Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Теплоком https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=35
--- ПРЭМы от одного БП https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=1956
-- Дмитрий Мелехов написал 31 июля 2013 20:46
Добрый вечер!
Такая история: в далёком 2009 году кто-то устанавливал узел учёта на отопление с участием ПРЭМов. ПРЭМы были подключены к одному БП (марку не помню, знаю силу тока в 1,5 А. - не суть.) Все очень хорошо работало, проблем,вопросов у тепловиков не возникало.
Недавно сдавали их в поверку: ПРЭМы поверку не прошли, заказали новые, поставили. Подключили так же, как и было...Без задней мысли, зная, что так (подключать к одному БП) делать нельзя....Руководствуясь: ну ведь стояло же...зачем привлекать к себе лишнее внимание?
Сегодня выяснилось, что показания за период прошлого года отличается в 1,5-2 раза от нынешнего. (3 000 м3 против 1 700 м3) Приехали на объект - обнаружили постоянный расход при отсутствии движения теплоносителя. Поставили второй БП - всё в норме...
Базу данных проверяли, цена импульса в порядке.
Вопрос: Уменьшение объёма теплоносителя за n-ый период свидетельствует о том, что ПРЭМы на протяжении 4-х лет обманывали потребителя тепловой энергии?
Или раньше ПРЭМы были гальванически развязаны и можно было ставить один БП на 2 ПРЭМа?
С нетерпением жду комментариев!
Спасибо!!!
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2013 4:22
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
Или раньше ПРЭМы были гальванически развязаны и можно было ставить один БП на 2 ПРЭМа?[/q]
У одного из других производителей электромагнитных расходомеров в РЭ написано, что от одного БП можно запитать два расходомера, но при условии, что оба трубопровода имеют одинаковый потенциал, т.е. если оба трубопровода имеют гальваническое соединение.
Может быть это можно отнести и к ПРЭМам? Может быть раньше, когда стоял один БП, на обеих трубах потенциалы были выравнены, а потом по какой-то причине возникла разность потенциалов на трубах отопления?
-- Николай Антипов написал 1 августа 2013 8:57
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
Сегодня выяснилось, что показания за период прошлого года отличается в 1,5-2 раза от нынешнего. (3 000 м3 против 1 700 м3) Приехали на объект - обнаружили постоянный расход при отсутствии движения теплоносителя.[/q]
Похоже, что расход одного из расходомеров вызывал пульсации БП, которые вызывали импульсы второго расходомера 
Или просто были постоянные пульсации (из-за неуравновешенной схемы), блок питания "тикал", а это (относительно) равно движению теплоносителя - вода стоит, зато питание туда-сюда...
У нас такого не было, у нас БП сгорел через некоторое время, когда однажды так подключили.
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2013 9:29
123re написал:[q]
У нас такого не было, у нас БП сгорел через некоторое время, когда однажды так подключили.[/q]
Я недавно столкнулся с узлом учёта, на котором сгорел блок питания 10ВР220-12 на котором были подключены сразу 2 ПРЭМ.
Этот узел отработал в таком виде уже 5 лет. Причём после замены БП и добавления ещё одного выяснилось, что оба БП вышли из строя вместе с БП...
-- Дмитрий Мелехов написал 1 августа 2013 9:36
Василий Кузнецов, 123re, Спасибо
-- Василий Кузнецов написал 1 августа 2013 9:40
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
Василий Кузнецов, 123re, Спасибо[/q]
Была ситуация, когда и БП был ни при чём и расходомеры не причём, просто по трубам проходил эл.ток (кто-то воровал в доме эл.энергию.) Расходомеры в этот период начинали завышать свои показания....
-- Николай Антипов написал 1 августа 2013 10:18
Василий Кузнецов написал:[q]
Я недавно столкнулся с узлом учёта, на котором сгорел блок питания 10ВР220-12 на котором были подключены сразу 2 ПРЭМ.
Этот узел отработал в таком виде уже 5 лет.[/q]
Тоже вполне возможно, и сгорают, может быть, сами по себе - по городу БП горят часто, вот сейчас пойду смотреть, почему нет расхода на узле. БП, особенно на первых расходомерах "Мастерфлоу" - самый сравнительно ненадёжный элемент.
Василий Кузнецов написал:[q]
Была ситуация, когда и БП был ни при чём и расходомеры не причём, просто по трубам проходил эл.ток (кто-то воровал в доме эл.энергию.) [/q]
Мы однажды даже яму для заземления вырыли и штырь забили, а потом оказалось, что потенциал был не там 
и заземление не помогло (оно было и так). На показания вряд ли влияло (там стояли не ПРЭМы, а ТЭМ), только било током слегка.
На другом нашем узле БП щёлкает сильно (как хлопки), и идёт расход 1,5 куба без воды. Если есть хоть какие-то звуки от БП ПРЭМов, лучше заменить (или проверять на пульсацию).
P.S. Неправ оказался, на обоих узлах дело не в БП - на одном хлопает скрутка 220 В при включении автомата (искра проскакивает), на другом, похоже, ПРЭМ неисправен.
-- Николай Антипов написал 1 августа 2013 10:51
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
Или раньше ПРЭМы были гальванически развязаны и можно было ставить один БП на 2 ПРЭМа?[/q]
Самое-то интересное упустили - какой тепловычислитель? В нём точно импульсные входы гальванически развязаны (т.е. оптроны на входах)?
-- Дмитрий Мелехов написал 1 августа 2013 19:12
123re написал:[q]
Самое-то интересное упустили - какой тепловычислитель? В нём точно импульсные входы гальванически развязаны (т.е. оптроны на входах)?[/q]
Точно!!! СПТ 943...
Про развязку мне ничего не известно
-- Жульков Владимир написал 1 августа 2013 20:57
Дмитрий Алексеевич, а о чем собственно разговор?
Касается не только ПРЭМа, но может быть посмотреть документацию?
Тем более, что
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
зная, что так (подключать к одному БП) делать нельзя....[/q]
-- Дмитрий Мелехов написал 2 августа 2013 6:41
Владимир Александрович, доброе утро
Документацию читал. Вопросов нет!
Дело в другом:
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
Уменьшение объёма теплоносителя за n-ый период свидетельствует о том, что ПРЭМы на протяжении 4-х лет обманывали потребителя тепловой энергии?
Или раньше ПРЭМы были гальванически развязаны и можно было ставить один БП на 2 ПРЭМа?[/q]
С первым понятно: обмаывал время от времени по причине разности потенциалов на трубопроводах....
А со вторым? Я понимаю, что это маловероятно, но в моём "городе - деревне" раньше ставили один БП на 2 ПРЭМа... И никаких вопросов ни у кого не возникало... Мне это кажется странным!
-- PAlex написал 2 августа 2013 7:46
Если мне не изменяет память, ПРЭМы идут в комплекте с блоком питания в отличии от ВЗЛЕТов. Куда второй то девали. А вообще сомнительно что из-за одного общего БП расходомеры завышали или занижали показания. Отдельные БП делаются для защиты от выгорания приборов и кабелей при наличии потенциалов на трубах, к примеру при сварочных работах. Как выгорают приборы с кабелем мне приходилось видеть.
Если уж в теплоносителе такие токи бродят так хоть один хоть два блока питания ни чего не изменит. У нас тоже на некоторых домах такой грешок имеется - один БП и не только на расходомеры, ещё и тепловычислитель посажен на него (Взлетовские). Но проблем броде не наблюдалось. А вот ПРЭМы у нас везде с отдельными БП так как они в комплекте шли. Мы дополнительно ещё везде делаем перемычки из стальной проволоки или ленты вокруг прибора и между трубами.
-- Андрей Гнедов написал 2 августа 2013 8:18
PAlex написал:[q]
У нас тоже на некоторых домах такой грешок имеется - один БП и не только на расходомеры, ещё и тепловычислитель посажен на него (Взлетовские). Но проблем вроде не наблюдалось. [/q]
Для Взлета по питанию картина не такая, как у ПРЭМа. Весь взлетовский теплосчетчик можно запитать от одного блока питания, а в ТСРВ-024М и ТСРВ-027 так в монтажном отсеке для питания клеммы стоят, чтобы от расходомера до тепловычислителя шел всего один кабель с 4 жилами: 2 жилы питания, 2 жилы для импульсов.
-- PAlex написал 2 августа 2013 10:06
А какая разница то. У ВЗЛЕТа что электроника инопланетная? Просто у ПРЭМа в паспорте жестко написали что нельзя от одного БП (на всякий случай), а у Взлета - не желательно, точнее что можно но при условии выравнивания потенциала между трубами. А так они все одинаковые. Ну может я и ошибаюсь! А клеммы с питанием для расходомеров есть не только во Взлетовских тепловычислителях.
-- Федотов Николай написал 2 августа 2013 15:19
Здравствуйте!
Ситуация когда несколько ПРЭМов питаются от одного блока питания, является крайне не желательной и даже более того запрещена, в соответствие с РЭ.
В руководстве по эксплуатации на ПРЭМ РБЯК.407111.039 РЭ, раздел «Установка и монтаж»:
«ВНИМАНИЕ! Запрещается к одному блоку питания подключать несколько ПРЭМ!».
ПРЭМы должны быть гальванически развязаны. Поэтому в первую очередь подключение нескольких ПРЭМ к одному БП влияет на надежность. При появлении потенциала на любой из труб выходят из строя все расходомеры.
-- Николай Антипов написал 2 августа 2013 18:27
На нашей ТГК (!) сказали, что одна из фирм (где знакомые работают) подключает к БП ПРЭМа ещё и модем, и что так связь получается надёжнее. Есть ли какие-то правила на этот счёт?
-- Aids написал 5 августа 2013 10:27
хехе, то что подключают модем это есть такое, а вообще очень мало из инспекторов смотрят чего там куда подключено, лампочки горят, показания вроде на правду похоже, значится все ок, а почитать доку на предмет правильного монтажа... это шибко уже сложно...
да и крестить приборов придется много сильно
а еще некторые инспекторы наоборот на практике знают что какбэ низя, ну если очень хочется то можно
и если все всех устраивает то хоть еще освещение подвальное на этом БП висит, но если есть команда закрестить узел то тут и все вылезет, в общем перефразируя: "то что ваши приборы еще допущены к эксплуатации - не ваша заслуга, а наша недоработка" 
-- Serg58 написал 5 августа 2013 10:49
PAlex написал:[q]
А какая разница то. У ВЗЛЕТа что электроника инопланетная? Просто у ПРЭМа в паспорте жестко написали что нельзя от одного БП (на всякий случай), а у Взлета - не желательно, точнее что можно но при условии выравнивания потенциала между трубами.[/q]
Инопланетность совершенно ни при чем - Вы неправы. Электроника может быть совершенно земная, но разная.
При гальванически изолированном питании и других цепях каждого расходомера можно подключить хоть 16 расходомеров к одному блоку питания и к одному вычислителю. Разные потенциалы на трубах при этом не будут замкнуты и ничего плохого происходить не будет.
-- PAlex написал 5 августа 2013 12:52
Инопланетная электроника - это не в прямом смысле сказано! У ВЗЛЕТа в паспорте сказано что можно от одного БП но при отсутствии потенциала между трубами, а у ПРЭМА - просто - нельзя (для подстраховки, сегодня нет потенциала а завтра может появиться). Значит что у одного, что у другого нет гальванической развязки по питанию и схемы кардинально не отличаются.
И даже при наличии гальванической развязке по питанию внутри прибора и при подключении нескольких приборов к одному БП могут возникнуть проблемы и не связанные и разностью потенциалов между трубами. К примеру БП рассчитанный на один прибор можно просто перегрузить повесив на него второй расходомер и ещё чего ни будь. В БП либо начнет срабатывать защита по току, либо напряжение просядет, либо пойдут пульсации ну или дым. Ну а если у одного из приборов выйдет из строя внутренний источник питания и он начнет выдавать в питающую сеть помеху. Как всё это скажется на работе другого расходомера, или тепловычислителя висящего на одном БП неизвестно.
-- Николай Антипов написал 5 августа 2013 13:58
Дмитрий Алексеевич написал:[q]
123re написал:
[q]
Самое-то интересное упустили - какой тепловычислитель? В нём точно импульсные входы гальванически развязаны (т.е. оптроны на входах)?
[/q]
Точно!!! СПТ 943...
Про развязку мне ничего не известно[/q]
Берём СПТ941 и меряем сопротивление импульсных входов. При замере заряжаются конденсаторы на входах, в прямом направлении сопротивление, показываемое тестером - от 80 до 120 кОм. Оба входа, прямой и обратки, имеют общую землю. Меряем сопротивление между + контактами прямой и обратки - 164 кОм. Входы гальванически не развязаны. Что будет при подключении к одному БП - сигналы с одного входа попадут на другой, имея общий провод (хоть и через сопротивление) и по питанию, и оба могут, по всей видимости, считать двойное потребление (экспериментально не проверял). Были какие-то похожие глюки на старой работе.
СПТ943 вряд ли отличается от 941 качественно.
-- PAlex написал 6 августа 2013 5:01
У ПРЭМ и у ВЗЛЕТ, пассивные выходы (сухой контакт) выполнены через оптопару, там с развязкой нормально, но у ВЗЛЕТа, при переключении выхода в активный режим, перемычками, минусовой выход соединяется с массой ВЗЛЕТа, а плюсовой через резистор и +5В внутреннего источника питания. У модели ВЗЛЕТ ЛАЙТ+ имеется отдельный модуль активных выходов с гальванической развязкой. Так что с выходами и то что они соединяются по массе в тепловычислителе проблем нет. В паспортах обоих расходомеров схема выходного каскада нарисована.
-- top написал 6 августа 2013 20:52
А зачем от одного блока питания питать разные приборы?
Цена вопроса - 5-10$/
Особенно интересно , а не страшно ли людям включать от одного БП модем и тепловычислитель?
У модемов пульсации 0.05 - 2А, а в вычислителе АЦПшки и высокомные входы.
Если производитель вычислителя не обеспокоился входным фильтром после БП( а собственно зачем, если они есть в БП) - то это чревато.
-- Николай Антипов написал 7 августа 2013 8:14
top написал:[q]
Особенно интересно , а не страшно ли людям включать от одного БП модем и тепловычислитель? [/q]
Модем и расходомер (в нашем случае). Я тоже удивился) в том числе и тому, что работает "стабильней".
-- PAlex написал 7 августа 2013 12:50
top написал:[q]
А зачем от одного блока питания питать разные приборы?
Цена вопроса - 5-10$/[/q]
Понятно что незачем, это просто уже тема в другую сторону пошла. Начальный то вопрос в другом был. У человека уже так смонтировано с 2009 года и он грешит что из-за этого приборы врали точнее он даже это установил.
У нас есть десяток с лишним таких объектов где к примеру стоят псевдодвухканальные БП. А по городу дофига и больше. В них клемм - 2 пары но оказалось что они просто запараллелены. Хотя по прайсам они 2х канальные и стоят в 1.5 раза дороже, но дешевле чем 2 отдельных. Я грешу что именно из за этого они (БП) частенько выходят из строя от перегруза. ПРЭМы из строя не выходили, а вот сказанное автором темы меня озадачило. Я просмотрел распечатки с прибора и обнаружил, что на некоторых домах где теплоноситель точно перекрыт (во время планового останова) имеет место самоход одного или обеих приборов. Я раньше сваливал это на то, что возможно из трубы слит теплоноситель, а вот сейчас нужно проверять, как запитаны эти расходомеры.
-- Rover написал 11 августа 2013 19:58
Был вчера на одном обьекте, блоки подключены так - один на контроль питания, другой на питание обоих ПРЭМ, разница в показаниях существенная.
Вспомнил эту тему, и перебросил питание на разные блоки, в конце месяца ясно станет. Но мне кажется это идет погрешность от фактора расширения и пересчета кубтары счетчика - счетчик считает в кубах, и пересчитывает обьем воды в тонны, а при разных температурах обьем тоже разный.
Ну и не исключается утечка, потому, что у меня по городу много запитано расходомеров от одного блока питания, и никогда проблем разности небыло.
Однако судя по распечатки утечка идет стабильная, ровно определенный % каждый день. Значит дело скорее в погрешности измерении, так как даже после того, как переподключил питание, текущие показания с усреднением в 600 секунд остались разные, допустим приходит 3,5 м3/ч, а уходит 3,1 м3/ч, при этом ПРЭМ новые, стоят один год. Но это текущие показания, им верить не особо стоит, буду ждать конца месяца, чтобы удостовериться
-- PetrOmanin написал 20 сентября 2013 19:38
что показал конец месяца?
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект