую сеть ГВС, но для пояснения принципа работы (на первых двух рисунках) это сделал на схеме открытой тепловой сети.
И далее, раз уж разговор пошёл про открытую сеть, то по ходу диалога схему досочинял и для применения в открытой тепловой сети.
-- PAlex написал 4 августа 2014 11:05
Вообще учет централизованной ГВС (в системе с отдельным циркуляционным контуром) в многоквартирных домах достаточно большая проблема. Много подводных камней. К примеру очень много бывает неисправных смесителей, и когда смеситель как-бы закрыт, каналы ХВС и ГВС в нем пересекаются и происходит подмес (в ту или другую сторону, в зависимости от давлений); Наличие воздуха (пузырьков) в системе; В часы максимального водоразбора, если нет обратных клапанов (или неисправны) в узле учета, вода по циркуляционному трубопроводу может поменять направление движения, особенно на концевых домах. Что будет при этом показывать расходомер на циркуляционном трубопроводе - вопрос.
Конечно схема с одним расходомером предложенная Василием решит эти проблемы. Хотя если оставить 2 расходомера, небаланс останется, и нужно будет как-то уговорить РСО не преъявлять за него.
Но самая большая проблема- это не небаланс масс, а куда девать тепловую энергию которая расходуется на полотенцесушителях и потери тепла в стояках при циркуляции?
-- Василий Кузнецов написал 4 августа 2014 14:03
PAlex написал:[q]
Хотя если оставить 2 расходомера, небаланс останется,[/q]
PAlex написал:[q]
а куда девать тепловую энергию которая расходуется на полотенцесушителях и потери тепла в стояках при циркуляции? [/q]
Если речь идёт о 2 расходомерах на учете тепла в теплообменнике, в котором компенсируется потерянное тепло в стояках и на полотенцесушителях, то можно оценить возможную величину небаланса и сравнить её с небалансом в обычной циркуляционной системе. Т.к. тепловые потери на стояках и полотенцесушителях по моим оценкам будут относительно малыми, то и величина расходов теплоносителя через компенсирующий теплообменник будет мала. Снижение небаланса будет пропорционально снижению расхода.
Тепловая энергия, которая расходуется на полотенцесушителях и в стояках будет учитываться и суммироваться с тепловой энергией учтённой с потреблённым объёмом ГВС (если конечно эти потери не заложены в тариф на тепловую энергию ГВС у ЭСО).
-- PAlex написал 5 августа 2014 4:30
Василий Кузнецов написал:[q]
Т.к. тепловые потери на стояках и полотенцесушителях по моим оценкам будут относительно малыми[/q]
Зря Вы так думаете. Вот по данным наших теплосчетчиков, 4-х подъездная панельная пятиэтажка потребляет на полотенцесушителях и стояках (по данным часовых распечаток в ночное время при отсутствии водоразбора) 0,02-0,03Гкал/час. Примем что это постоянная составляющая 24 часа/сутки. В месяц это выльется в 14-21 Гкал. Общее тепло по ГВС примерно 47Гкал (беру данные конкретного дома за июнь). То есть потери составляют более 1/3 части от общего потребления. Не так уж и мало. Зимой потери будут выше.
Василий Кузнецов написал:[q]
Тепловая энергия, которая расходуется на полотенцесушителях и в стояках будет учитываться и суммироваться с тепловой энергией учтённой с потреблённым объёмом ГВС[/q]
Это всё понятно, оплачивать кто будет?
Попытаюсь пояснить.
Жители дома платят за ГВС по индивидуальному счетчику. Он считает только кубы. Тариф за ГВС двухкомпонентный. Кубы по стоимости ХВС и подогрев этих кубов по стоимости Гкал. Для расчета подогрева используется утвержденный коэффициент на нагрев одного кубометра воды из расчета температуры ГВС - 60 градусов. К примеру 0,054Гкал/м3. Работа полотенцесушителей тут не учтена и не может быть учтена так как к услуге ГВС не относится. По факту, по теплосчетчику (с учетом потерь, полотенцесушителей), если Вы выведете этот коэффициент пересчета, он получится примерно 0,1 Гкал/м3. То есть стоимость воды по факту почти в 2 раза выше той что предъявлена жителям.
Кто эту разницу возьмет на себя, ТСО, УК, председатель ТСЖ?
Также работа полотенцесушителей не относится и к отоплению. На это есть неоднократная судебная практика. В денежном измерении это будет поболее чем несуществующие кубы из-за небаланса масс. Конечно эта несуществующая вода также потянет и тепловую энергию.
Ну а то, что учтены потери в терифе за тепло или нет, Вам от этого легче не станет. Если они учтены в тарифе, то Вы за них дважды заплатите. Один раз в тарифе, второй - учтенных теплосчетчиком. Но по идее, потери в тарифе могут быть включены только до границы (в наружных сетях). По факту - неизвестно.
Будет очень наглядно видно, если представить крайнюю, фантастическую ситуацию. Представим что все жители дома на месяц скопом уехали в Египет и водой не пользовались. А теплосчетчик тепло насчитал, а потраченных кубов 0. Получится подогрев воды есть, а самой воды нет. Кто оплатит тепло?
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 5:43
PAlex написал:[q]
Это всё понятно, оплачивать кто будет?[/q]
Учитывается приборами потерянное тепло в стояках или не учитывается, оно все равно потребляется, тратится и значит всё равно кто-то за него расплачивается. Расплачиваться может либо потребитель, либо поставщик. Ни УК ни ТСЖ как организация, не являются потребителями. Это то-же судебная практика.
Если и существует практика, когда вместо измеренного приборами потреблённой тепловой энергии на узле учета ГВС, используется утверждённый норматив, то это как-то странно. Это какая-то судебная казуистика, т.к. есть постановление правительства № 776-ПП от 04.09.2013 г. "Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод".
Там сказано:
5. Коммерческий учет холодной воды, горячей воды, тепловой энергии в составе горячей воды, сточных вод осуществляется:
...
Я думаю, что на практике это происходит не везде одинаково. В частности я лично оплачиваю ГВС по квитанции отдельно объём ГВС (по тарифу за ГВС) и за ГКал в потреблённом объёме (по тарифу тепловой энергии). Теплосодержание в ГВС получается 0.0507 Гкал каждый месяц (хотя утверждено РЭК 0.054). В доме имеются общедомовые приборы и параллельно с этим в минус делается перерасчет за общедомовые нужды, поэтому не знаю, каким образом берется потребленное тепло с ГВС (либо по нормативу, либо по счетчику).
Я думаю на практике можно избежать использование в вышеописанной мной схеме теплообменника и соответственно измерения потраченной тепловой тепловой энергии на подогрев. В циркуляционном контуре должна быть установлена буферная емкость накопитель. Благодаря этой емкости скорость изменения температуры ГВС будет медленно снижаться при отсутствии водоразбора и медленно нарастать при его наличии. Таким образом в ночное время температура ГВС будет не очень низкой, но и в дневное время будет не такой горячей, как могла бы и быть. Но думаю, что это вполне может удовлетворить потребителей.
Здесь компромисс - либо два расходомера и небаланс (и соответствующая высокая оплата ГВС) либо один расходомер, ГВС чуть попрохладнее и оплата, соответственно, более низкая. Пусть каждый для себя выбирает что-то одно. А если хочется и измерять по одному расходомеру и воду всегда иметь горячей - то нужно быть готовым и оплачивать потреблённую тепловую энергию. Если законодательство этого не позволяет делать, то это как-то не логично.
В этом случае схема примет такой вид:
-- Анатолий написал 5 августа 2014 8:04
Василий Кузнецов написал:[q]
Благодаря этой емкости скорость изменения температуры ГВС будет медленно снижаться при отсутствии водоразбора и медленно нарастать при его наличии.[/q]
Снижение t3 ниже 60 С, независимо от времени суток, недопустимо см.Санпин...
Так как в противном случае появляется вероятность образования в системе ГВС опасной бактерии "легионеллы".
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 8:36
Анатолий написал:[q]
Снижение t3 ниже 60 С, независимо от времени суток, недопустимо см.Санпин... Так как в противном случае появляется вероятность образования в системе ГВС опасной бактерии "легионеллы".[/q]
Я каждый день рискую... У меня в доме тупиковая ГВС и вода сутреца минут 5 бежит с комнатной температурой....
-- PAlex написал 5 августа 2014 8:38
Василий Кузнецов написал:[q]
Ни УК ни ТСЖ как организация, не являются потребителями. Это то-же судебная практика.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
...есть постановление правительства № 776-ПП от 04.09.2013 г. "Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод"[/q]
Правила учета воды 776, тепла 1034, заканчиваются на общедомовом приборе учета. А вот дальше (внутри дома) эти правила до фени, там действуют 354 правила. А там к примеру черным по белому написано что общедомовые нужды не могут быть выше утвержденного норматива. Пофиг что там общедомовой водосчетчик насчитал. За разницу заплатит УК. Но она же не потребляет ресурсы! Вот Вам и казуистика.
Вот если бы не было нестыковок между НПА а в некоторых случаях вообще бреда в правилах, то и многие вопросы бы, включая небаланс масс в циркуляционной системе ГВС не возникли бы.
Василий Кузнецов написал:[q]
Если и существует практика, когда вместо измеренного приборами потреблённой тепловой энергии на узле учета ГВС, используется утверждённый норматив, то это как-то странно. [/q]
А давайте для начала разберемся, что учитывает общедомовой узел учета ГВС в качестве тепловой энергии. Считает он только объём тепловой энергии потраченной с ГВС или что-то ещё? Если кроме ГВС УУТЭ общей суммой фиксирует ещё какую-то нагрузку, к примеру отопительную от полотенцесушителей (теплый пол умудряются подцепить к ГВС) то это уже не узел учета ГВС. На каком основании Вы добавите к коммунальной услуге ГВС предоставляемой жителям ещё что-то в нагрузку.
Вот давайте еще поразмышляем. Пусть всё что показал счетчик ГВС в частности тепло, оплатят жители. Выше я привел пример когда весь дом на месяц уехал в отпуск. А представьте что один житель остался и израсходовал к примеру 1 куб горячей воды и общедомовой теплосчетчик зафиксировал 1 м3 (идеальный прибор). Но полотенцесушители работали во всем доме и потребили пусть 15Гкал/мес (реальная цифра для типовой пятиэтажки). Не сложно посчитать сколько заплатит бедняга за потребленный 1 куб воды на который пришлось 15 Гкал!!!!. Если условно взять тариф на Гкал - 1000р, то бедняга заплатит за израсходованный куб воды 15000руб+стоимость этого кубометра по цене ХВС. Василий, Вы всё ещё будите считать странным использовать норматив на подогрев воды в место фактических показаний непонятно какого прибора учета ГВС?
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 8:42
Василий Кузнецов написал:[q]
Снижение t3 ниже 60 С, независимо от времени суток, недопустимо см.Санпин...[/q]
Есть требования к поставляемой ГВС на входе в дом, есть требования к тому, что бежит из крана. Обеспечение из крана - задача управляющей организации, если есть договор предоставления коммунальных услуг. А оплачивать решение этой задачи должны потребители. Если нельзя допускать остывания ГВС с поданной в дом температуры в самом доме, значит нужно решать вопрос компенсации тепловых потерь. Если для этого нужно дополнительную энергию, значит за неё нужно дополнительно вести оплату (эта энергия может быть и электрической, если вместо теплообменника поставить электрический водоподогреватель).
-- Анатолий написал 5 августа 2014 11:05
Василий Кузнецов написал:[q]
У меня в доме тупиковая ГВС и вода сутреца минут 5 бежит с комнатной температурой....[/q]
Возможно у жителей Вашего дома выработался, с годами, устойчивый иммунитет к вышеозначенной бацилле, но не всех же жителей РФ, обрекать такому риску. Как минимум это не гуманно. А при неблагоприятном развитии событий, виновник может понести наказание.
Василий Кузнецов написал:[q]
Если для этого нужно дополнительную энергию, значит за неё нужно дополнительно вести оплату[/q]
Железная логика! 
Но есть Законы физические и есть Законы нашей Родины. Иногда они вступают в противоречие, и тут здравый смысл и логика отступают. Это и есть наша жизнь. Тут и находится место русским Остапам и др. охотникам до чужих денюжек.
Некоторые считают это тепло естественным, как тепло собственного тела в квартире или тепло лампочки в подъезде дома. Хотя и то и другое тепло оплачено - первое в магазине, где куплены продукты, для поддержание жизнедеятельности организма (НУ ДА, ТЕПЛОКРОВНЫЕ МЫ), другое в энергосбыте, где оплачены услуги по поставке эл. энергии в дом.
http://www.rg.ru/2014/01/15/obogrev.html (http://www.rg.ru/2014/01/15/obogrev.html)
http://ruscpo.ru/?p=4797 (http://ruscpo.ru/?p=4797)
http://www.svoboda.org/content/transcript/25426598.html (http://www.svoboda.org/content/transcript/25426598.html)
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 11:56
PAlex написал:[q]
А представьте что один житель остался и израсходовал к примеру 1 куб горячей воды и общедомовой теплосчетчик зафиксировал 1 м3 (идеальный прибор). Но полотенцесушители работали во всем доме и потребили пусть 15Гкал/мес (реальная цифра для типовой пятиэтажки).[/q]
Такая ситуация может быть и при циркуляционной ГВС и для учета по нарисованной мной схеме. Но за счет небаланса масс она будет ещё больше!
-- Анатолий написал 5 августа 2014 12:04
Как правило такая ситуация возникает во вновь построенном новый доме с одной (пока)заселенной квартирой, там живут пока строители отделочники, нанятые собственниками. Дом в таком состоянии может находиться по году заселяясь по мере отделки и продажи всех квартир.
-- PAlex написал 5 августа 2014 12:06
Василий Кузнецов написал:[q]
Нарисуйте пожалуйста схему ГВС и учет ГВС, при котором возможна такая ситуация.[/q]
Не понял вопроса, какая именно ситуация?
Любая открытая или закрытая схема теплоснабжения с постоянной циркуляцией ГВС через стояки и полотенцесушители. Конкретно у нас стандартная схема от ЦТП которая есть в методике новых правил учета.
Исключение составят схемы с тупиковой разводкой ГВС без полотенцесушителей и принудительной циркуляции.
И дело то не в том что ситуация с одной заселенной квартирой, это лишь наглядный пример. Ну пусть все квартиры будут заселены. Но чем меньше люди потребляют воды (экономят), тем больше составляющая тепла на полотенцесушителях, и тем дороже будет кубометр воды. А такого быть не должно. Вода как товар должна иметь фиксированную цену и качество.
-- PAlex написал 5 августа 2014 12:16
Василий Кузнецов написал:[q]
Но за счет небаланса масс она будет ещё больше![/q]
Бесспорно.
Ну а чтобы избавиться от небаланся, Вы Василий вроде уже все варианты предложили. Ну либо применять суперточные расходомеры и качественный монтаж. Порой при монтаже расходомера прокладку потеряют или порвут и вырежут из резины с квадратной дыркой. Такое мы тоже проходили.
-- Анатолий написал 5 августа 2014 12:24
PAlex написал:[q]
Вода как товар должна иметь фиксированную цену и качество.[/q]
Хочу уточнить - "Горячая вода" как товар может продаваться на границе между РСО и домовладением, если система теплоснабжения- 4-х трубная. В остальных случаях, после точки поставки, тепловой энергии и холодной воды в дом она ( горячая вода) становится услугой . Имхо.
"Горячая вода" как двухкомпонентный товар ( тепло + физ. вода) была и при совке и как то всё утрясалось, ибо стоило это все копейки и закладывалось в тариф. Но времена изменились - изменились и ценности.
-- PAlex написал 5 августа 2014 12:41
-- PAlex написал 5 августа 2014 12:45
Анатолий, конечно ГВС - услуга.
Простите, в школе плохо учился, не умею мысли выражать и запятые ставить.
Я не в том смысле что вода (ХВС, ГВС) это товар, с коммунальной-хозяйственной (жилищной) точки зрения это конечно же услуга. Я имел в виду, что эта услуга, как и любой другой товар в магазине должен иметь фиксированную цену. К примеру Вы покупаете яблоки. Цена 50 руб/кг. Не важно сколько Вы возьмете, полкило или пять килограмм, цена так и будет 50р/кг.
Так и в итоге кубометр ГВС должен стоить одинаково вне зависимости от использованного количества и для всех одинаковая.
Реально же, если использовать показания теплосчетчика ГВС в системе где на ГВС висят полотенцесушители, этот принцип нарушится. Поэтому и берут кубы и норматив на подогрев для жителей. Как быть с разницей, пока вопрос.
Анатолий написал:[q]
"Горячая вода" как двухкомпонентный товар ( тепло + физ. вода) была и при совке и как то всё утрясалось, ибо стоило это все копейки и закладывалось в тариф. Но времена изменились - изменились и ценности. [/q]
Всё было очень просто. Счетчиков не было.
И сейчас проблем не будет если выкинуть общедомовой прибор учета воды (ХВС, ГВС). Уверяю, все будут довольны. Кроме РСО. Но они все свои убытки в тариф воткнут.
-- Анатолий написал 5 августа 2014 12:48
PAlex написал:[q]
конечно ГВС - услуга.[/q]
Если ГВС - услуга, то логично будет, что бы к фиксированной ( двухкомпонентной ) цене РСО в точке поставки, производитель услуги добавил затраты понесенные на производство и доставку услуги внутри дома - квартирного крана ?
PAlex написал:[q]
Но они все свои убытки в тариф воткнут.[/q]
Да, потери и затраты тепла на обогрев ванных комнат ( полотенцесушители) в тариф не вставишь ибо они за границами баланса РСО. Это затраты и потери собственника - владельца внутренних инженерных коммуникаций дома.
-- PAlex написал 5 августа 2014 12:53
Анатолий написал:[q]
Если ГВС - услуга, то логично будет, что бы к фиксированной ( двухкомпонентной ) цене РСО в точке поставки, производитель услуги добавил затраты понесенные на производство и доставку услуги внутри дома?[/q]
Вооот. Вот и договорились.
ЖКХ точнее УК - это единственный "бизнес" при котором за сколько купил, за столько и продать должен. Преобразование ресурса в услугу у нас по закону бесплатное. Добавишь копейку, посадят.
-- Анатолий написал 5 августа 2014 12:57
PAlex написал:[q]
Преобразование ресурса в услугу у нас по закону бесплатное[/q]
Если на ГВС ОДН? И что это такое?
-- PAlex написал 5 августа 2014 13:01
Что ОДН, что индивидуальное потребление, один черт ресурсникам всё идет. ОДН это не оплата услуг УК по чудесному превращению ресурса в услугу..
Если я правильно вопрос понял.
-- Анатолий написал 5 августа 2014 13:07
PAlex написал:[q]
ОДН это не оплата услуг УК по чудесному превращению ресурса в услугу..[/q]
Я про ОДН, в плане ОДН - есть бремя ( затраты) собственника в надлежащем содержания внутридомовых сетей ГВС, т.е. тепловые потери и полезно используемое тепло в системе ГВС и есть ОДН?...
Это я к Вам, Александр Владимирович, как знатоку и толкователю замысловатых формул ППРФ 354 (307)обращаюсь
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 13:15
PAlex написал:[q]
Любая открытая или закрытая схема теплоснабжения с постоянной циркуляцией ГВС через стояки и полотенцесушители. Конкретно у нас стандартная схема от ЦТП которая есть в методике новых правил учета.[/q]
Я прошу прощения, но все высказывания свожу к сравнению двух схем - обычной циркуляционной, где возникает явление небаланса масс с предложенной мной схемой с одним расходомером.
Если сравнить работу двух схем в предложенном примере, то где будет больше измерено потреблённой тепловой энергии? При циркуляции, когда имеетя небаланс масс, или при схеме, когда расход измеряется одним расходомером, и параллельно с этим измеряется количество потраченной тепловой энергии на обогрев помещений плотенцесушителями?
Параллельно с этим приходит следующая мысль. Заключая договор на ГВС, мы покупаем воду на нужды ГВС и не более того. Нужды ГВС - это то, что вытекло из крана. А если мы хотим ещё купить тепло на нужды обогрева помещений и полотенец в полотенцесушителях, то логично заключить договор на потребление тепловой энергии на нужды отопления. Потреблённое тепло в полотенцесушителях и в стояках - это скорее тепловая энергия на нужды отопления, чем на нужды ГВС.
Почему мы не можем купить отопительную тепловую энергию, поставляемую по трубопроводу ГВС, ведь мы покупаем из открытой тепловой сети объём воды на ГВС, которая используется так-же и на отопление?
Таким образом, имея два договора - один на договор приобретения собственно ГВС (это объём ГВС и содержащаяся в этом объёме тепловая энергия) и договор на покупку тепловой энергии, поставляемой по трубопроводу ГВС, но используемой на нужды отопления полотенцесушителей и ванных комнат, мы можем оплатить объём потраченный и с ним тепловую энергию по договору ГВС, а потери тепла в полотенцесушителях по договору приобретения тепловой энергии на нужды отопления.
Жду контрагрументов, почему нельзя заключить договор на покупку тепловой энергии, поставляемой в дом по трубопроводу ГВС, как мы это делаем заключая договор на покупку ГВС по трубопроводу системы отопления.
В таком случае, в вышеприведённом примере, когда дом потребил 15 Гкал и всего 1м3, за 1 м3 заплатит тот, кто его потребил, а 15 Гкал будут оплачены всеми остальными пропорционально занимаемой площади, т.к. независимо от площади квартиры количество стояков и полотенцесушителей всегда одинаково.
Сравнивая две схемы - циркуляционную и "тупиковую" с подогревом, мы имеем:
- По первой схеме - схема "вписывается " в законодательство, но грешит небалансом масс и несправедливостью. Т.е. по сути отсутствует метрологическое измерение, которое сводится к технологическому.
- По второй схеме - схема позволяет действительно измерить с заданной точность, но, возможно, не "вписывается" в законодательство.
Какой вариант более выгоден?
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 13:31
PAlex написал:[q]
И сейчас проблем не будет если выкинуть общедомовой прибор учета воды (ХВС, ГВС). Уверяю, все будут довольны. Кроме РСО. Но они все свои убытки в тариф воткнут.[/q]
У нас какая задача - измерить всё что потребляется, чтобы потребляемое можно было сэкономить.
В циркуляционной системе ГВС не измеряется ни объём потреблённой домом воды, ни тепловая энергия в том смысле, что, разве можно назвать измерением вычисление разницы между двумя измеренными величинами, когда зашкаливает погрешность таких вычислений?
Если заложить в тариф ГВС потери тепла в полотенцесушителях, то только в виде опять же неких нормативов. А зачем придумывать нормативы, если это всё и объём и потреблённую тепловую энергию можно измерить с заданной точностью, изменив схему инженерных коммуникаций...
Если стоит задача действительно измерить, а не вычислить, то тогда нужно создать условия для измерения. Другого выхода нет.
В том числе не только условия технологические, но условия законодательные.
-- Анатолий написал 5 августа 2014 13:40
Василий Кузнецов написал:[q]
мы можем оплатить объём потраченный и с ним тепловую энергию по договору ГВС, а потери тепла в полотенцесушителях по договору приобретения тепловой энергии на нужды отопления.[/q]
Все это верно, если есть воля дух сторон и она не противоречит действующему законодательству.
Насчет воли сторон: со стороны РСО - воля есть. Сторона собственников свою волю высказать не может, ибо это само себе тело аморфное и недееспособное, по большей части её (стороны) волю защищает и выражает все кто не поленился и запрыгнул в последний вагон поезда следующего в капитализьм с бесконечным периодом первоначального накопления капиталла. Таким образом, пока вода мутная, нужно урвать. А там пусть пока "умники" пишут и считают всякие там формулы - правильные пацаны пилят. По крайней мере, то что перед глазами вижу здесь, у себя.
-- Василий Кузнецов написал 5 августа 2014 19:53
Анатолий написал:[q]
Сторона собственников свою волю высказать не может[/q]
Если не может, то пусть оплачивает ГВС с учетом небаланса масс. А если не хочет оплачивать небаланс масс, то значит появилась воля ...
-- PAlex написал 6 августа 2014 4:17
Анатолий написал:[q]
Я про ОДН, в плане ОДН - есть бремя ( затраты) собственника в надлежащем содержания внутридомовых сетей ГВС, т.е. тепловые потери и полезно используемое тепло в системе ГВС и есть ОДН?...[/q]
У Вас же нет (надеюсь) в квитанции за квартплату отдельной строчки типа "тепловая энергия на ОДН от ГВС"
У Вас должен быть (не обязательно) объем ГВС на ОДН в м3, и тепловая энергия на подогрев этого объема. При этом, количество тепла на подогрев одного кубометра воды для ОДН и индивидуального потребления должно совпадать. Этого не написано в правилах 354 но есть в пояснениях Минрегиона, ну и из обычной логики и здравого смысла. Вот небаланс масс, про который собственно изначально тема, в ОДН и попадет. Кстати небаланс масс может быть и отрицательным. Про это почему-то никто не вспоминает.
Анатолий написал:[q]
Это я к Вам, Александр Владимирович, как знатоку и толкователю замысловатых формул ППРФ 354 (307)обращаюсь[/q]
Приятно конечно, но не такой уж я спец, скорее любитель. Ну в силу рабочих обязанностей приходится совершенствоваться. А толковать замысловатые формулы и пункты даже авторы правил не берутся, где уж мне! Да и нет у меня таких полномочий, могу лишь своё скромное мнение высказать. Вот мы с вами безобидно рассуждаем по разным казусам законодательства, а мне на полном серьезе жителям письменно отвечать нужно, на очень интересные вопросы. Как мне ответить на вопрос типа "какой идиот это придумал, и почему так, а не по другому". А ответ я обязан дать даже на самый идиотский вопрос. И многие считают что это мы (УК) всё сами придумываем чтобы ободрать бедных жителей. Но не исключаю что кто-то из УК и придумывает.
-- PAlex написал 6 августа 2014 4:59
Василий Кузнецов написал:[q]
Жду контрагрументов, почему нельзя заключить договор на покупку тепловой энергии, поставляемой в дом по трубопроводу ГВС[/q]
Почему нельзя? Пожалуйста, проводите общее собрание собственников жилья, принимайте такое решение и оплачивайте. Также примите решение по реконструкции системы ГВС и его учета. Можете принять решение оплачивать ОДН в полном объеме не ограничивая нормативом (в правилах 354 так и написано), включая небаланс масс.
Рискнёте провести такое собрание?
А вообще почему так, а не этак, даже Минрегионразвития порой ответить не может. Где уж нам то. Можно много говорить о здравом смысле, справедливости, законах физики, но как уже сказал Анатолий, есть физика и есть законы РФ и не обязательно что они согласны друг с другом. Вообще ЖКХ вопрос социальный, и правительству приходится балансировать между законами физики и социальным взрывом. Я не думаю что те кто принимают правила совсем уж в школе не учились. Правила 354 об оказании коммунальных услуг изначально отличались от нынешней версии. Когда 354-е правила вышли, получили огромное возмущение народа. Приняли поправки (некоторые противоречат физике и здравому смыслу технарей), народ успокоился, квартплата снизилась, но завозмущались УК (стали крайними). Заметьте, РСО не обидели. Но правительству всё же важнее спокойствие народа. Не важно каким образом.
Конечно всё это не значит что нужно на всё плюнуть и пустить на самотек. Нужно принимать меры по улучшению качества учета и услуг вообще, если нужно, то и схемы учета и самой системы модернизировать (с согласия собственников жилья). Но в рамках действующего законодательства.
Василий Кузнецов, это хорошо что Вы предлагаете различные варианта схем. Мы тоже экспериментируем на домах, дорабатываем схемы. Получаем результаты, делаем выводы. А большинству УК, фирмам занимающихся установкой ПУ, на это всё плевать.
-- Василий Кузнецов написал 6 августа 2014 5:47
PAlex написал:[q]
Рискнёте провести такое собрание?[/q]
Вот вроде бы и с законодательством разобрались в вопросе оплаты за ГВС, потребляемой по предложенной схеме (один расходомер и теплообменник на подогрев). Получается, что по законодательству можно?
А зачем рисковать проводить такое собрание? Если жители не против платить за ГВС с учетом небаланса масс, то пусть платят. А если не желают платить за то, что не потребили, то сами соберутся на такое собрание.
Плохо, когда из-за небаланса масс страдают УК. У нас этот вопрос решён так. Во всех домах провели собрания жителей, где провели голосование за прямые договора с ЭСО. Жители дружно проголосовали без всяких возмущений. Теперь у УК нет ни одного договора, ни с тепловиками, ни с РСО по холодной воде на их приобретение. Таким образом, в рамках закона, все возникающие ОДН жители оплачивают полностью сами.
-- Анатолий написал 6 августа 2014 6:17
Василий Кузнецов написал:[q]
Жители дружно проголосовали без всяких возмущений. Теперь у УК нет ни одного договора, ни с тепловиками, ни с РСО по холодной воде на их приобретение. [/q]
В нашем случае УК всячески стараются денюжки за ресурс пропустить через свои счета. При этом к липким ручкам прилипет некоторое кол-во. Далее по схеме банкротства, УК с прилипшими денюжками исчезает, а на его месте появляется белая и пушистая новая УК и далее цикл повторяется.
Собственник, как я говорил - масса инертная и безликая, когда узнает, что его денюжки за ресурс пропали вместе с УК, а РСО теперь должно за топливо твердит одно - " Я всё оплатил, никому не должен - разбирайтесь сами".
Для меня до сих пор является загадкой - Почему за газ и эл. энергию мы раньше и сейчас платим горгазу и энергосбыту напрямую, а за воду и тепло через УК. И то и другое "ресурс" в определении ГК. Невольно закрадывается мысль кто-то эту мину заложил в наши Законы и разминировать некому... Нет у нас в стране саперов что ли, одни дивесанты остались? Кому-то дали карт- бланш на время, а отобрать уже не могут или не хотят?...
Какое-то лицезирование придумывают, как будто на эти грабли уже не наступали...
PAlex написал:[q]
Кстати небаланс масс может быть и отрицательным. Про это почему-то никто не вспоминает. [/q]
Возможно законодатель и расчитывал на то, что при большом временном периоде, одно скомпенсирует другое или в итоге будет ничтожно малым?
-- Василий Кузнецов написал 6 августа 2014 6:31
-- PAlex написал 6 августа 2014 6:39
Василий Кузнецов написал:[q]
Если жители не против платить за ГВС с учетом небаланса масс, то пусть платят[/q]
Не против платить!!!???
Василий Кузнецов написал:[q]
У нас этот вопрос решён так. Во всех домах провели собрания жителей, где провели голосование за прямые договора с ЭСО. Жители дружно проголосовали без всяких возмущений. Теперь у УК нет ни одного договора, ни с тепловиками, ни с РСО по холодной воде на их приобретение.[/q]
Василий, а Вы сами принимали участие в таком собрании. Мне просто любопытно как удалось жителей уговорить единогласно проголосовать за увеличение квартплаты. Сдаётся мне что на собрании жителям не сообщили последствия, а наплели ахинею про улучшение качества и что деньги не будут уходить налево.
Мы бы тоже с радостью отдали всех на прямые договора. У нас прямые договоры только по элентроэнергии ну и газу. Но есть жители которые требуют, и в суд подавали, чтобы оплата за электроэнергию была через УК. Причина понятная, высокое ОДН.
У нас за январь 2014 года, по воде и водоотведению, убыток больше миллиона рублей. 30000 кубов холодной воды куда-то дели. Все пол месяца дома сидели, праздновали, воду лили. Со счетчиками примерно 60% квартир. Утечек нет, все подвалы сухие.
При этом, если на доме экономия, всё до копеечки должны вернуть, перерасход свыше нормативного - УК оплатит. С водоотведение вообще прикол.
Если воду ещё можно распределить на ОДН (в пределах норматива), то водоотведение на ОДН нет. Хотя по правилам учета воды и стоков, сколько водомер (общедомовой) насчитал воды, столько и водоотведение. То есть убыток УК узаконен как налог.
-- Анатолий написал 6 августа 2014 6:40
Василий Кузнецов написал:[q]
страдают из-за этого сами собственники[/q]
Не-е, тут Газпрому пока не разрешают массовые отключения - это ж на уровне РСО должно быть. Социальные последствия слишком негативны и масштабны. А тонко, на уровне Законов или подзаконных актов почему то, то ли поздно слишком - вопрос запущен, либо надеются "Вдруг само рассосется" (рынок отрегулирует ;) . Кому охота опять заниматься этим ЖКХ, когда вроде бы сбросило государство с себя эту гирю.
-- PAlex написал 6 августа 2014 7:08
Анатолий написал:[q]
Возможно законодатель и расчитывал на то, что при большом временном периоде, одно скомпенсирует другое или в итоге будет ничтожно малым? [/q]
Возможно и рассчитывал, да только недорасчитал!
У нас есть дома где в одном месяце перерасход по воде, в другом экономия. Причины разные. В среднем примерно по нулям. НО в том месяце где был перерасход, его покроет УК за свой счет (условно конечно, по факту просто долг образуется), а в том месяце где была экономия, всё должны вернуть жителям. А кто компенсирует убыток УК за прошлый месяц (образовавшийся перед РСО долг покроет)? В результате растет задолженность УК перед РСО. И это не потому что часть денег прилипает к рукам некоторых представителей УК. Конкретно у нас в городе деньги жителей даже не попадают на счета УК а идут через транзитный счет в ЕРКЦ ресурсникам.
-- Василий Кузнецов написал 6 августа 2014 7:11
PAlex написал:[q]
Василий, а Вы сами принимали участие в таком собрании. Мне просто любопытно как удалось жителей уговорить единогласно проголосовать за увеличение квартплаты. Сдаётся мне что на собрании жителям не сообщили последствия,[/q]
Голосовал. В форме заочного голосования. Никто не разъяснял, что это за пункт "перейти на прямые договора с ЭСО" и какие последствия этого будут. (В том числе и за тепловую энергию перешли. Теперь представлением коммунальных услуг по теплоснабжению занимается сама ЭСО, а не УК).
Вообще понятие "прямые договора с ЭСО" при наличии управляющей УК - это как-то звучит странно.
-- Анатолий написал 6 августа 2014 7:20
PAlex написал:[q]
у нас в городе деньги жителей даже не попадают на счета УК а идут через транзитный счет в ЕРКЦ ресурсникам.[/q]
И эт правильно. Искушение это сурьезное испытание, мало кто сможет устоять.
У нас губер хотел замутить такой ЕКРЦ, дык УК вроде бы согласились, но передали ему такую базу данных, что платежи ваще встали, настолько платежки некорректные пришли собственникам. Кароче, устроили тихий саботаж. Даже губера не испугались. Искушение - искушение. Невольно вспомнишь слова из "Отче наш" - "... да не введи нас во искушение..."
-- PAlex написал 6 августа 2014 7:40
Василий Кузнецов написал:[q]
Теперь представлением коммунальных услуг по теплоснабжению занимается сама ЭСО, а не УК[/q]
Ну в этом тоже есть свои плюсы.
Я бы только за был.
Вы сейчас можете прийти в свою ТСО и права качнуть. Ну конечно и раньше Вы могли прийти в свою УК и там качнуть права, только это малоэффективно.
Вот пример из нашей реальности, по той же ГВС от ЦТП.
У нас есть дома с ГВС от ЦТП, в основном концевые, где ТСО не обеспечивает циркуляцию. Вода пройдя по системе, через полотенцесушители, до крайних потребителей естественно остывает и приходит градусов сорок. Можно и пол часа пропускать, до нормы не дойдет. Житель требуют перерасчет за оказание некачественной услуги, мы делаем перерасчеты месяцами. Естественно ТСО нем ничего не компенсирует и ничего не предпринимает. Ответ простой, мы вам на границе даём 60 градусов которые прописаны в договоре, а наличие циркуляции в договоре вообще не прописано, вот и отвалите, это ваши проблемы. УК крайняя, жители страдают, РСО по барабану. Мы даже через суд пытались включить в договор пункт про циркуляцию и просили поднять температуру на границе до 65 градусов. К сожалению доказать не смогли, ну это пока. СНиП на который мы ссылались оказался не весомым аргументом. Других НПА мы не нашли где говорилось бы об обеспечении режима ГВС от ЦТП на границе. Есть только в точке водоразбора.
Таже фигня и с отоплением. ТСО газ экономят, от графика на 10-15 градусов отступление, мы ничего сделать не можем. Жителям холодно, они жалуются в ГЖИ и прокуратуру, те приезжают и выписывают штраф УК. На одну из таких жалоб выходим с ГЖИ и замом прокурора. Говорим ГЖИ и заму прокурора, пойдемте в подвал, зафиксируйте нарушение режима подачи теплового ресурса. На что нам ответили, это нас не интересует, за качество услуги отвечаете вы.
А так, в случае прямых договоров, у РСО такой номер не пройдет.
Василий Кузнецов написал:[q]
Вообще понятие "прямые договора с ЭСО" при наличии управляющей УК - это как-то звучит странно. [/q]
Не только странно, но и против правил. Если есть УК, то все услуги по снабжению ресурсами, все которые есть в доме, включая электроснабжение, должны идти через УК.
Стоит кому-то подать в суд и выиграет дало.
У нас, как я уже писал, был прицедент по электроснабжению, но истец проиграл чисто по своей вине.
-- Анатолий написал 6 августа 2014 8:07
Есть видимо весомый аргумент, который возможно обладает сильным мотивирующим свойством.
Ситуация:
Зимы у нас в основной массе "сиротские" - теплые (по сравнению с нормативными). Теплосчетчики стоят в 90 % МКД. Я например, только за отопительный сезон 2013-2014 г, прикинул - наш дом переплатил УК около 600 тыр. Т.е. УК должно скорректировать и вернуть каждой квартире ( на кв. м оплачиваемой площади130 руб,/м2/ год) В среднем примерно 5 тыр. за однушку.
И это только за один отопительный сезон. В доме в основном пенсионеры, имхо думаю лишними им денюжки не будут, рассказал им об этом на собрании. Типа есть нас возможность, а УК обязанность вернуть эти денюжки или зачесть в счет будущих платежей. Через месяц узнаю, что они 70% проголосовали за переход в другую - вновь созданную УК с теми же руководителем,только под другим названием.
Сценка
Я (Говорю активистам и др. на лавочке) . "... чеж вы мужики перешли в другую УК - теперь вам денюжек этих за тепло , которое не потребляли не видать! -
Активисты - немой вопрос - ПОЧЕМУ?
Я - ведь это новая УК - она вам ( нам) ничего не должна, она ж новая.
Активисты - на лицах нескрываемое искреннее удивление.
Наверное прав Василий, пока по граблям не пройдут -не поймут.
А с другой стороны, не гуманно (имхо) "СОЦИАЛЬНОМУ ГОСУДАРСТВУ" которое мы строим, запускать в жилище наших стариков (по сути совков) этих Остапов, похоже у них нет ничего святого, ибо во имя наживы они готовы на любую подлость.
"По отношению к старикам и детям можно судить о цивилизованности общества и государства"(с)
Маркс был прав!
«Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы». ©
-- Elena82 написал 21 августа 2014 12:06
PAlex написал:[q]
Анатолий написал:
[q]
Если ГВС - услуга, то логично будет, что бы к фиксированной ( двухкомпонентной ) цене РСО в точке поставки, производитель услуги добавил затраты понесенные на производство и доставку услуги внутри дома?
[/q]
Вооот. Вот и договорились.
ЖКХ точнее УК - это единственный "бизнес" при котором за сколько купил, за столько и продать должен. Преобразование ресурса в услугу у нас по закону бесплатное. Добавишь копейку, посадят.
[/q]
Извините, вклинюсь в ваши рассуждения об услугах и ресурсах, поскольку знаю точно: ГВС - это коммунальный ресурс. РСО поставляет коммунальный ресурс (не оказывает услугу). Коммунальную услугу оказывают УК, ТСЖ, ЖСК, которые так и называются "исполнители коммунальных услуг". "коммунальные услуги" - осуществление деятельности исполнителя по подаче потребителям любого коммунального ресурса в отдельности или 2 и более из них в любом сочетании с целью обеспечения благоприятных и безопасных условий использования жилых, нежилых помещений, общего имущества в многоквартирном доме.
Это все терминология п. 2 ПП РФ № 354.
Суть этого явления понятна: поставленный РСО ресурс + обеспечение УК (ТСЖ, ЖСК) надлежащего содержания и эксплуатации внутридомовых сетей = коммунальная услуга.
-- Elena82 написал 21 августа 2014 12:24
PAlex написал:[q]
С водоотведение вообще прикол.
Если воду ещё можно распределить на ОДН (в пределах норматива), то водоотведение на ОДН нет. Хотя по правилам учета воды и стоков, сколько водомер (общедомовой) насчитал воды, столько и водоотведение. То есть убыток УК узаконен как налог.[/q]
Что касается проблемы разниц по водоотведению. Я эту проблему изучила вдоль и поперек. Сейчас подготовила судебный иск к Водоканалу о взыскании неосновательного обогащения (у нас договор с ним ста 2008 года) в виде разниц между платой, выставляемой Водоканалом, и платой, собираемой с жителей, а также о признании ничтожным пункта договора, согласно которому плата за водоотведение при отсутствии в доме ОДПУ на сточные воды рассчитывается как сумма объемов по ОДПУ ГВС и ХВС и обязании Водоканала привести договор в соответствие с действующим законодательством, в частности, с пп. "в" п. 21 Правил, обязательных при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденных ПП РФ от 14.02.2012 № 124.
Уверена на 100%, что суд мы выиграем. Судебная практика в других регионах уже есть - в пользу ТСЖ.
В досудебном обращении к Водоканалу он в обоснование правильности своих расчетов сослался на Письмо Минстроя от 01.40.2014 № 5942-МС/04. И все, никаких ссылок на законодательство. Плевать я хотела на это письмо, это не нормативный акт, ни источник законодательства, это частное мнение сотрудников Минстроя, причем в этом письме они опираются исключительно на нормы Закона о водоснабжении и водоотведении.
Но вся суть в том, что порядок, установленный этим законом в отношении расчетов с абонентами не действует в отношении многоквартирного дома.
-- Elena82 написал 21 августа 2014 12:26
В общем у меня исковое заявление на 10 страницах, но вот ключевая выдержка:
Как следует из п. 1 Постановления Правительства РФ от 29.07.2013 № 644, в соответствии с Законом № 416-ФЗ названным постановлением утверждены Правила холодного водоснабжения и водоотведения. Пунктом 82 Правил холодного водоснабжения и водоотведения предусмотрено, что определение количества поданной (полученной) холодной воды, принятых (отведенных) сточных вод осуществляется путем проведения коммерческого учета в соответствии с правилами организации коммерческого учета воды и сточных вод, утверждаемыми Правительством РФ. Соответствующие Правила утверждены Постановлением Правительства РФ от 04.09.2013 № 776 (далее – Правила № 776). Согласно п. 23 Правил № 776 при отсутствии у абонента прибора учета или неисправности прибора учета (в том числе при демонтаже прибора учета в связи с его поверкой, ремонтом или заменой), нарушении сроков представления показаний приборов учета, за исключением случаев предварительного уведомления абонентом организации, осуществляющей водоотведение, о временном прекращении сброса сточных вод, объем отведенных абонентом сточных вод принимается равным объему воды, поданной этому абоненту из всех источников водоснабжения, в том числе определенному расчетным способом в соответствии с разделом III указанных правил. Однако, положения п. 23 Правил № 776 не применяются в отношении сточных вод от многоквартирного дома в силу специальной нормы – п. 26 Правил № 776. В соответствии с п. 26 Правил № 776 объем сточных вод, принятый от собственников или пользователей помещений в многоквартирных домах, в которых в качестве способа управления выбрано непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирных домах или в которых не выбран способ управления, а также управляющих организаций, товариществ собственников жилья, жилищных кооперативов или иных специализированных потребительских кооперативов, в качестве коммунального ресурса из многоквартирного дома, не оборудованного соответствующим коллективным (общедомовым) прибором учета (далее – ОДПУ), определяется в соответствии с Правилами, обязательными при заключении управляющей организацией или товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом договоров с ресурсоснабжающими организациями, утвержденными Постановлением Правительства РФ от 14.02.2012 № 124 (далее – Правила № 124).
Я буду представлять интересы нескольких ТСЖ. ТОлько по нашему ТСЖ с августа 2008 года по июль 2014 года разниц набежало на 145 тыс. руб.
-- PAlex написал 21 августа 2014 12:37
Elena82 написал:[q]
ГВС - это коммунальный ресурс.[/q]
Спасибо за уточнение. Путаница с терминологией постоянно происходит. Даже в разных НПА, одно и тоже называют по разному. Ну это ладно.
А вот скажите как не очень большому специалисту в терминологии, для повышения квалификации, как назвать ГВС, если она производится в самом доме с помощью общедомового оборудования. То есть в дом такой коммунальный ресурс не поступает. Есть энергия (тепловая, электрическая), и холодная вода - это понятно, коммунальные ресурсы, а полученная в результате горячая вода - это уже услуга или нет?
Как я понимаю, в зависимости от системы ГВС дома, ГВС может быть коммунальным ресурсом, а может быть коммунальной услугой. Отсюда и путаница. Или я не прав?
Elena82 написал:[q]
Что касается проблемы разниц по водоотведению. Я эту проблему изучила вдоль и поперек. [/q]
Нам бы очень пригодилось, если бы Вы результаты иска потом озвучили, а еще лучше, если не жалко, сам образец иска скинули бы. 
Хотя, сейчас внимательно раз пять прочитаю то что Вы написали, перечитаю НПА и пойду трясти наших юристов.
Спасибо за подсказку!
-- Анатолий написал 21 августа 2014 12:45
Elena82 написал:[q]
поставленный РСО ресурс + обеспечение УК (ТСЖ, ЖСК) надлежащего содержания и эксплуатации внутридомовых сетей = коммунальная услуга. [/q]
+1
УК компенсирует свои затраты по "превращению" ресурса в услугу, собирая с собственников денюжки на содержание инженерной инфраструктуры МКД.
-- Elena82 написал 21 августа 2014 12:59
PAlex написал:[q]
Elena82 написал:
[q]
ГВС - это коммунальный ресурс.
[/q]
Спасибо за уточнение. Путаница с терминологией постоянно происходит. Даже в разных НПА, одно и тоже называют по разному. Ну это ладно.
А вот скажите как не очень большому специалисту в терминологии, для повышения квалификации, как назвать ГВС, если она производится в самом доме с помощью общедомового оборудования. То есть в дом такой коммунальный ресурс не поступает. Есть энергия (тепловая, электрическая), и холодная вода - это понятно, коммунальные ресурсы, а полученная в результате горячая вода - это уже услуга или нет?
Как я понимаю, в зависимости от системы ГВС дома, ГВС может быть коммунальным ресурсом, а может быть коммунальной услугой. Отсюда и путаница. Или я не прав?[/q]
Вообще ПП РФ № 354 называет данный случай "самостоятельное производство коммунальной услуги по горячему водоснабжению" (п. 54). При этом производстве используются коммунальные ресурсы: ХВС, тепловая энергия. Получается действительно странновато: если в такой ситуации мы "самостоятельно производим" услугу, то, значит, когда коммунальный ресурс приходит от РСО - мы не самостоятельно производим? Но меня уже честно говоря ничто не удивляет. Таковы наши законы. Нестыковки на каждом шагу.
-- Elena82 написал 21 августа 2014 13:32
PAlex написал:[q]
Нам бы очень пригодилось, если бы Вы результаты иска потом озвучили, а еще лучше, если не жалко, сам образец иска скинули бы.
Хотя, сейчас внимательно раз пять прочитаю то что Вы написали, перечитаю НПА и пойду трясти наших юристов.
Спасибо за подсказку![/q]
Вдогонку вашим юристам - Постановление Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 № 15259/13. Оно представляет ценность с точки зрения того, что в нем Президиум ВАС разъяснил, что показания индивидуальных приборов учета должны быть учтены при расчетах с ресурсоснабжающей организацией, и при этом ресурсоснабжающяа организация не вправе игнорировать эти показания, ссылаясь на свое неучастие в приемке индивидуальных приборов учета в эксплуатацию, а также в снятии показаний индивидуальных приборов учета.
Ну в общем если у вас толковые юристы, то разберутся, что и к чему.
Судебный акт скину, как появится. А иск пока не могу.
-- PAlex написал 22 августа 2014 6:22
Elena82, спасибо большое, все прочитал, всё понял. Остался маленький вопрос. А не возникнет такая ситуация что Водоканал скажет что вы (УК, ТСЖ) не предоставляли нам сведения о индивидуальном потреблении. В частности мы предоставляли им такие данные только на те дома где нет прибора учета воды. По идее должны были подавать на все дома, ведь счетчиков стоков у нас нет. А они молчали, возможно умышленно, а возможно сами не знают. Не будет ли это причиной отказа в суде вернуть незаконно начисленные суммы?
Они заявят что мы им данные не предоставили. Но они и не спрашивали, а мы не знали. Естественно с этого месяца мы подадим все данные. Но как быть с прошлыми месяцами, годами? Возможно ли отсудить часть долга хоть за один год (с выхода 776 правил)?
-- Анатолий написал 22 августа 2014 6:50
Elena82 - Независимо от результатов поисков истины в судах. Имхо, при любом исходе гармонии в отношениях РСО-ТСЖ не прибавится. На мой взгляд, следует обратить внимание на узел учета горячей воды. Явно завышенные диаметры датчиков расхода, о чем указывал коллега Yawl, вероятнее всего они и являются причиной столь большого положительного небаланса.
-- Elena82 написал 22 августа 2014 7:49
PAlex написал:[q]
А не возникнет такая ситуация что Водоканал скажет что вы (УК, ТСЖ) не предоставляли нам сведения о индивидуальном потреблении. В частности мы предоставляли им такие данные только на те дома где нет прибора учета воды. Во идее должны были подавать на все дома, ведь счетчиков стоков у нас нет. А они молчали, возможно умышленно, а возможно сами не знают. Не будит ли это причиной отказа в суде вернуть незаконно начисленные суммы?
Они заявят что мы им данные не предоставили. Но они и не спрашивали, а мы не знали. Естественно с этого месяца мы подадим все данные. Но как быть с прошлыми месяцами, годами? Возможно ли отсудить часть долга хоть за один год (с выхода 776 правил)?[/q]
Вы подавали показания общедомовых счетчиков в соответствии с пунктами вашего договора с РСО, которые являются ничтожными в силу противоречия действующему законодательству. Теперь вам нужно составить письмо в Водоканал, в котором со ссылками на действующее законодательство указать, что на стороне Водоканала возникло неосновательное обогащение, приложить справку с расчетами с разбивкой по месяцам - сколько оплачено по счетам-фактурам, сколько выставлено жителями согласно: показаниям ИПУ, нормативам, среднемесячным значениям, и сколько разницы каждый месяц между этими объемами и суммами. Неважно, что вы не подавали показания - теперь-то вы подадите их, обоснуете свои разницы, потребуете их вернуть.
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Что касается периода, за который можно вернуть разницы. Здесь нужно исходить из того, что Правила, обязательные при заключении договоров, утв. Постановлением Правительства РФ от 14.02.2012 N 124, вступили в силу с 07.03.2012. Согласно п. 2 Постановления № 124 эти Правила применяются в том числе к договорам, заключенным до вступления в силу данных Правил управляющими организациями, товариществами собственников жилья, жилищными кооперативами и иными специализированными потребительскими кооперативами с ресурсоснабжающими организациями, в части прав и обязанностей, которые возникнут после вступления в силу этих Правил.
С 07.03.2012 до 31.08.2012 (дата вступления в силу ПП РФ № 354), согласно пп. «е» п. 3 Постановления № 124 при расчетах с РСО должна была применяться формула, указанная в приложении к Постановлению № 124. Это подтверждается и Постановлением Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 № 15259/13.
С 01.09.2012 вступили в силу ПП РФ № 354 - с этого момента применяется формула, приведенная в пп. "в" п. 21 Правил, утв. Постановлением № 124.
Так что за период с 07.03.2012 - точно можно взыскать.
-- Elena82 написал 22 августа 2014 8:03
Анатолий написал:[q]
Независимо от результатов поисков истины в судах. Имхо, при любом исходе гармонии в отношениях РСО-ТСЖ не прибавится. На мой взгляд, следует обратить внимание на узел учета горячей воды. Явно завышенные диаметры датчиков расхода, о чем указывал коллега Yawl, вероятнее всего они и являются причиной столь большого положительного небаланса.[/q]
Мы были у проектантов, которые наш узел учета и запроектировали в 2008 году. Пытались найти экономичный вариант переделки узла учета, в частности, замены расходомеров на расходомеры меньших диаметров. Я сама не специалист по технической части (а юрист), поэтому приходится просто на слово верить "специалистам", которые говорят, что узел учета придется менять полностью - начиная с нового проекта.
Честно говоря, мы сейчас по разницам с ГВС немного успокоились - во-первых, они немного уменьшились в результате ряда мероприятий, которые нам присоветовали, во-вторых, наша ТСО работает в убыток в тот период, когда нет отопления именно за счет того, что никто им не компенсирует расход тепловой энергии на полотенцесушители. Только в тем месяца, когда есть отопление - они срабатывают в плюс. А так, да, они получают больше за несуществующие кубы ГВС, которые показывают расходомеры, но эта "прибыль" не покрывает ух убытков от подогрева полотенцесушителей. Я рассказывала: на этот год я добилась от РСТ того, чтобы нам установили фиксированный тариф за ГВС - 106 руб, хотя изначально РСТ сделали в регионе двухкомпонентый тариф (ХВС + тепловая энергия), и при таком тарифе наша ГВС стоила бы 186 руб. за куб. А сейчас то мы платим по старому тарифу, получается, разницы ложатся на ТСО.
-- Elena82 написал 22 августа 2014 8:09
PAlex написал:[q]
Но как быть с прошлыми месяцами, годами? Возможно ли отсудить часть долга хоть за один год (с выхода 776 правил)?[/q]
Про годы не скажу вам, это надо копаться в законодательстве. которое было до этого. Я этого не делала, поскольку все ТСЖ, которыми я занимаюсь, новые - договора у них с 2012 и 2013 гг. Но единственное, что могу сказать по этому поводу - никто не отменял разъяснения ВС РФ, Президиума ВАС о том, что обязательства УК перед РСО не должны превышать совокупных обязательств собственников помещений. Правда, не забудьте про общий срок исковой давности - 3 года.
-- Анатолий написал 22 августа 2014 12:03
Elena82 написал:[q]
но эта "прибыль" не покрывает ух убытков от подогрева полотенцесушителей.[/q]
Как я понял Ваша РСО - маленькая кочегарка на 4 объекта, один из которых Ваш дом.
Следует иметь ввиду, если такое положение с экономикой кочегарки, как Вы писали выше, сохраниться и далее, она (кочегарка) тихо умрет , под тягостным бременем регулируемого тарифа и неутыков в Законах РФ, которые Вы собираетесь возложить на плечи РСО и Вам придется решать задачу теплоснабжения Ваших объектов ... Если конечно эта кочегарка не входит в какой-нить большой холдинг, который покроет убытки кочегарки.
Я бы уже сейчас стал думать о том, что бы продать квартиру в этом доме и купить отдельный домик со своим котелком и все не утыки ЖК РФ и иже с ним, решил разом.
-- PAlex написал 21 ноября 2014 12:10
Elena82, огромное спасибо за подсказку с водоотведением. Мы сделали свой расчет (контррасчет) по водоотведения с июня 2013 года (с момента когда вступили в действие изменения в 354 правила по постановлению 344 и были у нас убраны ОДН по водоотведению). Разница с Водоканалом за этот период составила 4 млн.руб. (260 домов). Естественно Водоканал добровольно отказался вернуть деньги и мы подали в суд. Суд встал на нашу сторону. Мы эти деньги отсудили. Сейчас наш Водоканал продолжает лепить горбатова и выставляет нам счета и акты согласования объемов как раньше то есть приравнивает объем водоотведения к показаниям общедомового водомера ХВС а не те объемы что предъявлены жителям. Мы акты согласования не подписываем, возвращаем обратно без подписи с письмом естественно. Ну может в дальнейшем изменят, все таки суд мы выиграли.
-- Elena82 написал 29 ноября 2014 10:11
Здравствуйте! Я рада, что у вас все получилось. Если не затруднит, пришлите скан решения суда, интересно взглянуть, сумма ведь значительная. Что касается того, как выставляет Водоканал. Нам тоже по прежнему наш Водоканал так выставляет, и каждый раз мы им письменно отсылаем суммарные показания по ИПУ с детализацией по квартирам и каждый раз уведомляем, что в соответствии с тем-то и тем-то будем оплачивать эти показания. И оплачиваем по своим расчетам.
-- PAlex написал 1 декабря 2014 5:21
Я сам на суде не присутствовал. Решение спрошу у юристов. Там мы судились (и ещё продолжаем) по долгу, то есть на нас в суд подали а мы пытаемся сумму уменьшить. Разбирательство не простое. Суд ещё не закончился. Не знаю с чем это связано, но суд идет поэтапно за периоды по 3 месяца. По началу Водоканал ерепенился но суд встал на нашу сторону. На последнем суде они уже сами признали перерасчет.
-- Elena82 написал 2 декабря 2014 8:48
можно просто реквизиты дела. на арбитр.ру все судебные решения выкладываются в открытый доступ.
-- PAlex написал 2 декабря 2014 11:12
Elena82 Дело еще не закончено. В основном конечно суды мы проиграем но сумму долга прилично уменьшим. Дело достаточно сложное с участием третьих лиц. Закончено дело по взысканию с нас долга за апрель 2014г. Дело А60-24165/2014 Сумма водоотведения незаконно начисленная за этот месяц составила 365180 рублей 15 копеек. После доводов наших юристов и устных разъяснений и поддержки суда, Водоканал отказался от этой суммы долга, остальной долг мы оплатили (за вычетом 365180 рублей 15 копеек) и Водоканал отказался от иска. Сейчас рассматривается период май-июнь 2014 года. По нашим расчетам за этот период с нас взяли незаконно за водоотведение на ОДН 979303 руб. 70 коп. Хоть по предыдущему периоду Водоканал принял наши расчеты и отказался от этой части долга,я боюсь сглазить. Хоть и по словам наших юристов вопрос с водоотведением на ОДН решен в нашу пользу, но пока нет официального решения суда где это написано будет черным по белому. Судья другая, а Водоканал пока письменно не отказался от этой части долга. Следующее заседание назначено на 11.12.14. Дело А60-31291/2014. Остальные периоды, я так понимаю будут по аналогии. Всего по нашим расчетом с нас незаконно требуют с июня 2013г (дополнительно к долгу) 4 миллиона.
-- Людмила Егоровна написал 28 декабря 2014 20:46
Пункт 8 почитайте, и Вам, PAlex, станет проще бороться с водоканалом.
Цитирую текст:
"8. Норматив потребления коммунальной услуги по газоснабжению на общедомовые нужды, коммунальной услуги по водоотведению на общедомовые нужды принимается равным 0."
(в ред. Постановления Правительства РФ от 17.12.2014 N 1380)
http://www.consultant.ru/docum...1/?frame=1 (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_172471/?frame=1)
© КонсультантПлюс, 1992-2014
-- Elena82 написал 12 февраля 2015 12:09
Подскажите пож-та, знающие люди, а можно ли провести модернизацию узла учета ГВС и отопления (чтобы установить расходомеры меньших диаметров) и примерно (хотя бы очень примерно) сколько это стоит?
-- Василий Кузнецов написал 12 февраля 2015 13:16
Elena82 написал:[q]
а можно ли провести модернизацию узла учета ГВС и отопления (чтобы установить расходомеры меньших диаметров) и примерно (хотя бы очень примерно) сколько это стоит?[/q]
На мой взгляд это равносильно заказать и сделать новый узел учета и лучше, если он будет полностью соответствовать требованию новых правил и методики.
-- System написал 9 марта 2015 12:16
Часть сообщений этой темы была выделена в тему "Выбор приборов для учета горячей воды (index.php?t=2275)"
-- Elena82 написал 19 апреля 2015 12:36
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2015 12:42
Elena82 написал:[q]
я все-таки откалибровала расходомеры на подаче и обратке в паре.[/q]
А как Вы это сделали?
Elena82 написал:[q]
написать в проектный институт, по проекту которого у нас установлен узел учета ГВС, что мы просим разрешить внести изменения в проект. А те, в свою очередь, должны либо разрешить внести изменения, либо обосновать, почему это нельзя сделать[/q]
Что за новшества? Разрешение проектного института ни на что не влияет. Изменения к проекту согласовываются с ЭСО. А сделать эти изменения может кто угодно, хоть Вы сами.
-- Elena82 написал 19 апреля 2015 12:47
Анатолий написал:[q]
Elena82 - Независимо от результатов поисков истины в судах. Имхо, при любом исходе гармонии в отношениях РСО-ТСЖ не прибавится. На мой взгляд, следует обратить внимание на узел учета горячей воды. Явно завышенные диаметры датчиков расхода, о чем указывал коллега Yawl, вероятнее всего они и являются причиной столь большого положительного небаланса. [/q]
Здравствуйте! Поделюсь своими новостями по узлу учета и его небалансу. Я откалибровала расходомеры в паре. Результат - не тот, на который я рассчитывала, но из 600 кубов небаланса по ГВС 100 кубов примерно ушло.
Обратилась в фирму, чтобы внести изменения в проект - заменить расходомер Ду 65 на подаче на расходомер меньшего диаметра. Они посоветовали начать с письма проектантам нашего узла учета о том, что мы просим разрешения внести изменения в проект узла учета. Те - отказали, и вот как обосновали (прикрепляю ответ). Выскажите свое мнение об этот ответе пожалуйста.
-- Elena82 написал 19 апреля 2015 12:54
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А как Вы это сделали?[/q]
Я обратилась в организацию, которая делает поверки расходомеров, сняла оба расходомера и отвезла им, и они их на одном проливном стенде их откалибровали. Что интересно, постоянный ночной расход ГВС остался, стал только чуть поменьше.
-- Дмитрий Анисимов написал 19 апреля 2015 14:42
Elena82 написал:[q]
Я обратилась в организацию, которая делает поверки расходомеров, сняла оба расходомера и отвезла им, и они их на одном проливном стенде их откалибровали. [/q]
А я уж подумал, что Вы как-то сами, прямо в подвале... 
-- Анатолий написал 20 апреля 2015 13:50
Уважаемая Елена трудно составить мнение о выводах проектантов не зная истинного положения вещей ( исходных данных):
Каков максимальный часовые расходы достигнутые в натуре и принятые проектировщиками.
Каков фактический и расчетный перепады давления на узле ГВС.
Другими словами нужен по часовой архив данных УУГВ и проектные расходы, которые прописаны в проекте. Часто бывает так, то расходы принятые проектировщиками по факту в 10 раз меньше.
В письме только выводы, видимо до анализа фактических расходов и давлений у проектантов руки не дошли, а след и выводы могут быть однобокими...
Если не трудно скиньте проектные данные по режиму водопотребления ( водный баланс объекта) и по часовые архивы реального водопотребления, тогда можно будет оценить качество ответа проектантов.
-- Анатолий написал 24 апреля 2015 7:31
to Елена 82
Вот такие потери напора будут при расходомере на подаче Ду= 32 при фактическом максимальном расходе около 15 м3 /час.
Видимо, проектанты, исходные данные взяли не фактические, некие расчетные.
-- Elena82 написал 29 мая 2015 17:09
Здравствуйте!
Прошел месяц после того, как мы откалибровали приборы учета. И вот какая штука. Первоначально сразу после калибровки ушло примерно 100 кубов ГВС, а через месяц работы приборов - еще примерно 100 кубов. Это стало очевидно, во-первых, исходя из суточного потребления - если раньше в среднем показывался расход примерно 55 кубов в сутки, то сейчас примерно 42 куба. Во-вторых, я сравнила потребление за аналогичный период 2013 и 2014 гг.:
в 2013 г. за май потребление ГВС - 1450 кубов, в 2014 году за май - 1470 кубов, в 2015 - 1240 кубов.
Интересное явление, да? Что дальше от них ждать, неизвестно.
-- Анатолий написал 29 мая 2015 20:48
Здравствуйте Елена82
Интересно увидеть и сравнить по-часовые архивы. Есть возможность выложить здесь?
И уточните, плз. какую процедуру прошли теплосчетчики калибровку или поверку?
-- Elena82 написал 30 мая 2015 8:18
Здравствуйте. Мы делали калибровку приборов. Вот архив посуточный за февраль 2015 (до калибровки).
-- Elena82 написал 30 мая 2015 8:20
А вот почасовой архив после калибровки за май 2015 г.
-- Людмила Егоровна написал 2 июня 2015 20:24
Elena82, здравствуйте!
Чувствуется, что Вы очень ответственный и аккуратный работник, думающий. Посмотрела ваши файлы, пересчитала. Все совпало, ничего тревожного не вижу.
Попробую направить Ваши мысли немного в другую сторону. Ваши сравнения по маю 2013, 2014 и 2015 могут еще зависеть от количества потребителей. Если у Вас есть данные ежемесячные по количеству человек, потреблявших горячую воду в эти месяцы, то сравните по количеству человек. У меня в квитанции такие данные приводят ежемесячно.
Май месяц коварный. Если погода хорошая, то многие перебираются на дачу. Поэтому Вам хорошо бы вспомнить и какая погода была в годах анализа Вашего: 13, 14 и сейчас.
А у Вас и в мае продолжается отопительный сезон?
-- Elena82 написал 4 июня 2015 18:33
Людмила Егоровна написал:[q]
Если у Вас есть данные ежемесячные по количеству человек, потреблявших горячую воду в эти месяцы, то сравните по количеству человек. У меня в квитанции такие данные приводят ежемесячно.
Май месяц коварный. Если погода хорошая, то многие перебираются на дачу. Поэтому Вам хорошо бы вспомнить и какая погода была в годах анализа Вашего: 13, 14 и сейчас.
А у Вас и в мае продолжается отопительный сезон?[/q]
Здравствуйте! Данных по количеству потребителей у меня нет, у меня 265 квартир в доме, и нет возможности отслеживать передвижения жителей. Зато у меня есть данные по суммарным переданным жителями показаниям индивидуальных приборов учета (у нас 100% квартир имеют ИПУ) Поэтому я уверенно могу сказать, что у меня ушло небаланса не менее 200 кубов. Отопление мы отключили 30.04.2015.Размещенные мною данные только по горячей воде. Отопление у нас отдельно от ГВС.
-- Людмила Егоровна написал 4 июня 2015 21:49
Если это только ГВС, то тогда давайте посмотрим май этого года. 1. Температура в подающем трубопроводе не соответствует системе качества: только 206 (из 721) зарегистрированные показаний имеют значения выше 60 градусов.
2. Посмотрите 13 мая в 18 часов в обратном трубопроводе температура выше, чем в подающем!
3. Формулу напишите, пожалуйста, используемую для расчета тепла. Расход тепла, с моей точки зрения, неоправданно высок.
4. Если во всех квартирах стоят счетчики, то только автоматизированный съем показаний счетчиков может дать объективную картину по воде. Если жители сами передают показания счетчиков с 23 по 26 число, то 200 кубов, за которые столько переживаний, могут быть погрешностью учета показаний счетчиков, так как у вас более 200 квартир
-- Elena82 написал 5 июня 2015 8:10
Людмила Егоровна написал:[q]
Формулу напишите, пожалуйста, используемую для расчета тепла. Расход тепла, с моей точки зрения, неоправданно высок.[/q]
У нас схема потребления СП=0, для нее используется следующая формула:
Q=M1⋅(h1–h2)+(M1–М2)⋅(h2–hx), где: Q – тепловая энергия; M1, M2 – масса; h1, h2, hх – энтальпия.
Что касается 200 кубов... У нас небаланс до калибровки составлял 500-600 кубов в месяц. То есть, примерно 1000 кубов мы собирали суммой показаний ИПУ, а 1500-1600 кубов показывал общедомовой счетчик.
А что касается погрешности учета показаний.. Лично я веду наш дом с 2012 года. Если бы мы один месяц сняли показания и у нас не сошлись данные между суммой ИПУ и общедомовым счетчиком - тогда да, можно было бы говорить, что это объясняется тем, что с общедомового узла показания сняли скажем 27-го числа, а жители передали показания до 20-го числа, и отсюда несхождение. Но когда речь идет о периоде в три года - дело другое. Представьте, например, я подала в этом месяце показания раньше - например 10-го числа месяца, а со счетчика общедомового показания сняли 27-го числа, получается, общедомовой счетчик накрутил мои кубы воды, которые я еще не подала. Но ведь на моем счетчике-то они намотались. И когда я в следующем месяце подам показания - я за них все равно заплачу. Получается, что несхождение показаний из-за разницы даты их съема может возникать только на старте, а затем оно должно нивелироваться. А у нас каждый месяц добавляются новые и новые объемы небаланса.
-- Анатолий написал 5 июня 2015 8:22
Здравствуйте уважаемая Елена 82
Рассмотрев представленные Вами сведения учета горячей воды Вашим домом, предполагаю, что в доме имеет место, так называемая « метрологическая утечка» , т.е. «утечка» обусловленная погрешностью измерения приборами коммерческого учета.
В своем предположении я исхожу из того, что вероятность водоразбора из системы ГВС в 4.00 каждых суток стремится к нулю. (См.на прищепке) Сделав выборку из базы по часового учета именно по указанным часам суток установил, что среднечасовая «утечка» из системы ГВС составила G ут.= 0,3751 м3/час. Далее предполагая, что именно этот объем «утечки», имеет место 24 часа в сутки и 30 дней в месяц получаю 270 м3/мес.
Учитывая, что полученные данные, немного не совпадают с представленными Вами расхождениями ( небалансом) между суммой инд. счетчиков и показаниями общедомового узла учета, смею предполагать, что объем « мерологической утечки» подозрительно близок к небалансу, предлагаю провести эксперимент:
Перемкнуть в ИТП, участок за расходомерами системы ГВС, отключив саму систему ГВС и убедившись, что на видимом участке перемычке, нет утечек, произвести контрольный замер течении 2-4 часов расхода прямой и обратной воды на ГВС, определив, в результате такого измерения объем «метрологической утечки» для исключения его из объема потавленной горячей воды.
to Людмила Егоровна
Несомненно, что несинхронность съема данных учета инд. водосчетчиков сказывается на результате анализа потребления объекта, но в периоде более 6 месяцев и более, небаланс от несинхронности нивелируется. Следует также иметь ввиду, что небаланс 200 м3 для 264 квартирного дома, это также денежные средства, которые должны быть оплачены, либо УК если это утечки, либо собственниками и согласитесь, трудно объяснить людям, что они должны произвести оплату не поставленного товара.
-- Людмила Егоровна написал 5 июня 2015 19:55
Elena82
Если у вас для расчетов за ГВС применяется двухкомпонентный тариф, то с марта месяца 2015 года расчет тепла у вас должен осуществляться по нормативу. За май нельзя считать тепло ГВС в МКД по указанным вами формулам. Ваш узел вообще, думаю, не должен считать тепло.
Прочитайте, пожалуйста, и мой ответ Анатолию.
-- Людмила Егоровна написал 5 июня 2015 20:12
Уважаемый Анатолий, здравствуйте!
Вы очень интересную мысль высказали о периоде 6 месяцев. Учет ежемесячный по счетчикам, по моему мнению, - недопустимое излишество. Учет уже стал дороже обходиться, чем ресурс. Возможно, правильней проводить начисления по неким средним значениям с перерасчетом 1 раз в полгода или даже в год по фактическим показаниям индивидуальных счетчиков.
Что касается денежных средств. Существует еще много нюансов, Анатолий. Есть общедомовые нужды (рассчитываются по специальной формуле). Есть еще и утечки, и технические нормы на промывку систем и т.д., и т.п. Каждая из составляющих должна правильно учитываться в бухгалтерском учете и правильно оформляться техническими документами.
Но интереснее всего, на мой взгляд, вопрос: является ли рассматриваемый узел учета коммерческим. Думаю, что не является, так собственники жилья не являются потребителями тепловой энергии.
Извините, Анатолий. не могли бы Вы выкладывать файлы в формате Word или Excel. Мой комп не читает файлs с расширением php
-- Elena82 написал 6 июня 2015 9:08
Анатолий написал:[q]
предлагаю провести эксперимент:
Перемкнуть в ИТП, участок за расходомерами системы ГВС, отключив саму систему ГВС и убедившись, что на видимом участке перемычке, нет утечек, произвести контрольный замер течении 2-4 часов расхода прямой и обратной воды на ГВС, определив, в результате такого измерения объем «метрологической утечки» для исключения его из объема потавленной горячей воды. [/q]
Перед тем, как отдать приборы на калибровку, мы проводили этот эксперимент с перемычкой, но, как оказалось у нас задвижка плохо держала, и чистый результат мы так и не получили. Но фирма, которая калибровала мне приборы, назвала примерно ту же цифру метрологической погрешности, что и вы.
-- Elena82 написал 6 июня 2015 9:12
Людмила Егоровна написал:[q]
Если у вас для расчетов за ГВС применяется двухкомпонентный тариф[/q]
У нас не применяется двухкомпонентный тариф. Нам его вводили с 2014 года, но я сразу же письмом обратилась в РСТ, где обосновала, почему он не должен применяться к нам. И, собственно, его сразу же и отменили. У нас фиксированный тариф - 107 руб. за куб.м. ГВС Поэтому для расчета за ГВС я беру только объем воды по общедомовому счетчику и умножаю на 107 руб.
-- Людмила Егоровна написал 7 июня 2015 21:19
Доброго Вам времени суток, Elena82!
Попробуем проанализировать сведения, косвенно оказывающие влияние на небаланс ГВС, если Вы не возражаете:
1. Охарактеризуйте, пожалуйста, Ваш МКД. Например, современный жилой комплекс с подземной автостоянкой или МКД старой постройки. Есть ли нежилые помещения в МКД? Количество этажей, количество подъездов, высота этажей?
2. Вы работаете только с тех. документацией или реально знаете ВДИС (внутридомовые инженерные сети) и состояние подвалов, шахт, стояков, изоляции? Есть ли в МКД приточная вентиляция?
3. Можете ли Вы поручиться, что в этом МКД стандартный набор водоразборных устройств? Я знаю реальные случаи, когда в МКД обнаруживаются бассейны и сауны, причем не в элитных МКД… Были ли в Вашем МКД поквартирные обходы с целью проверки достоверности передаваемых показаний счетчиков и учета водоразборных устройств?
4. Граница раздела сетей условно – стена МКД, а как у Вас по факту? Где реально расположен Ваш узел учета? Как ведется учет ХВС в МКД? Есть ли аналогичные проблемы по ХВС?
5. Отключение ГВС сколько раз в году производится? Какая продолжительность отключений?
-- Анатолий написал 8 июня 2015 7:41
Добрый день, уважаемые Людмила Егоровна и Elena82.
to Elena82. Обращаю Ваше внимание на то что в представленных Вами архивах фигурируют тонны гор. воды, а в тексте м3. Как я понимаю, РСО установлен тариф на 1 м3 ГВ, а Вам продают тонны ГВ по цене за м3.
Уточните плз. имеется ли тариф на тонну ГВ?
Если нет, то кол-во м3, потребленных объектом будет отличным от кол-ва тонн, ввиду того, что плотность воды при 60 С меньше 1000 кг/м3. Т.е. в кубе ГВ ~983 кг воды.
to Людмила Егоровна. Файл в приложении к Сообщение отправлено: 5 июня 2015 10:22 в формате Word. Если не читается пришлю в личку.
"Есть еще и утечки, и технические нормы на промывку систем и т.д., и т.п."(с)
Имхо. УУГВ и существует для того, что бы считать фактический объем потребления ГВ на все нужды объекта.
-- Elena82 написал 8 июня 2015 18:13
Людмила Егоровна написал:[q]
Попробуем проанализировать сведения, косвенно оказывающие влияние на небаланс ГВС[/q]
Здравствуйте! У нас дом 2009 года постройки, 10 подъездов разной этажности: 4 подъезда - 5-тиэтажные, 1 - 7-миэтажный, 5 подъездов - 9-тиэтажные. В доме нет нежилых помещений, только помещение лифтового пункта и помещение для АТС, которые мы сдаем в аренду. Подземного паркинга нет. Бассейнов нет, это точно, я знаю и регулярно обхожу каждый сантиметр дома. Утечек нет, у нас вообще идеальные подвалы и сети в них... когда кому-то случается зайти, все восхищаются. Узел учета находится в подвале, на некотором удалении от стены (около 4-х метров). Теплопотери от стены дома до точки учета нам не предъявляют (думаю, они ничтожно малы). Вентиляция приточно-вытяжная (не пойму, как она может влиять на небаланс?) ГВС по плану отключается 1 раз в год, летом, на 10 дней (а это как может влиять?). ХВС учитывается обычным крыльчатым счетчиком ВСХН-50. Небаланс по ХВС примерно 300 кубов в месяц. Но ХВС стоит 24 руб., а не 107 руб. как ГВС.
-- Elena82 написал 8 июня 2015 18:17
Анатолий написал:[q]
Если нет, то кол-во м3, потребленных объектом будет отличным от кол-ва тонн, ввиду того, что плотность воды при 60 С меньше 1000 кг/м3. Т.е. в кубе ГВ ~983 кг воды.[/q]
Здравствуйте! Анатолий, а разве не получается так, что расчеты за ГВС по цене за куб.м. выгодны нам? Мы оплачиваем 1 тонну по цене за 1 куб, но в 1 тонне немного больше, чем 1 куб.
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 18:25
Elena82 написал:[q]
чтобы они в расчетах за горячую воду применяли переводной коэффициент из кубов в тонны[/q]
Я вижу появляется желание и рабочие объёмы воды переводить в нормальные или стандартные, так же как переводятся рабочие объёмы в стандартные для учета природного газа.
-- Людмила Егоровна написал 8 июня 2015 21:54
Уважаемая Elena82
Есть на многих сайтах «Методика определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения» (практическое пособие к Рекомендациям по организации учета тепловой энергии и теплоносителей на предприятиях, в учреждениях и организациях жилищно-коммунального хозяйства и бюджетной сферы) МДС 41-4.2000 (Из документа Вы узнаете, что и на приточную вентиляцию расходуется теплоноситель).
Вам надо посчитать по методике нормативные потери, если Вы заинтересованы довести учет до ювелирного и проследить, чтобы эти потери не вешались на жильцов дома.
Допустим, что утечек нет. Тогда оставшаяся после вычета нормативных потерь дельта будет состоять из объема (емкости) ВДИС и затрат ГВ на внутридомовые нужды. Описание Вашего МКД говорит о том, что емкость ВДИС у Вас будет существенной – протяженность сетей из-за большого количества подъездов и количества стояков (скорее всего в квартирах по 2 стояка, один из которых, скорее всего, с полотенцесушителями?). Можно таким образом до блеска довести учет в МКД и правильно разнести затраты на оплату ресурса. Но в целом, у Вас хорошие показатели, так как в моем регионе норматив только на ВДН (внутридомовые нужды) у нас составляет 0,913 м3 на человека, и по горячей, и по холодной воде! При Ваших 295 квартирах и минимум 1 проживающем в квартире – это приблизительно 270 м3 по меркам моего региона!!! А у Вас какой норматив на ВДН?!
Отключения ГВ могут помочь Вам прибросить объем вашей ВДИС. Можно, конечно, и посчитать емкость ВДИС, зная диаметры труб и протяженность сетей. Несколько же наблюдений при включении воды даст Вам ориентировочный объем ВДИС. Емкость ВДИС покажет Вам объем ресурса, который уже отпущен Вашим узлом и учтен, но находится в режиме ожидания и еще не прошел через квартирные счетчики.
-- Анатолий написал 9 июня 2015 6:24
Elena82 написал:[q]
а разве не получается так, что расчеты за ГВС по цене за куб.м. выгодны нам? [/q]
1. Я пытался донести пока не о выгоде, для Вас, а то что, на тонну, не установлен тариф (предполагаю, что его нет) чисто формально, и это есть нарушение Закона со стороны продавца - РСО. Поскольку деятельность В монопольной сфере регулируется государством, продажа товара, без установленного Регулятором тарифа ( а на тонну ГВ тарифа нет, как я предполагаю), этот факт может иметь для РСО негативные последствия, в виде реагирования надзорного Органа.
2. Теперь for выгода. Вы покупаете одну тонну воды, по цене 983 кг. Таким образом получаете бонус от РСО в виде дополнительных 17 кг воды и с этой водой дополнительного тепла.
Таким образом частично компенсируется "метрологическая утечка".
-- Людмила Егоровна написал 9 июня 2015 21:07
Анатолий
Согласна с Вами, что РСО нарушают. Не соблюдается ПП от 14 февраля 2012 г. N 124 «О правилах, обязательных при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами для целей оказания коммунальных услуг».
-- Elena82 написал 14 сентября 2015 21:14
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Мне очень-очень грустно. Я считала, что ОДН по ГВС уменьшился за счет парной калибровки счетчиков. Как оказалось, это не так. Дело в том, что практически одновременно с калибровкой счетчиков наши слесари заменили старую задвижку на ГВС (на вводе) на шаровой кран. Из-за местных особенностей установки шарового крана его ручка оказалась упертой в стену, и, как выяснилось, несколько месяцев шаровой кран был немного прикрыт - ГВС в целом хватало, только в часы массового разбора на верхних этажах был слабый напор ГВС. На прошлой неделе в среду меняли фильтр-грязевик, у которого лопнул сварной шов на дне, на магнитный фильтр, слесари увидели, что шаровой кран прикрыт, и полностью его открыли. И что же вы думаете? Снимаю показания за последние 4 дня (с момента полного открытия шарового крана) - суточное потребление опять выросло в среднем на 20 кубов. Значит, небаланс опять будет таким же. Что же нам делать? Как и людей оставить с хорошим напором ГВС и избавиться от ОДН?
-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2015 4:09
Elena82 написал:[q]
Что же нам делать? Как и людей оставить с хорошим напором ГВС и избавиться от ОДН?[/q]
Делать закрытую независимую систему ГВС и пользоваться Правилом из Методики:
92. Величина утечки теплоносителя ( ) в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения численно равняется массе теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем теплоснабжения, определенной по показаниям водосчетчика ( ).
В случае отсутствия водосчетчика подпитки расчет величины утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) производить по формуле:
, т, (10.5)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т.
В случае если > , а - больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) равняется разнице абсолютных значений и без учета погрешностей.
Если > или > , но меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю.
В случае если > и - больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.
-- PAlex написал 15 сентября 2015 4:42
Василий Кузнецов
Вы немного не тот пункт методики привели. Если Elena82 поставят на ГВС водоподогреватель и прекратят отбор теплоносителя из теплосети, то это будет закрытая зависимая система теплоснабжения. Поэтому нужно применять п.91 методики. Там всё ещё проще! Независимой система станет если они и отопление пустят через теплообменник с установкой циркуляционного насоса и подпиткой (скорее всего из теплосети), то есть полностью отделят внутридомовую систему от наружной. Тогда гидравлические режимы во внутридомовой тепловой сети не будут влиять на гидравлику наружной сети и на оборот, то есть не будет зависимости.
Но это всё не очень важно. ОДН всё равно останется. Изменится его способ расчета (формулы расчета) и поставщик ресурса. Для нужд ГВС будет два поставщика ресурса - вода и тепло. У нас почти все дома с водоподогревателями и ОДН и самое неприятное сверхнорматив по ОДН никуда не делся.
-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2015 6:10
PAlex написал:[q]
Независимой система станет если они и отопление пустят через теплообменник с установкой циркуляционного насоса и подпиткой (скорее всего из теплосети), то есть полностью отделят внутридомовую систему от наружной. [/q]
Мысль интересная.
Это как-то так?
-- PAlex написал 15 сентября 2015 6:33
Как-то так, но только ГВС с отдельного подогревателя. То-есть в закрытой независимой системе с ГВС стоит как минимум 2-теплообменника. Один на контур ГВС, второй на контур отопления. Для ГВС используется холодная вода из водопровода. Для подпитки отопления (для заполнения и на случай небольшой утечки) используется либо теплоноситель из теплосети через водосчетчик (желательно), либо теплоноситель приготовленный самостоятельно (что реже).
-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2015 7:25
PAlex написал:[q]
Для ГВС используется холодная вода из водопровода. Для подпитки отопления (для заполнения и на случай небольшой утечки) используется либо теплоноситель из теплосети через водосчетчик (желательно), либо теплоноситель приготовленный самостоятельно (что реже).[/q]
Для ГВС используется холодная вода из водопровода подпиточная вода также как и Для подпитки отопления (для заполнения и на случай небольшой утечки) используется либо теплоноситель из теплосети через водосчетчик (желательно), либо теплоноситель приготовленный самостоятельно (что реже).
Тогда расход ГВС будет входить в "утечку" системы отопления, а значит можно будет применть п.92 Правил и считать утечку только за пределами метрологической неточности показаний расходомеров М1-М2.
-- Elena82 написал 15 сентября 2015 10:15
А нет ли нерадикальных методов уменьшить ОДН по ГВС? Теперь мы знаем, что когда частично перекрывается подача ГВС, ОДН уменьшается. Можно ли как-то использовать это знание, но не переделывать систему горячего водоснабжения?
-- Анатолий написал 15 сентября 2015 12:42
to Елена 82
Из нерадикального:
Подожмите вентиль (шаровой кран) на обратном трубопроводе системы ГВС, таким образом что бы текущий расход по "обратке" стал в районе Gобр=8 т/час и температура "обратки" уменьшилась до 47-49 C. ( для того что бы режим стал более или менее стационарным, потребуется 2-3 часа наблюдений за изменением Р и t)
И исчо, Елен, неплохо было бы увидеть по - часовые архивы за указанный период.
-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2015 12:45
Elena82 написал:[q]
Можно ли как-то использовать это знание[/q]
Это знание - знание того, что в этом случае результат измерений сфальсифицирован. Ответ на вопрос: "Можно ли сфальсифицировать результат измерений?", очевиден.
-- Анатолий написал 15 сентября 2015 12:49
Василий Кузнецов написал:[q]
результат измерений сфальсифицирован[/q]
1. Исходя и каких соображений следует такой вывод? поясните плз.
Надеюсь прямые участки до и после соблюдены. имхо
2. Василий могу ли я, на Ваш взгляд, вместо простого "шарика" в УУТЭ поставить вот такой девайс https://lunda.ru/catalog/category/c7355/product/balansirovochnyj-klapan-ballorex-venturi-fodrv-broen_8411.html и позаниматься настройкой (регулировкой) системы ГВС?
-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2015 16:58
Анатолий написал:[q]
могу ли я, на Ваш взгляд, вместо простого "шарика" в УУТЭ поставить вот такой девайс https://lunda.ru/catalog/category/c7355/product/balansirovochnyj-klapan-ballorex-venturi-fodrv-broen_8411.html и позаниматься настройкой (регулировкой) системы ГВС?[/q]
Узел учета - для учета, узел регулирования - для регулирования. Инструменты для учета - в узел учета, инструменты для регулирования - в узел регулирования.
-- Василий Кузнецов написал 15 сентября 2015 17:05
Анатолий написал:[q]
Надеюсь прямые участки до и после соблюдены. имхо[/q]
В одном из домов, где тепловая энергия считается как подача минус обратка, старший по дому решил сэкномить и начал регулировать. Регулировка производилась затвором на подаче до расходомера. Прямые участки были смонтированы согласно требованиям РЭ на расходомер. Но фактически получилось так, что после такого вмешательства прямые участки до расходомера со своей задаей не справились, расходомер на подаче занизил результат измерения и вместо экономии жители дома получили переплату за несуществующую "утечку" теплоносителя.
-- PAlex написал 16 сентября 2015 4:36
Elena82
Планируются поправки в законодательстве, ОДН уберут и включат его в виде норматива в содержание и ремонт. Сверхнорматив придется всё равно оплачивать УК, ТСЖ. К сожалению избавиться от него (сверхнорматива) можно только если вдруг нечаянно упадет кирпич на ОДПУ, и то не на долго.
Василий Кузнецов
В закрытой системе теплоснабжения теплоноситель не берется для нужд ГВС!!! Вы же предложили переделать Elena82 в закрытую систему!
-- Анатолий написал 16 сентября 2015 6:25
Василий Кузнецов написал:[q]
Узел учета - для учета, узел регулирования - для регулирования.[/q]
Дак и я о том же, прямые участки есть - есть, регулировка за прямыми - да.
Тада, что нарушается то
-- Анатолий написал 16 сентября 2015 6:32
Василий Кузнецов написал:[q]
вместо экономии жители дома получили переплату за несуществующую "утечку" теплоносителя.[/q]
Но у Елены 82 всё наоборот и она сознательно желает уменьшить величину , как ей кажется,"метрологической" утечки.
( Кстати, Елен, если бы Вы подложили по - часовые архивы теплосчетчика на ГВС, чем длинее - тем лучше, можно было бы увидеть величину именно "метрологической" утечки)
Василий, Вы считаете что, Елена 82 не вправе заниматься регулировкой системы ГВС, не нарушая никаких нормодоков в сфере теплоучета?
-- Elena82 написал 16 сентября 2015 6:38
Анатолий написал:[q]
И исчо, Елен, неплохо было бы увидеть по - часовые архивы за указанный период. [/q]
-- Elena82 написал 16 сентября 2015 6:48
Василий Кузнецов написал:[q]
Это знание - знание того, что в этом случае результат измерений сфальсифицирован. Ответ на вопрос: "Можно ли сфальсифицировать результат измерений?", очевиден. [/q]
Абсолютно не согласна с этим. Именно тогда, когда подача ГВС оказалась частично перекрыта, результат измерений на нашем узле стал близок к реальному. До этого у нас небаланс был примерно 500 кубов в месяц, после того стал примерно 100 кубов в месяц и этот ОДН все эти месяцы был стабилен. Опять же по отношению к расходу холодной воды (исходя из реального соотношения потребления ХВС и ГВС) - тот результат измерения по ГВС, который мы имели все эти месяцы, был реалистичен. В плюс по ОДН наш дом не ушел. Ни о какой фальсификации речи не идет.
Тем более действительно, у нас соблюдены все проектные размеры прямых участков до и после расходомеров. Каким это образом мы фальсифицируем результат, просто убавляя объем подаваемой воды?
-- Анатолий написал 16 сентября 2015 6:57
to Елена 82
Уточниете плз. величину давления холодной воды на вводе в дом.
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2015 13:23
Анатолий написал:[q]
Василий, Вы считаете что, Елена 82 не вправе заниматься регулировкой системы ГВС, не нарушая никаких нормодоков в сфере теплоучета?[/q]
Если это отражается на метрологической точности работы расходомера.
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2015 13:24
Elena82 написал:[q]
Именно тогда, когда подача ГВС оказалась частично перекрыта, результат измерений на нашем узле стал близок к реальному.[/q]
По какой причине прикрытие влияет на результат разности двух измерений?
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2015 13:25
Elena82 написал:[q]
Тем более действительно, у нас соблюдены все проектные размеры прямых участков до и после расходомеров. Каким это образом мы фальсифицируем результат, просто убавляя объем подаваемой воды?[/q]
Так же как и в примере
Василий Кузнецов написал:[q]
В одном из домов, где тепловая энергия считается как подача минус обратка, старший по дому решил сэкномить и начал регулировать. Регулировка производилась затвором на подаче до расходомера. Прямые участки были смонтированы согласно требованиям РЭ на расходомер. Но фактически получилось так, что после такого вмешательства прямые участки до расходомера со своей задаей не справились, расходомер на подаче занизил результат измерения и вместо экономии жители дома получили переплату за несуществующую "утечку" теплоносителя.[/q]
-- Анатолий написал 16 сентября 2015 14:18
Василий Кузнецов написал:[q]
Если это отражается на метрологической точности работы расходомера. [/q]
1. Точность измерения гарантирована: заводом - изготовителем + проектантами - монтажниками + допускателями (РСО) - потребителем (владельцем), т.е. УУТЭ соответствует действующим нормодокам и допущен как коммерческий.
Регулирующее воздействие за пределами прямых участков имеет место во всех АИТП и оно допустимо. И если выполнен п.1, то возмущение потока вызванное таким воздействием оказывает влияние на точность измерения в пределах допустимой погрешности. Имхо.
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2015 17:12
Анатолий написал:[q]
то возмущение потока вызванное таким воздействием оказывает влияние на точность измерения в пределах допустимой погрешности. Имхо.[/q]
Как назвать процесс специального создания возмущающего потока влияющего на метрологическую характеристику прибора с целью её изменения до нужного значения?
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2015 17:32
Анатолий написал:[q]
Регулирующее воздействие за пределами прямых участков имеет место во всех АИТП и оно допустимо.[/q]
Но речь идёт о ситуации, когда такое воздействие происходит до расходомера:
Elena82 написал:[q]
Дело в том, что практически одновременно с калибровкой счетчиков наши слесари заменили старую задвижку на ГВС (на вводе) на шаровой кран.[/q]
При увеличении расхода небаланс может увеличиться как просто от увеличения объёма от которого берётся процент небаланса, так и за счет изменения метрологических характеристик расходомера.
Если закрытие шарового крана перед расходомером приводит к большей погрешности его измерения в сторону занижения относительно расходомера в циркуляции то это одна ситуация.
Если закрытие шарового крана не влияет на погрешность расходомера на подаче то это другая ситуация.
Пример:
1. Пусть имеется разница погрешностей измерения между подачей и обраткой 2%. Тогда пропустив 100 м3 разница будет 2 м3. Если уменьшить объём циркуляции до 50 м3 за тот же период, то и разница уменьшится в 2 раза и составит 1 м3.
2. Пусть имеется разниа погрешности измерения между подачей и обраткой 2%. Тогда пропустив 100 м3 разница будет 2 м3.
Пусть при уменьшении циркуляции до 50 м3 произойдёт увеличение погрешности измерения расходомера на подаче на минус 2 процента. В этом случае процент небаланса в этом режиме будет 0%.
Но что если в этом случае расходомер на подаче в нормальном режиме работает в минус 2% ( в допуске), а небаланс между подачей и обраткой это не метрологическая погрешность, а постоянная утечка? Тогда доведение погрешности расходомера на подаче до минус 4%, чтобы скрыть постоянную утечку, как будет называться? Регулированием расхода ГВС или фальсификацией?
-- Дмитрий Анисимов написал 16 сентября 2015 17:35
Василий Кузнецов написал:[q]
Но фактически получилось так, что после такого вмешательства прямые участки до расходомера со своей задаей не справились, расходомер на подаче занизил результат измерения и вместо экономии жители дома получили переплату за несуществующую "утечку" теплоносителя.[/q]
Честно говоря, даже комментировать не хочется. Только один вопрос: если расходомер на подаче занизил, то откуда "утечка"? Должен был получиться "подмес".
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2015 17:36
Elena82 написал:[q]
Тем более действительно, у нас соблюдены все проектные размеры прямых участков до и после расходомеров. Каким это образом мы фальсифицируем результат, просто убавляя объем подаваемой воды?[/q]
Предполагаю (из прочитанного выше), что полуприкрытый шаровый кран стоял до расходомера. За ним сразу же идёт прямой участок.
Вопрос. Длина этого прямого участка производителем регламентиривана и фактически выполнена как для запорной полностью открытой арматуры или как для регулирующего клапана?
Для примера требование из РЭ к монтажу:
-- Анатолий написал 17 сентября 2015 6:31
Василий Кузнецов написал:[q]
Для примера требование из РЭ к монтажу: [/q]
Соглашусь, в случае если у Елены стоит расходомер "Карат", при монтаже нарушено требование РЭ, что будет основанием вывести такой УУТЭ из коммерческого учета.
Но, имхо, такое требование к именно Каратам, чем то обусловлено: особенностью конструкции датчика или уменьшением длин прямых участков по сравнению с обычными расходомерами.
Я раньше не встречал подобных условий в РЭ к установке датчиков расхода. Хотя помню те времена, когда прямые участки для измерительных диафрагм протачивались, дабы убрать элипсность имеющуюся в трубах после проката.
to Елена 82 уточните величину давления в холодном водопроводе, плз.
И вопрос - Не появляется ли временами, в какой нить из квартир вашего дома в унитазе, вместо холодной воды - горячая?
-- Elena82 написал 17 сентября 2015 7:11
Давление на ГВС - 5 (указано в архиве показаний). Подмес ГВС в ХВС очень часто бывает в разных квартирах.
-- Василий Кузнецов написал 17 сентября 2015 11:21
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Честно говоря, даже комментировать не хочется. Только один вопрос: если расходомер на подаче занизил, то откуда "утечка"? Должен был получиться "подмес".[/q]
А ведь действительно глупость сморозил. Поправляюсь. В данном случае он всё таки не занизил, а завысил. Получается, что мой пример не удачный для описываемой ситуации....
-- Анатолий написал 17 сентября 2015 13:06
Elena82 написал:[q]
Подмес ГВС в ХВС очень часто бывает в разных квартирах. [/q]
Тогда не стоит грешить на приборы учета, так как утечка реальная, а не метрологическая имеет место в вашем доме в виде перетока горячей воды в трубопроводы ХВС внутридомовой системы. Открыв до конца шаровой кран на подаче, персонал поднял давление во внутренних тр-дах системы ГВС дома, что в свою очередь увеличило объем перетока в систему ХВС.
Следует провести работу по выявлению мест такого перетока и ликвидации перетока.
Перемычками могут быть как неисправные сантехприборы, так и оставленные монтажниками времянки. Кроме того, такие перемычки могут устроить сами владельцы квартир, пригласив малограмотного сантехника для подключения нового сантехн. оборудования.
Отыскать место таких перемычек не сложно, так как они находятся в непосредственной близости от квартир, где чаще всего в унитазах появляется горячая вода.
PS Елен, я просил указать величину давления холодной воды на вводе.
PSS Надеюсь ТС сообщит о результатах поиска перемычек, хотя бы для того, что бы уменьшить период "хождения по граблям" других неравнодушных к учету граждан.
-- Elena82 написал 21 сентября 2015 8:44
Давление холодной воды - 4,3 - 4,5.
Попробовали прижать задвижку на обратке ГВС до 7 кубов/час. Итог: суточный расход снизился примерно на 7-8 кубов, но зато горячая вода стала в кране не горячей, а теплой. Полотенцесушители тоже соответственно чуть теплые. Посмотрела на тепловычислителе - ГВС на подаче 58,3 градусов, на обратке - 49,4 градусов, соот-но разница температур 8,9 градусов.
Как же все это надоело, если снижается ОДН по ГВС, то обязательно возникает побочный эффект - либо напора на верхних этажах нет, либо температура воды снижается.
-- Анатолий написал 21 сентября 2015 9:44
Анатолий написал:[q]
Следует провести работу по выявлению мест такого перетока и ликвидации перетока. [/q]
Елена ищите и ликвидируйте перетоки из системы ГВС в систему ХВС дома.
И с ОДН - все нормализуется.
-- Elena82 написал 23 ноября 2015 9:00
Наши слесари проверили все подвалы - в подвалах перетоков нет (никаких временных перемычек, где могли бы "дружить" ГВС и ХВС). У жителей у всех стояки ГВС и ХВС закрыты гипсокартонными коробами, только небольшие ревизионные люки оставлены. Как найти, где подмес, я не знаю. Выдавать всем предписания, чтобы убирали короба? Сегодня попросила слесаря опять прикрыть подачу на ГВС. При полностью открытой подаче небаланс по ГВС вернулся к тому, что было - 500 кубов в месяц. Что же делать??
-- PAlex написал 23 ноября 2015 9:39
Elena82 написал:[q]
У жителей у всех стояки ГВС и ХВС закрыты гипсокартонными коробами, только небольшие ревизионные люки оставлены. Как найти, где подмес, я не знаю.[/q]
Очень просто. Перекрываете в подвале стояк ХВС, открываете сброс. Нет возможности по стоякам, отключаете весь дом (только ХВС) и открываете сброс. Жителей желательно предупредить чтобы краны не крутили ну или делать когда меньше всего водой пользуются.
Из какого стояка вода бежит (горячая из стояка (спускника) холодной) в этом стояке подмес. Или по температуре, если весь дом сбрасываете, щупайте какие стояки ХВС нагрелись. Стояк прределили, пошли по квартирам. Спускник на ХВС не закрывайте. В квартирах можно определить по звыку (шипению) в смесителе, по вращению счетчиков воды (ГВС в нормальную сторону, ХВС в обратную), по температуре (труба ХВС от смесителя нагрелась).
Можете конечно просто закрыть в подвале ХВС, открыть сброс и сразу идти по квартирам.
Если в квартире есть признаки перетока через смеситель, можете ещё вентилями в квартире (если есть) убедиться, перекрывая их.
Слушайте, щупайте, смотрите. У нас находят. Шум порой такой в смесителе что слышно только в квартиру зайдешь
-- Elena82 написал 23 ноября 2015 9:56
PAlex написал:[q]
Очень просто. Перекрываете в подвале стояк ХВС, открываете сброс. Нет возможности по стоякам, отключаете весь дом и открываете сброс. Жителей желательно предупредить чтобы краны не крутили ну или делать когда меньше всего водой пользуются.
Из какого стояка вода бежит (горячая из стояка (спускника) холодной) в этом стояке подмес. Или по температуре, если весь дом сбрасываете, щупайте какие стояки ХВС нагрелись. Стояк прределили, пошли по квартирам. Спускник на ХВС не закрывайте. В квартирах можно определить по звыку (шипению) в смесителе, по вращению счетчиков воды (ГВС в нормальную сторону, ХВС в обратную), по температуре (труба ХВС от смесителя нагрелась).
Можете конечно просто закрыть в подвале ХВС, открыть сброс и сразу идти по квартирам. [/q]
Стояки, где есть подмес, я знаю, по крайней мере 2. Но как найти именно квартиры-виновницы подмеса? Я так понимаю, что подмес идет по всему стояку, значит, трубы ХВС будут нагреваться при подмесе у всех квартир по стояку. Я знаю квартиру, в которой счетчик на ГВС крутит периодически в обратную сторону. Что с ними делать? Как определить, что является источником подмеса в этой квартире? Что вы в таких случаях делаете?
-- PAlex написал 23 ноября 2015 10:11
Elena82 написал:[q]
Но как найти именно квартиры-виновницы подмеса? Я так понимаю, что подмес идет по всему стояку, значит, трубы ХВС будут нагреваться при подмесе у всех квартир по стояку.[/q]
Нет не все трубы нагреются. Вы щупайте не стояк а трубу идущую от смесителя, сам смеситель, место где счетчик или вентиль установлен. Если подмеса в квартире нет, то с чего вдруг вода в подводящей трубе ХВС ( от стояка до смесителя) нагреется если она (вода) не движется. Вы смеситель не трогайте, воду не выпускайте, смеситель должен быть перекрыт.
Источником подмеса в квартире может быть только неисправный или бракованный смеситель. Из смесителя при этом вода не течет, но внутри есть проход между ХВС и ГВС. Этим грешат обычно смесители с одной ручкой, если картридж дефектный, а также так называемые "елочка" обычно на кухне стоят, где подсоединяются рядом два гибких шланга. В этих "елочках" внутри очень тонкая перегородка, которая со временем разрушатся, а бывает что уже у нового она сломана. Такой смеситель только на выброс. Смеситель с картриджем можно попробовать отремонтировать.
Но в любом случае нужно попадать в квартиры.
Можете предварительно перекрыть вентиля (на отпайке от стояка) во всех квартирах по стояку, открыть сброс в подвале, а потом идти по квартирам и открывать там вентиля. Если есть подмес Вы сразу поймете, как я сказал по температуре, по звуку.
-- Elena82 написал 23 ноября 2015 10:59
А почему
PAlex написал:[q]
Источником подмеса в квартире может быть только неисправный или бракованный смеситель. [/q]
Разве бойлеры и гигиенические души не могут тоже давать подмес?
-- PAlex написал 23 ноября 2015 11:45
Elena82 написал:[q]
Разве бойлеры и гигиенические души не могут тоже давать подмес? [/q]
Давать подмес могут те санитарно-технические приборы в которых происходит смешивание горячей и холодной воды. Не важно где он стоит, в умывальнике или душе. Ну что, перечислять все что ли приборы? На форуме никто не знает что у Вас в квартирах стоит. Не важно, кран это или душевая кабинка или биде, там всё равно стоит смеситель. Я лишь назвал наиболее распространенные приборы которые есть практически во всех квартирах.
Что Вы подразумеваете под словом "бойлеры" мне не понятно, но если туда одновременно заходит и ХВС и ГВС (не знаю для чего) и есть между ними какая то перегородка которая может проржаветь, тогда почему бы и нет, подмес (переток) возможен.
Если у Вас в смывной бочек подается только ХВС, то понятно что подмешивать там нечего.
-- Elena82 написал 23 ноября 2015 13:53
Спасибо большое за разъяснения. По квартирам конечно ходить очень не хочется, но похоже придется.
-- PAlex написал 24 ноября 2015 4:38
Elena82 написал:[q]
Спасибо большое за разъяснения. По квартирам конечно ходить очень не хочется, но похоже придется. [/q]
А что делать? Но самое главное, когда Вы к примеру найдете неисправный смеситель в квартире, нужно убедить хозяина сменить его. У нас был случай когда в одной из квартир обнаружили неисправный, новый итальянский смеситель за 7000руб. Представляете куда нас послал хозяин с "нашим" подмесом! Но потом всё-же успокоимся и смирился.
Лучший выход был бы - установка обратных клапанов на ответвлениях в квартиры от стояка рядом с венитлем, фильтром и счетчиком, или ставить счетчик с встроенным обратным клапаном. В этом случае и подмес устраняется и учет нормализуется. Как вариант это (обратные клапана) можно как альтернативу замене смесителя предлагать в квартирах где обнаружили подмес. Можно и на стояках, в подвале поставить общие обратные клапана, чтобы подмес если и есть, то дальше этого стояка не пойдет. Они не дорогие. Обязательно должен стоять (по правилам) и быть исправным обратный клапан на вводе водопровода в дом, после общедомового счетчика, чтобы воду не выжимало обратно в наружные сети.
Учтите ещё что счетчики воды (обычные механичаские) в прямом и обратном направлении считают по разному, то есть если пропустить куб воды в прямом направлении, а потом его же в обратном, то показания счетчика не вернутся в прежнее состояние. Поэтому если Вы видите что у Вас счетчик периодически то в одну сторону крутится то в другую, о правильности учета речи и идти не может.
Кстати, бывает и такая ситуация, что смеситель с душем испраен, но когда человек моется в душе он периодически отключает душ, но не краниками а отдельным краном чисто на душе (полно таких смесителей). При этом краны ХВС и ГВС остаются открытые, и начинается переток воды. Правда когда он душ включит, то его либо кипятком обварит, либо пройдет закаливание холодной водой. Но мат будет в любом случае и виноваты будут все (УК, ТСЖ, РСО) кроме него самого. Наличие обратных клапанов решили бы все проблемы.
-- Elena82 написал 25 ноября 2015 8:59
Подскажите, а вот если в одной квартире счетчик крутит в обратную сторону - это значит, что именно в этой квартире есть подмес? а в другой квартире - в бачок в туалете поступает горячая вода - это тоже означает, что в этой конкретной квартире подмес?
-- PAlex написал 25 ноября 2015 9:37
Elena82 написал:[q]
Подскажите, а вот если в одной квартире счетчик крутит в обратную сторону - это значит, что именно в этой квартире есть подмес? [/q]
Однозначно!
Elena82 написал:[q]
...а в другой квартире - в бачок в туалете поступает горячая вода - это тоже означает, что в этой конкретной квартире подмес? [/q]
Не обязательно, горячая вода будет из "плохой" квартиры постепенно заполнять всю систему ХВС выдавливая холодную воду (если конечно давление ГВС выше чем ХВС) и соответственно унитазные бачки и в своей в других, нормальных квартирах.
-- Elena82 написал 28 декабря 2015 11:24
Здравствуйте, форумчане!
В общем, искали мы подмесы - ничего не нашли, сливали холодную воду по стоякам, оставляли открытым слив, шли по квартирам, нигде счетчики не крутятся, трубы холодной воды не нагреваются. вот так. Причем это и по тем стояка, где до этого была горячая вода в бачке одной из квартир (жители звонили, сообщали об этом чудо-явлении). Шаровой кран Ду 150 на вводе ГВС полностью открыт, ОДН по горячей воде сейчас около 650 кубов!!! Что делать, неясно. Почему когда шаровой кран был частично прикрыт - ОДН почти не было, непонятно. И еще, то, что шаровой кран был прикрыт, обнаружилось при замене фильтра-грязевика на магнитный фильтр. И несмотря на то, что он был прикрыт, напора воды на дом в целом хватало, только в часы пик на 9 этажах немного не хватало напора. Сейчас же, после манипуляций по замене фильтра, мы когда прикрываем шаровой кран (чтобы снизить ОДН) - начинаются жалобы жителей 9 этажей, что у них слабый напор воды. Что за мистика такая?? Куда можно обратиться, чтобы наш узел обследовали и наконец установили, в чем причина огромнейших ОДН?
-- Анатолий написал 28 декабря 2015 11:59
Елена, поскольку Ваш случай не поддается "дистанционной" диагностики коллективными усилиями нашей бригады, м.б. пригласить специалистов осмотреть "больного" в натуре, так сказать, диагностировать после "пальпации"?
-- PAlex написал 28 декабря 2015 12:40
Elena82 написал:[q]
В общем, искали мы подмесы - ничего не нашли,[/q]
Ну это тоже результат. Значит проблема в ОДПУ и/или самих "продуманных" жителях.
У нас тоже есть такие дома, уже голову сломали что делать.
Можете попробовать уменшить до предела объем циркуляции поджав обратку ГВС (не подачу!). Если у Вас просто по кругу крутится очень большое количество воды, то за сет погрешности измерения 2-х расходомеров у Вас может "наматываться" приличный объем. Поджимая подачу Вы тоже снижали циркуляцию, но в часы пик у Вас начиналась нехватка воды. Но сильное зажатие обратки вызовет неприятности с температурой воды особенно концевых стояков и остывание полотенцесушителей.
Посмотрите почасовые данные с прибора учета ГВС, часа в 3 ночи, что по расходам показывает?
-- Elena82 написал 27 января 2016 10:12
PAlex написал:[q]
У нас тоже есть такие дома, уже голову сломали что делать.[/q]
Я вот знаете что думаю? Не проще ли вообще убрать общедомовые счетчики на ГВС и рассчитываться с ТСО по пп. в п. 21 Правил, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 14 февраля 2012 г. N 124 - путем сложения объемов по ИПУ (у нас у всех квартир счетчики стоят на ГВС) и норматива потребления ГВС на общедомовые нужды.
Есть у вас дома, по которым Вы так рассчитываетесь? Безусловно, ТСО будут оказывать всяческое сопротивления в этом, потому что сразу на 600 кубов в месяц объем убавится, но ведь по закону мы имеем право так рассчитываться.
-- PAlex написал 27 января 2016 11:18
Elena82 написал:[q]
Я вот знаете что думаю? Не проще ли вообще убрать общедомовые счетчики на ГВС и рассчитываться с ТСО по пп. в п. 21 Правил, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 14 февраля 2012 г. N 124 - путем сложения объемов по ИПУ (у нас у всех квартир счетчики стоят на ГВС) и норматива потребления ГВС на общедомовые нужды.
Есть у вас дома, по которым Вы так рассчитываетесь? Безусловно, ТСО будут оказывать всяческое сопротивления в этом, потому что сразу на 600 кубов в месяц объем убавится, но ведь по закону мы имеем право так рассчитываться. [/q]
Да это нормальный вариант. Кирпичом его и всего делов. Ой, бомжи залезли. И дверь в ИТП заварить.
Но тут возникнет проблема с 261ФЗ Статья 13., и повышенные нормативы на ОДН по ГВС.
Есть проект поправок в ЖК РФ где разрешается собственникам на общем собрании принять решение использовать (перейти) расчетный метод при наличии ОДПУ.
-- Elena82 написал 27 января 2016 11:42
Я вот подумала еще - не могло ли такое резкое увеличение небаланса (700 кубов сейчас небаланс) быть связано с тем, что у нас была авария и очень-очень ржавая вода была в системе? Я знаю, что электроды надо чистить, но честно говоря ни разу не видела, как это делать. Снимать приборы надо? ТСО вызывать? Научите пожалуйста, как и чем чистят расходомеры. Нам всегда на поверке в ЦСМ чистили, а перед поверкой мы просто тряпочкой протирали.
-- Pe_rec написал 15 февраля 2016 8:47
Elena82 написал:[q]
Я вот подумала еще - не могло ли такое резкое увеличение небаланса (700 кубов сейчас небаланс) быть связано с тем, что у нас была авария и очень-очень ржавая вода была в системе? Я знаю, что электроды надо чистить, но честно говоря ни разу не видела, как это делать. Снимать приборы надо? ТСО вызывать? Научите пожалуйста, как и чем чистят расходомеры. Нам всегда на поверке в ЦСМ чистили, а перед поверкой мы просто тряпочкой протирали.[/q]
ТСО не обязательно, не снимая пломбы снимаете расходомер с трубы и ершиком для бутылок ну и тряпочкой протираете.
-- Василий Кузнецов написал 6 мая 2016 11:18
Василий Кузнецов написал:[q]
По моему, решить данную проблему представляется возможным только проведя реконструкцию внутренней системы горячего водоснабжения в доме таким образом, чтобы учет объёма ГВС производился только по одному расходомеру.
[/q]
Ранее этот вопрос рассматривался с той точки зрения, что учет объемов ГВС и потребленной тепловой энергии производится теплосчечтиком и по Правилам коммерческого учета.
Но в ходе многочисленных обсуждений этого вопроса выясняется, что в МКД для начисления платы берется норматив тепловой энергии, а не измеренное значение тепловой энергии по теплосчетчику. Измеряется же только объем по Правилам коммерческого учета водоснабжения и водоотведения.
Так же вырисовывается ситуация, что измерение расхода ГВС по разнице показаний - это не приборный метод измерения, а расчетный, не имеющий узаконенной методики такого учета.
В этом случае, ранее мной предложенная схема циркуляционной ГВС через теплообменник и с одним расходомером ГВС в обход теплообменника, становится единственно возможной схемой учета объема ГВС без проблемы "метрологической" (по разнице расходов) утечки ГВС, т.к. Правила коммерческого учета для ГВС (766-ПП РФ) гласят, что:
30. Технические условия на проектирование узла учета должны содержать:
в) требования к техническим характеристикам прибора учета, в том числе точности, диапазону измерений и уровню погрешности.
Единственной проблемой, как и во многих других ситуациях, остается только проблема согласования такой схемы учета с поставщиком объема ГВС со ссылкой на Правила коммерческого учета водоснабжения и водоотведения (776-ПП РФ от 04.09.2013 г.):
30. Технические условия на проектирование узла учета должны содержать:
а) требования к месту размещения узла учета;
б) требования к схеме установки прибора учета и иных компонентов узла учета;
И! Постановлением 525 ПП-РФ от 29.05.2015 г. пункт о согласовании проекта с РСО упразднили!
Теперь проект не нужно согласовывать!
Таким образом по такой схеме учета ГВС в циркуляционных контурах остается решение только технических вопросов по монтажу оборудования с сохранением прежнего качества ГВС в квартирах.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект