С наступающим НГ Василий, мира и благоденствия Вам и удачи в нашем нужном деле!
Наверняка в самое ближайшее время мы получим четкий ответ на этот важный вопрос в правоприменительной практике.
-- d_ivan написал 29 января 2014 8:46
Получил ответ из министерства энергетики РФ по вопросу действия "старых" Правил. Текст ответа своими словами:
после утверждения "Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии" Минэнерго планирует в 2-х месячный срок издать приказ об отмене "старых" Правил. В настоящий момент "старые" Правила действуют.
Видимо, в части, не противоречащей "новым" Правилам.
-- Василий Кузнецов написал 29 января 2014 9:38
d_ivan написал:[q]
Получил ответ из министерства энергетики РФ[/q]
А можете этот ответ выложить для скачивания, удалив из него личные данные?
-- d_ivan написал 29 января 2014 11:40
Так и хотел сделать, но он в формате ПДФ, а как личные данные убрать, не знаю.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 января 2014 11:53
http://www.foxitsoftware.com/russian/downloads/ (http://www.foxitsoftware.com/russian/downloads/) - отличная программка (бесплатная версия) для редактирования ПДФ. Можно впечатывать, вымарывать и т.п.
-- Serg58 написал 29 января 2014 14:55
d_ivan написал:[q]
но он в формате ПДФ, а как личные данные убрать, не знаю.[/q]
В крайнем случае, если страниц немного, можно сделать копию экрана (нажать Alt-PrintScreen и поместить в графический редактор, например Paint, нажав "вставить") там закрасить и сохранить в формате jpeg (только не bmp, а то будет слишком большой файл).
-- ldm написал 29 января 2014 16:44
-- Дмитрий Анисимов написал 29 января 2014 16:47
Пункт 9:
"9. Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя, не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений."
PS Ага, уже стерли вопрос...
-- d_ivan написал 29 января 2014 18:29
Спасибо за подсказку, как же сам не догадался)
-- d_ivan написал 29 января 2014 18:32
Запрос был по многим пунктам, ответили лишь о своём, по остальному перенаправили.
-- d_ivan написал 29 января 2014 18:35
лист 2
-- Дмитрий Анисимов написал 30 января 2014 7:01
Кажется, понял.
В Постановлении 1034 фразу "утвердить Правила" следует понимать как "текст хороший, мне понравилось". А про "ввести в действие" будет, видимо, отдельное Постановление. И в нем должно будет быть и про "ввести в действие Методику". И произойдет это еще аж в двухмесячный срок после утверждения Методики, которое тоже неизвестно когда будет.
-- Василий Кузнецов написал 30 января 2014 8:31
Получается так, что у нас юридически действуют оба нормативных документа, и новый вступил в силу, т.к. он был утверждён и опубликован, и старый, т.к. не отменён. Но т.к. первый документ имеет более высокий статус (постановление Правительства) над приказом Минэнерго, то в части противоречащих пунктов, как я понимаю, нужно руководствоваться новыми Правилами учёта.
В работе уже приходится выполнять действия новых правил учёта и пытаясь их применять на практике делаю вывод, что некторые вычислители, которые выпускаются, по своим возможностям не соответствуют требованиям новых Правил, т.к. не умеют считать время продолжительности действия нештатной ситуации и в лучшем случае делают только отметки времени её возникновения и её снятия.
А если утвердят проект методики к новым правилам в том виде в каком он был опубликован, то число вычислителей не соответствующих Правилам и методике увеличится, т.к. в этом случае вычислителю нужно будет считать одновременно и время действия НС по расходу (если этот расход есть и есть напряжение сетевого питания расходомеров), и продолжать вести счёт времени рабочего архива, но в то-же время прекращать вести счёт в рабочем архиве, если отсутствие расхода связано с отсутствием эл.питания расходомера.
А т.к. в некоторых вычислителях контроль сетевого питания и контроль расхода привязан к контролю одного и того-же параметра (например объёмного расхода) и эти события, для выполнения требований методики, назначаются разными уставками, то нельзя одновременно назначить для контроля расхода одну уставку, а для контроля питания другую, а значит и выполнить требования новых Правил учёта.
-- PAlex написал 30 января 2014 12:24
Василий Кузнецов написал:[q]
А если утвердят проект методики к новым правилам в том виде в каком он был опубликован, то число вычислителей не соответствующих Правилам и методике увеличится, т.к. в этом случае вычислителю нужно будет считать одновременно и время действия НС по расходу....[/q]
Ну данная проблема может решиться просто перепрошивкой тепловычислителя, а вот физические входы в прстеньких вычислителях для подключения датчиков давления уже не добавить. А таких очень много.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 января 2014 12:47
PAlex написал:[q]
Ну данная проблема может решиться просто перепрошивкой тепловычислителя,[/q]
ПРОСТО? Новая прошивка - это, как минимум, новые испытания с целью утверждения типа СИ. Затем перепрошивка этой новой прошивкой - обязательно с последующей поверкой. При этом далеко не каждый прибор можно "перепрошить как хочешь", т.е. на любые функции, т.к. могут сыграть роль ограничения, накладываемые процессором, памятью, дисплеем и т.п.
-- PAlex написал 30 января 2014 13:03
Дмитрий Анисимов
Ну это понятно, но решаемо, хотя может быть и не имеет смысла.
И в данном случае слово "ПРОСТО" имеет другой смысл, не значит что легко. А вот добавить входы на физическом уровне вот это во всех смыслах не просто.
-- Жульков Владимир написал 30 января 2014 13:12
PAlex написал:[q]
а вот физические входы в прстеньких вычислителях для подключения датчиков давления уже не добавить. А таких очень много.[/q]
Не совсем понял, зачем подключать датчики давления к установленным вычислителям?
Ведь новые правила разрешают их эксплуатировать до истечения срока службы.
-- Жульков Владимир написал 30 января 2014 13:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
ПРОСТО? Новая прошивка - это, как минимум, новые испытания с целью утверждения типа СИ.[/q]
На все это производителям дается 3 года (правда уже не понятно с какого момента считать: либо с 18 ноября 13 г, либо с момента окончательного и бесповоротного вступления правил в силу после утверждения методики). И это будут уже другие вычислители.
-- Василий Кузнецов написал 30 января 2014 15:09
Жульков Владимир написал:[q]
Не совсем понял, зачем подключать датчики давления к установленным вычислителям?[/q]
Конечно, к уже установленным вычислителям добавлять датчики давления новые Правила и проект методики не требуют. Но вот что делать с вычислителями, которые уже выпущены и которые не будут иметь потребительский спрос или которые уже закуплены, но под них проекты ещё не сделаны и они не смонтированы?
Или всё же уберут их из рисунков или напишут комментарий, что их наличие на объекте регламентируется не наличием на рисунке, но только требованиями такого-то пункта новых Правил.
-- Василий Кузнецов написал 30 января 2014 15:30
Жульков Владимир написал:[q]
На все это производителям дается 3 года[/q]
Но не ЭСО! Если в правилах будет написано обязательное наличие датчиков давления, то это требование будет и у ЭСО к монтажу и судиться с ЭСО никто не будет за их отсутствие. Потребители - потому что не понимают и хлопотно это, а проектировщикам и тем более это не нужно.
Что говорить про методику, если ЭСО уже пункт новых правил учёта:
21. Отбор тепловой энергии, теплоносителя на собственные и хозяйственные нужды источника тепловой энергии организуется до узлов учета на выводах. В иных случаях отбор тепловой энергии, теплоносителя должен осуществляться через отдельные узлы учета.
Отбор теплоносителя на подпитку систем теплоснабжения с установкой отдельного счетчика осуществляется из обратного трубопровода после датчика расхода по ходу потока теплоносителя. Датчики давления могут быть установлены как до датчика расхода, так и после него. Датчики температуры устанавливаются после датчика расхода по ходу потока теплоносителя.
излагают в ТУ и прописывают в виде требования к монтажу для закрытых и зависимых систем в редакции:
- Датчики давления могут быть установлены как до датчика расхода, так и после него. Датчики температуры устанавливаются после датчика расхода по ходу потока теплоносителя.
Хорошо, что дальше в правилах есть пункт, который говорит, где они должны быть, а где нет:
100. В открытых системах теплопотребления дополнительно определяются:
а) масса (объем) теплоносителя, израсходованного на водоразбор в системах горячего водоснабжения;
б) среднечасовое давление теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
Ясно, что по манометру среднечасовое давление не определишь, т.к. определить можно толко при условии:
101. Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя.
Но в правилах есть пункт:
95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
...
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;
Предвижу возможные споры по этому пункту с ЭСО о том, что и манометр является средством измерения, а не только датчик давления. Но спорить с ними - себе дороже. И что будет дальше, если они будут нарисованы на всех схемах в методике в том числе и для закрытых систем (см. рис. 4 и 7 в проекте методики)?
-- Vit написал 31 января 2014 17:08
Мои суждения.
Требование п. 95. в части измерения давления в подающем и обратном трубопроводе в целях коммерческого учета и контроля качества вполне выполняются манометром. В коммерческом учете ( вычислении количества ТЭ показания давления не используются. А если у потребителя появится желение предъявить претензии к качеству в части несоответствующего давления, это можно сделать и по показаниям манометра. Сомневаюсь, что потребителю понадобится для этого почасовой архив давления).
А п. 100 указывает на то, что именно в открытых системах дополнительно (значит в закрытых это не требуется, коль дополнительно) определяется среднечасовое давление в подающем и обратном трубопроводах. Здесь манометром не обойтись. Но и здесь нет прямого указания, что это должен делать теплосчетчик, но должен быть прибор, регистрирующий давление. Можно эту функцию заложить и в теплосчетчик.
-- Дмитрий Анисимов написал 31 января 2014 18:07
Vit написал:[q]
В коммерческом учете ( вычислении количества ТЭ показания давления не используются. [/q]
Однако п.95 гласит:
"95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
...
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;
..."
Так что тут опять закон, что дышло. Я по этому поводу уже писал (стр.3 этого обсуждения):
"Слова "показывающие" в Правилах нет. Как можно использовать показания показывающих манометров и термометров "в целях коммерческого учета" - непонятно. Может, конечно, их используют в целях "контроля качества" (но это какой-то бездоказательный контроль, не фиксируемый), но это только догадки и толкования."
-- Василий Кузнецов написал 4 февраля 2014 16:08
Вот добрался до определения времени нештатных ситуаций, где сказано, что положено измерять время отсутствия теплоносителя в трубе. И если такое время измеряется отдельно (можно и в составе других НС, но тогда от этого толку не будет), то за этот период начисляться потреблённое (поставленное тепло не будет).
см. п. 124.: В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени,в течение которого
отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно
и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается.
Делаю обратный вывод, а если отдельно измеряться не будет, то тогда будет начисляться?
Ищу ответ далее уже в проекте методики и нахожу, что если время, в течение которого расход был ниже нормированного диапазона измерения расходомера будет более 30% расчётного периода, то за этот период будет делаться начисление в ручную по формулам (по каким ещё нужно разбираться).
см. проект методики Минстроя:
7.3 При работе теплосчетчика в период ТMIN и ТMAХ счет тепловой энергии
должен продолжаться, а время ТMIN и ТMAХ фиксироваться в архиве теплосчетчика.
Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены
теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной
тепловой энергии расчетным путем, в случаях:
если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был
меньше минимального нормированного значения для данного средства
измерения, составляет более 30 процентов расчетного периода;
И получается ситуация, когда потребитель вообще не брал тепловую энергию в течение всего месяца (мало-ли почему, может было жарко или уехал куда, или обогревался от альтернативного источника), но всё равно придётся заплатить, если не докажет, что в трубах было пусто!
А как докажешь, если узел учёта не оборудован датчиком пустой трубы и вычислитель не считает это время?
И добавлю, что есть уже расходомеры с датчиками пустой трубы и вычислители, которые считают это время...
Видимо не зря этот пункт туда заложили, ведь эти приборы были разработаны до утверждения этих правил.
-- Serg58 написал 4 февраля 2014 18:23
Василий Кузнецов написал:[q]
И получается ситуация, когда потребитель вообще не брал тепловую энергию в течение всего месяца (мало-ли почему, может было жарко или уехал куда, или обогревался от альтернативного источника), но всё равно придётся заплатить[/q]
Ничего страшного - хотят же ввести абонентскую плату за электроэнергию для тех кто ее не потребляет: "В ФСТ хотят ввести абонентскую плату за свет" http://finam.info/news/za-elek...uyu-platu/ (http://finam.info/news/za-elektroenergiyu-vvedut-abonentskuyu-platu/) 
-- Василий Кузнецов написал 5 февраля 2014 4:27
Serg58 написал:[q]
хотят же ввести абонентскую плату за электроэнергию для тех кто ее не потребляет[/q]
Были такие разговоры и про тепловую энергию. Предлагали ввести двухставочные тарифы (или двух-компонентные?), разделив тариф на условно-постоянную долю затрат и условно-переменную, и начислять первую независимо от количества потреблённой тепловой энергии. Если это случится, и в трубе не будет датчика "пустой трубы" то тогда будут начислять плату два раза - один раз - условно-постоянную долю, а второй раз - расчётную за период, когда тепло не потребляется (вернее нет нужного расхода) более 30% периода.
-- Жульков Владимир написал 5 февраля 2014 7:30
Василий Кузнецов написал:[q]
Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены
теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной
тепловой энергии расчетным путем, в случаях:
если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был
меньше минимального нормированного значения для данного средства
измерения, составляет более 30 процентов расчетного периода;[/q]
Получается так, что ТСО сначала разрешила применять конкретный теплосчетчик, а потом требует замены.
Кто за базар отвечает?
Василий Кузнецов написал:[q]
И добавлю, что есть уже расходомеры с датчиками пустой трубы и вычислители, которые считают это время...[/q]
Но есть расходомеры, которые принципиально этого не могут сделать. Например, вертушки. И их уже нельзя применять?
-- PAlex написал 5 февраля 2014 8:04
Жульков Владимир написал:[q]
Получается так, что ТСО сначала разрешила применять конкретный теплосчетчик, а потом требует замены.
Кто за базар отвечает?[/q]
А кто ответит за базар с переводом времени туды сюды. Люди заплатили деньги за перепрограммирование (500-700 руб) электросчетчиков и остались в дураках. Сейчас снова платить за перепрограммирование обратно, и всем тем кто за этот период установил новые уже с завода перепрограммированные электросчетчики (такие как я).
Одни только ни чего не потеряли - те кто не кинулся выполнять постановления и перепрограммировать счетчики. Сейчас посмеиваются над праведниками.
Какой из этого вывод?
Нефиг кидаться выполнять законы и правила, глядишь отменят!
-- Василий Кузнецов написал 5 февраля 2014 11:12
Жульков Владимир написал:[q]
Например, вертушки. И их уже нельзя применять?[/q]
Интересно, что ни в правилах учёта, ни в проекте методики про наличие и обязательность установки датчиков "пустой трубы" нет ни слово, а написано:
Правила учёта: 122. При определении количества тепловой энергии, теплоносителя учитывается количество тепловой энергии, поставленной (полученной) при возникновении нештатных ситуаций. К нештатным ситуациям относятся:
...
е) отсутствие теплоносителя.
123. В теплосчетчике должны определяться следующие периоды нештатной работы приборов учета:
...
в) время отсутствия воды в трубопроводе.
...
Возникает вопрос, как теплосчётчик должен определить время отсутствия воды в трубопроводе без датчика "отсутствия воды в трубопроводе"? Значит, если выполнять требование п. 123 (в) Правил учёта, то такой датчик должен быть.
Но есть и оговорка:
124. В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. В иных случаях время отсутствия воды входит в состав времени действия нештатной ситуации.
Из оговорки делаю вывод, что отдельно измерять время отсутствия теплоносителя не обязательно, но обязательно, чтобы оно измерялось вместе с другим временем. А другое время обязано измеряться в случае если :
123. В теплосчетчике должны определяться следующие периоды нештатной работы приборов учета:
а) время действия любой неисправности (аварии) средств измерений (включая изменение направления потока теплоносителя) или иных устройств узла учета, которые делают невозможным измерение тепловой энергии;
б) время отсутствия электропитания;
Из всего этого можно сделать вывод, что без специальных датчиков "пустой трубы" время отсутствия в трубе теплоносителя может быть только в случае его слива, которое автоматически приведёт к нештатной ситуации снижение расхода ниже минимального установленного порога, которое в свою очередь то-же должно измеряться согласно п. 72 проекта методики Минстроя:
7.2 В теплосчетчике должно подсчитываться минимальное время (Тmin), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был меньше допустимого минимального нормированного значения для средства измерения, и максимальное время (Tmax), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был выше максимального нормированного значения для средства измерения.
И учитываться при расчётах, согласно п. 122 Правил учёта:
122. При определении количества тепловой энергии, теплоносителя учитывается количество тепловой энергии, поставленной (полученной) при возникновении нештатных ситуаций. К нештатным ситуациям относятся:
а) работа теплосчетчика при расходах теплоносителя ниже минимального или выше максимального предела расходомера;
Во исполнение этого пункта Правил порядок определения количества тепловой энергии прописан в п. 73 проекта методики Минстроя.
Вот и получается вывод, о котором я и написал:
Василий Кузнецов написал:[q]
И получается ситуация, когда потребитель вообще не брал тепловую энергию в течение всего месяца (мало-ли почему, может было жарко или уехал куда, или обогревался от альтернативного источника), но всё равно придётся заплатить, если не докажет, что в трубах было пусто![/q]
Если есть желание пользовться п.124 Правил: В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. - можно установить датчики "пустой трубы", нет желания пользоваться - можно не устанавливать.
-- Василий Кузнецов написал 28 февраля 2014 4:57
По ходу дела выявляются интересные моменты.
В Правилах сказано:
44. Проект узла учета содержит:
а) копию договора теплоснабжения с приложением актов разграничения балансовой принадлежности...
В нашем городе пришла "новая мода" - заключение в МКД прямых договоров в РСО. Это означает, что договоры на теплоснабжение с РСО заключает каждый собственник в отдельности. Если в МКД 100 квартир, значит и 100 договоров...
В связи с этим возникает вопрос : к проекту прикладывать копии договоров всех 100 квартир? А если какой-то одной достаточно, то какой? И к каждому договору нужно ещё акт разграничения балансовой принадлежности... это ещё 100 актов каждой квартиры в отдельности уже с сетевой организацией....
И главный вопрос. Не могу понять зачем договор прикладывать к проекту на узел учёта, если до разработки проекта на узел учёта он не содержит никаких положений, связанных с узлом учёта? Зачем прикладывать договор, если все нужные нюансы можно изложить в ТУ на узел учёта?
-- lnr114 написал 3 марта 2014 10:43
Минстрой вывесил методику для обсуждения на http://regulation.gov.ru (http://regulation.gov.ru) ссылка http://regulation.gov.ru/proje...ge_id=8205 (http://regulation.gov.ru/project/12881.html?point=view_project&stage=2&stage_id=8205)
-- Василий Кузнецов написал 3 марта 2014 11:30
7.2. В теплосчетчике должно определяться время (Тmin), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был меньше допустимого минимального нормированного значения для средства измерения, и время (Tmax), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был выше максимального нормированного значения для средства измерения.
lnr114 написал:[q]
Минстрой вывесил методику[/q]
Читаю:
7.2. В теплосчетчике должно определяться время (Тmin), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был меньше допустимого минимального нормированного значения для средства измерения, и время (Tmax), в течение которого фактический массовый расход теплоносителя по подающему трубопроводу был выше максимального нормированного значения для средства измерения.
Вопрос. Какие расходомеры имеют нормированные значения массового расхода?
Датчики давления должны быть, но "Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя.
Тогда зачем их устанавливать?
Об установке второго расходомерв закрытых системах сказано так:
5.1.1. Коммерческий учет расхода тепловой энергии, теплоносителя на объектах потребителя осуществляется в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности со стороны потребителя, рис.4.
Рис. 4 не предусматривает установку второго расходомера.
Из текста предыдущей версии методики убрали пункт, который запрещал ЭСО требовать установки второго расходомера.
В текст настоящей методики добавили текст более "скромный"
"б) массу теплоносителя, возвращенного по обратному трубопроводу (при установке второго расходомера), т;
Перед этим написано, что в закрытых системах
Из всего этого следуето, что установка второго расходомера возможна, но не обязательна, т.к. нет требований к его обязательной установке.
Все ли ЭСО сделают такой логический вывод, если он им не понравится?
-- Василий Кузнецов написал 3 марта 2014 11:39
Ещё изменения:
В ранней версии методики величина утечки теплоносителя в закрытой системе была указна конкретно и соответствовала величине утечки, указанной в правилах эксплуатации теплопотребляющих установок.
В настоящей версии сказано лишь:
MУ - указанная в договоре масса утечки теплоносителя в теплопотребляюших установках, подключенных непосредственно к тепловой сети, т;
Получается так, что утечка не измеряется, но о её величине с ЭСО потребителю придётся договариваться, как на "базаре".
С учётом, что ЭСО монополист, "базара" не получится. Придётся брать столько, сколько скажут.
-- Жульков Владимир написал 3 марта 2014 18:36
Василий Кузнецов написал:[q]
Придётся брать столько, сколько скажут.[/q]
И так 50 раз, ибо именно 50 раз в Методике предлагают договариваться. И 43 раза слово "договор" встречается в Правилах.
-- Василий Кузнецов написал 4 марта 2014 4:31
Жульков Владимир написал:[q]
именно 50 раз в Методике предлагают договариваться.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Получается так, что утечка не измеряется, но о её величине с ЭСО потребителю придётся договариваться, как на "базаре".[/q]
Я был не прав, и в новом проекте, благодаря подсказке Владимира в другой теме, увидел, что и в настоящей методике есть такой текст:
10.4. В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя МУ указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления в час, независимо от схемы их присоединения (за исключением систем горячего водоснабжения, присоединенных через водоподогреватели). Сезонная норма утечки теплоносителя устанавливается в пределах среднегодового значения
Так что теперь договариваться придётся уже меньше - не 50, а 49 раз.
-- Vit написал 4 марта 2014 7:46
А вот интересный момент:
5.1.6. Количество тепловой энергии, полученной потребителем тепловой энергии за отчетный период (Q), для зависимых систем теплоснабжения рассчитывается по формуле: (5.1.6)
где:
MУ - указанная в договоре масса утечки теплоносителя в теплопотребляюших установках, подключенных непосредственно к тепловой сети, т;
h2 - удельная энтальпия теплоносителя в обратном трубопроводе в месте обнаружении утечки, ккал/кг;
Величина утечки указана в договоре, а энтальпия в месте обнаружения утечки. А если такого места не обнаружено или фактически ее нет?
-- Vit написал 4 марта 2014 7:54
И еще, как нужно понимать:
5.1.4. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество ...? Что означают скобки?
-- Vit написал 4 марта 2014 8:23
Судя по тексту ниже скобки означают "или"?:
1.9. При применении расчетного (приборно-расчетного) метода в договоре (приложении к договору) указываются источники, из которых принимается информация, необходимая для осуществления коммерческого учета согласованным сторонами договора методом.
-- Serg58 написал 4 марта 2014 9:41
Vit написал:[q]
5.1.4. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество ...? Что означают скобки?[/q]
Скобки то понятно... Где-то было упоминание об этих трех периодах, а здесь они означают пояснение: за час, а также ...
По-моему здесь более удивительно понятие "отчетный период", за который почему-то должен регистрировать теплосчетчик. Уже помесячный архив "не катит" для авторов - подавай им настройку каждого теплосчетчика под местные условия: где с 25 по 24 число, где с 29 по 28 и т.д.
В чем прикол авторов? Заказные правила под чей-то теплосчетчик?
PS: а их не отменили еще?
-- Жульков Владимир написал 4 марта 2014 11:53
Справедливости ради хочу заметить, что последняя редакция Методики стала более структурированной. Методику (в отличии от правил) уже можно читать.
Но, в результате редактирования по некоторым позициям смысл исказился. В частности, работа теплосчетчика в нештатных ситуациях:
7.3. При работе теплосчетчика в период ТMIN и ТMAХ счет тепловой энергии должен продолжаться, а время ТMIN и ТMAХ фиксироваться в архиве теплосчетчика.
Пока все понятно. При уходе за минимум считаем энергию по факту и дополнительно считаем время нахождения ниже минимума, чтобы в конце отчетного периода принять решение о дальнейшей целесообразности использования выбранного ранее расходомера. Но далее:
7.5. Количество потребленной тепловой энергии за отчетный период рассчитывается по формуле: QП = QИЗ + QТП + Qкорр + QУТ, Гкал (7.6), где
Qкорр – количество тепловой энергии, израсходованной потребителем за время действия нештатных ситуаций по показаниям приборов учета;
В п. 7.6 приводится формула расчета Qкорр: Qкорр=(Qиз/Траб)*Тнш. То есть коррекция на время действия нештаток выполняется по среднему значению, определенному за время штатной работы. Опять понятно. Но чуть ранее, п. 7.4:
ТНШ = ТMIN + ТMAX + Т∆t+ ТЭП + ТФ (7.4.2.)
И вот здесь уже не понятно. Подсчитали тепло за время действия ТMIN и ТMAX, а затем еще добавили по среднему пропорционально длительности этих нештаток. Здорово!
В предыдущей версии методики ТMIN и ТMAX исключались из Тнш.
-- Василий Кузнецов написал 6 марта 2014 11:49
Смотрю приложения к методике. На стр.67 находится ведомость отпуска тепловой энергии в открытых системах теплоснабжения. Обращаю внимание, что нужно подводить итоги не только раз в месяц, но еженедельно.
К чему бы это?
-- Vit написал 6 марта 2014 14:26
На обсуждение методики еще осталось 8 дней. Для предложений в методику предлагается адрес: Olga.Smirnova@minregion.ru. Пишите, может поможет. Я свои отправил.
-- PAlex написал 7 марта 2014 6:33
Хотел написать письмо на Olga.Smirnova@minregion.ru, но хочу для начала ухнать мнение других.
Прошу обратить внимание на п.9.4. Нет ли в нем ошибки. При наличии срезки температурного графика логично подставлять температуру недружного воздуха начала срезки графика в место фактической (в числителе формулы п.9.2). В методике предлагается подставлять температуру начала срезки температурного графика в знаменателе формулы вместо расчетной температуры наружного воздуха для проектирования отопления ( t р.нв).
В методике написано:
"9.4 Если, в период срезки температурного графика подачи теплоносителя, в тепловой сети при положительных температурах наружного воздуха отсутствует автоматическое регулирование подачи тепла на отопление, а также при срезке температурного графика подачи теплоносителя в период низких температур наружного воздуха - величина ( t р.нв) принимается равной температуре начала срезки температурного графика; а при автоматическом регулировании принимается фактическое значение (t ф.нв)."
На мой взгляд в п.9.4 ошибочно указано вместо t ф.нв - t р.нв !!!
При такой формулировке как в п.9.4 методики, при переходе графика на срезку, большим скачком вырастет расчетное потребление тепла как будто на улице самая низкая температура.
-- Serg58 написал 7 марта 2014 6:42
Василий Кузнецов написал:[q]
К чему бы это?[/q]
Наверное к тому-же, о чем я уже писал - у какой-нибудь одной из фирм, выпускающей приборы учета, принята такая форма распечатки.
PS: надо "вычислить" ее, позвонить и спросить в чем фишка. 
-- Василий Кузнецов написал 7 марта 2014 9:17
PAlex написал:[q]
В методике написано:"9.4 Если, в период срезки температурного графика подачи теплоносителя,[/q]
В скаченной мной методике по указанной выше ссылке этот пункт звучит так:
9.4. Объем бездоговорного потребления на отопление и вентиляцию определяется по базовому значению тепловой нагрузки, пересчитанному в соответствии с пунктом 117 Правил.
-- PAlex написал 7 марта 2014 9:51
Василий Кузнецов
Значит у Вас старый вариант проекта методики.
Есть уже подготовленный к утверждению вариант http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=32130 (http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=32130)
В этом варианте п.9 уже звучит так:
9. Порядок определения количества тепловой энергии, теплоносителя расчетным путем, распределение потерь
-- Serg58 написал 7 марта 2014 11:17
Прочитал, про "недели" не стало понятнее, написал письмо по адресу Olga.Smirnova@minregion.ru с текстом:
"Вызывает недоумение присутствие в четырех формах «Ведомость …» пункта «Итого за неделю»
Либо надо описать в методике, как делить произвольные периоды 28, 29, 30 и 31 дней, начинающиеся с произвольной даты на эти «недели» непонятной продолжительности, либо убрать какие-либо требования к наличию такого промежуточного итога из проекта документа."
Не знаю - прояснят ли в конечном варианте.
-- Жульков Владимир написал 7 марта 2014 12:01
Serg58 написал:[q]
Не знаю - прояснят ли в конечном варианте.[/q]
Вопрос чисто риторический, но вообще, для кого эти формы ведомостей?
Для производителей теплосчетчиков или для ТСО?
Для производителей это надо было писать лет 20 назад, когда была острая необходимость вывода отчетов на матричный принтер. А сегодня при массовом использовании систем диспетчеризации это не актуально.
Для ТСО? Практически в каждом регионе ТСО устанавливают свою собственную форму.
Или как обычно: строгость законов компенсируется...
-- Василий Кузнецов написал 7 марта 2014 12:24
PAlex написал:[q]
Василий КузнецовЗначит у Вас старый вариант проекта методики.Есть уже подготовленный к утверждению вариант http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=32130В (http://regulation.gov.ru/get.php?view_id=3&doc_id=32130В) этом варианте п.9 уже звучит так:9. Порядок определения количества тепловой энергии, теплоносителя расчетным путем, распределение потерь[/q]
У меня именно этот вариант методики.
Именно в внём пункт 9 гласит:
9. Определение количества тепловой энергии, теплоносителя при бездоговорном потреблении
А цитируемый Вами текст методики был более ранней версии, который был опубликован ранее на площадке НП Российское теплоснабжение.
-- Василий Кузнецов написал 7 марта 2014 12:28
Жульков Владимир написал:[q]
Или как обычно: строгость законов компенсируется...[/q]
Обычным делом в некоторых ЭСО стало полностью игнорировать требования каких-то правил в угоду своим желаниям.
-- PAlex написал 11 марта 2014 7:30
Василий Кузнецов написал:[q]
У меня именно этот вариант методики.
Именно в внём пункт 9 гласит:
9. Определение количества тепловой энергии, теплоносителя при бездоговорном потреблении
А цитируемый Вами текст методики был более ранней версии, который был опубликован ранее на площадке НП Российское теплоснабжение.[/q]
Да, действительно. Я уже сам запутался.
Тогда это будет п.8 и соответственно формула 8.2. п 8.4 по другому варианту методики.
-- top написал 20 марта 2014 11:29
Доброго дня, по этим правилам телеметрия обязательна или желательна.
-- Жульков Владимир написал 20 марта 2014 13:40
top написал:[q]
по этим правилам телеметрия обязательна или желательна[/q]
Дождемся окончательного варианта Методики и узнаем.
Сейчас Методика находится на стадии независимой антикоррупционной экспертизы http://regulation.gov.ru/project/12881.html (http://regulation.gov.ru/project/12881.html)
-- top написал 20 марта 2014 14:37
Извиняюсь за глуппые вопросы (просто надо перестраиваться с законов Украйны под законы России ) , прочитал закон и методику, появилось ещё больше вопросов:
1. в закрытой системе расходомер обратки обязателен или есть исключения?
2. расчёт утечки?
3. телеметрическая система (из методики только понял, что если система зарегистрированна можно на её основе производить комерческий расчёт), а обязательность или желательность?
-- Жульков Владимир написал 20 марта 2014 15:59
На портале с обсуждением Методики выложена Сводка предложений по итогам общественного обсуждения текста проекта.
Интересно посмотреть на перечень лиц и организаций, которые участвовали в обсуждении. Ни потребителей, ни производителей приборов учета там нет. Или их не волнует
-- Mirabella написал 21 марта 2014 14:32
Может быть я что-то не понимаю, но почему в окончательной редакции Методики не упоминания о тепловой нагрузке на кондиционирование (системы кондиционирования и 1-ой и 2-ой ступени)? есть только понятие "системы вентиляции", "вентиляционная нагрузка"...Въедливый потребитель видимо будет рад.
-- Василий Кузнецов написал 21 марта 2014 16:47
Жульков Владимир написал:[q]
ни производителей приборов учета там нет. Или их не волнует[/q]
Это производитель? -
ООО Энерд-жи-Лаб (Камструп)
Обратил внимание на его высказывание:
И если собственнику прибо-ра учета (потребителю) для вы-полнения своих обязательств перед законом они не нужны, то на каком основании мы застав-ляем его нести дополнительные затраты? При этом ухудшаются технические характеристики теплосчетчика, а именно, теря-ется основное преимущество – возможность работы от бата-рейки, независимость от сети 220В; сокращаются возможно-сти по встраиванию в различ-ные системы сбора данных из-за ограниченного места для уста-новки дополнительных моду-лей. Это прямое нарушение прав потребителей.
И на ответ на это высказывание.
2)отклонить - так как датчики давле-ния должны уста-навливаться»
-- Жульков Владимир написал 21 марта 2014 19:20
Василий Кузнецов написал:[q]
Это производитель? -
ООО Энерджи-Лаб (Камструп)[/q]
Да, но все их предложения отклонены.
Но больше всего мне нравится (Камструп):
"Зачем в методике закладывается схема ГВС с циркуляцией с определением количества воды по разности показаний двух расходомеров, когда методологическая погрешность лежит вне разумных пределов (МИ 2640-2001)?"
И в ответ резолюция:
"Отклонить, нет предложений"
Как говорится - без комментариев
-- Василий Кузнецов написал 23 марта 2014 16:00
Читаю последний вариант, который проходит процедуру экспертизы.
Читаю:
7. Определение количества тепловой энергии, израсходованной потребителем в нештатных ситуациях
7.1. К нештатным ситуациям относятся следующие ситуации:
г) изменение направления потока теплоносителя, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция;
Возник вопрос, как теплосчётчик определит момент изменение потока теплоносителя, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция?
Может тут опечатка с наличием предлога НЕ перед словами "заложена такая функция", которого не должно быть?
-- Дмитрий Анисимов написал 23 марта 2014 18:15
Василий Кузнецов написал:[q]
г) изменение направления потока теплоносителя, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция;[/q]
А в теплосчетчик вообще может быть заложена функция изменения направления потока теплоносителя? 
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2014 4:54
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А в теплосчетчик вообще может быть заложена функция изменения направления потока теплоносителя?[/q]
У многих расходомеров есть функция измерения обратного потока. Если расходомер подключить к вычислителю, который будет уметь считать ещё и обратный поток, то получится теплосчётчик с наличием такой функции.
И сам себе отвечаю на свой вопрос выше. Всё правильно. Если теплосчётчик умеет это делать, то измерение при обратном потоке - это штатная ситуация, а вот если не умеет, то это нештатная ситуация.
В соответствие с той-же методикой:
12.12. В архиве теплосчетчика должны накапливаться следующие интервалы времени:
а) Tраб - время штатной работы теплосчетчика, ч;
б) Тmin - интервал времени, в котором расход теплоносителя был меньше минимального значения (Gmin), указанного в паспорте прибора, ч;
в) Тmax - интервал времени, в котором расход теплоносителя был больше максимально допустимого значения (Gmax), указанного в паспорте прибора, ч;
г) ТΔt - интервал времени, в котором разность температур (Т1-Т2) была меньше допустимого значения, указанного в паспорте прибора, ч;
д) ТФ – время действий нештатных ситуаций, ч;
е) ТЭП - интервал времени, в котором питание теплосчетчика или расходомеров было отключено, час.
не требуется измерять время наличия обратного потока.
Таким образом при наличии обратного потока время этой НС будет входить во время режима НС по пункту б)
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2014 5:40
Василий Кузнецов написал:[q]
У многих расходомеров есть функция измерения обратного потока.[/q]
ИЗМЕРЕНИЯ.
А в методике - ИЗМЕНЕНИЕ.
Понятно, что по старой русской традиции читатель должен сам догадаться, о чем идет речь. Но буквально в методике написано: "... изменение направления потока, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция". Т.е. речь идет о заложенной в теплосчетчик функции ИЗМЕНЕНИЯ НАПРАВЛЕНИЯ ПОТОКА ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2014 6:09
Василий Кузнецов написал:[q]
Если теплосчётчик умеет это делать, то измерение при обратном потоке - это штатная ситуация, а вот если не умеет, то это нештатная ситуация.[/q]
Если в системе теплоснабжения меняется направление потока теплоносителя (по сути, обратка становится подачей и наоборот), то что происходит с температурами?
-- Serg58 написал 24 марта 2014 6:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
то что происходит с температурами?[/q]
С температурами всё нормально. Если в обратке температура больше, чем температура в доме теплоноситель охладится и, при условии учета знака расхода теплосчетчиком, будет посчитано потребленное тепло (минус на минус дает плюс 
).
Интереснее, что массами - интеграторы при этом будут убывать...
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2014 6:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Если в системе теплоснабжения меняется направление потока теплоносителя (по сути, обратка становится подачей и наоборот), то что происходит с температурами?[/q]
Теплосчётчик, в который заложена функция определения количества тепловой энергии при изменении направления потока
учитывает факт изменения температуры.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2014 7:45
Serg58 написал:[q]
С температурами всё нормально. [/q]
Направление теплоносителя меняется разом, а температура? Вот теплоноситель уже потек из обратки в подачу, но температура обратки (которая теперь стала подачей) еще какое-то время будет ниже температуры подачи, которая теперь стала обраткой. Это штатная ситуация или нет?
Я, конечно, могу лишь догадываться, какие именно ситуации имели в виду авторы методики, вводя этот пункт про изменение направления потока. Может какой-то переход из режима в режим (типа, зима/лето), который случается "редко и надолго". Но я, когда прочитал, первым делом подумал про системы-перевертыши, которые переворачиваются спонтанно и по нескольку раз за сезон, если не за месяц. У нас такие встречаются. И вот тут хоть с реверсом расходомеры, хоть умеет вычислитель этот реверс учитывать - все равно без толку, потому что температуры не "переворачиваются" одновременно с потоком.
-- Serg58 написал 24 марта 2014 10:19
Про те, которые не умеют реверс учитывать, я не знаю - штатная или нештатная.
Для тех, которые умеют, неважно как часто переключаются (если в них конечно не забацали алгоритм переключений). Если считать просто по формуле, то всё само получается - есть входящее теплосодержание и есть выходящее. Пока температуры не перевернулись, а поток развернут, естественно идет охлаждение некоторое время, суммарное количество теплоты должно уменьшаться... В общем, как ни крути - полет (учет) нормальный.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2014 10:49
Serg58 написал:[q]
суммарное количество теплоты должно уменьшаться...[/q]
Т.е. в это время не потребитель должен платить энергоснабжающей, а она ему?
Ну, в общем, у меня-то претензии только к формулировке "... изменение направления потока, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция". Если понимать буквально (а правила и методики должны пониматься буквально, а не по принципу "вы же догадались, что имелось в виду"), то "такая функция" - это функция именно изменения направления потока. Вряд ли в каких-то теплосчетчиках она есть.
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2014 11:15
Я ещё раз прочитал то, что написано в методике:
7. Определение количества тепловой энергии, израсходованной потребителем в нештатных ситуациях
7.1. К нештатным ситуациям относятся следующие ситуации:
г) изменение направления потока теплоносителя, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция;
Попробую перефразировать своими словами вышенаписанное:
При определение количества тепловой энергии, израсходованной потребителем в нештатных ситуациях, нужно учитывать нештатную ситуацию, когда изменяется направления потока теплоносителя, кроме тех случаев, когда в теплосчетчик специально заложена функция определения количества тепловой энергии при изменении направления потока.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2014 11:48
Василий Кузнецов написал:[q]
Попробую перефразировать своими словами вышенаписанное:[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Если понимать буквально (а правила и методики должны пониматься буквально, а не по принципу "вы же догадались, что имелось в виду"), то "такая функция" - это функция именно изменения направления потока. Вряд ли в каких-то теплосчетчиках она есть.[/q]
-- Жульков Владимир написал 24 марта 2014 13:48
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. в это время не потребитель должен платить энергоснабжающей, а она ему? [/q]
Дмитрий, потребитель никуда не денется и все-равно заплатит, так как (см. Методику):
7.4
ТНШ = ТMIN + ТMAX + Т∆t+ ТЭП + ТФ (7.4.2.), где
Тф - время действия любой неисправности (аварии) средств измерений (включая изменение направления потока теплоносителя) или иных устройств узла учета, которые делают невозможным измерение тепловой энергии, ч;
7.6. Количество тепловой энергии, израсходованной за период нештатных ситуаций (Qкорр) рассчитывается по формуле, Гкал.:
Qкорр=Qи*Тнш/Траб , Гкал, (7.6.)
И более того:
7.7. При суммарном значении Tdt+Тф+Тэп, превышающем 15 календарных дней за отчетный период, количество потребленной тепловой энергии определяется расчетным путем в соответствии с требованиями раздела 8.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2014 13:53
Жульков Владимир написал:[q]
Тф - время действия любой неисправности (аварии) средств измерений (включая изменение направления потока теплоносителя) или иных устройств узла учета, которые делают невозможным измерение тепловой энергии, ч;[/q]
Для реверсивного прибора это не НС. Со всеми вытекающими. И втекающими.
-- Василий Кузнецов написал 25 марта 2014 5:07
Жульков Владимир написал:[q]
ТНШ = ТMIN + ТMAX + Т∆t+ ТЭП + ТФ (7.4.2.)[/q]
Получается так, что если теплосчётчик не умеет измерять тепловую энергию при реверсивном потоке теплоносителя, то это должно вызывать прекращение счета наработки с начислением за это время потреблённой тепловой энергии, исчисленной вручную.
Если теплосчётчик не умеет измерять реверсивный поток, то при его наличии расход теплоносителя по показаниям такого теплосчётчика равен "0".
Расход "0", не должен останавливать счета, значит вычислитель не умеющий считать потреблённую тепловую энергию обратного потока должен уметь отделять значение расход "0", когда он действительно равен "0", от расхода "0", когда идёт реверсивный поток.
Если же теплосчётчик этого не будет уметь делать, то он не будет соответствовать требованиям п. 12.12 Методики.
12.12. В архиве теплосчетчика должны накапливаться следующие интервалы времени:
д) ТФ – время действий нештатных ситуаций, ч;
-- Serg58 написал 25 марта 2014 6:37
Василий Кузнецов написал:[q]
Если же теплосчётчик этого не будет уметь делать, то он не будет соответствовать требованиям п. 12.12 Методики.[/q]
Есть три года (или сколько не помню), чтобы научить неумеющие - ничего сложного в этом нет.
Уже сейчас:
- теплосчетчики с цифровой связью между расходомером и вычислителем, само собой, имеют возможность учитывать направление расхода (или считать или учитывать нештатную ситуацию в зависимости от настройки реакции),
- многие расходомеры с импульсной передачей информации о расходе в вычислитель имеют дополнительный импульсный/дискретный выход для передачи информации о направлении расхода в вычислитель.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 марта 2014 6:51
Василий Кузнецов написал:[q]
Получается так, что если теплосчётчик не умеет измерять тепловую энергию при реверсивном потоке теплоносителя, то это должно вызывать прекращение счета наработки с начислением за это время потреблённой тепловой энергии, исчисленной вручную. [/q]
А как это может вызвать прекращение счета, если теплосчетчик не умеет отличать прямой поток от обратного?
Дело в том, что вот этот тезис
Василий Кузнецов написал:[q]
Если теплосчётчик не умеет измерять реверсивный поток, то при его наличии расход теплоносителя по показаниям такого теплосчётчика равен "0".[/q]
не всегда верен. Возьмите простейший теплосчетчик, где в качестве расходомеров - вертушки с герконами. Крутятся в любую сторону, импульс выдается независимо от направления потока. Такой теплосчетчик прекратит счет при "опрокидывании" температур, но не расходов. Изменение направления потока теплоносителя само по себе таким счетчиком не определяется и счет остановить не может.
Получается парадокс: для счетчика, умеющего, это не НС; для счетчика, не умеющего, это НС, но зафиксировать эту НС он не может. Значит для него это тоже не НС.
А вот это, Василий Анатольевич -
Василий Кузнецов написал:[q]
значит вычислитель не умеющий считать потреблённую тепловую энергию обратного потока должен уметь отделять значение расход "0", когда он действительно равен "0", от расхода "0", когда идёт реверсивный поток. [/q]
- Вы уже сами додумали. Хотя это и логично, но практического смысла в этом нет.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 марта 2014 6:57
Serg58 написал:[q]
Есть три года (или сколько не помню), чтобы научить неумеющие - ничего сложного в этом нет.[/q]
Сложного в этом мире вообще мало, только стоит все дорого.
Serg58 написал:[q]
- теплосчетчики с цифровой связью между расходомером и вычислителем, само собой, имеют возможность учитывать направление расхода (или считать или учитывать нештатную ситуацию в зависимости от настройки реакции),[/q]
А их много таких? МКТС, а еще кто?
Serg58 написал:[q]
- многие расходомеры с импульсной передачей информации о расходе в вычислитель имеют дополнительный импульсный/дискретный выход для передачи информации о направлении расхода в вычислитель. [/q]
А многие вычислители умеют работать с таким выходом? Из "популярных" (они же - относительно недорогие)?
Вообще, есть ощущение, что новые Правила и Методика делают учет более сложным и дорогостоящим занятием, чем раньше. Прогресс идет не в том направлении...
-- Жульков Владимир написал 25 марта 2014 15:03
Serg58 написал:[q]
Есть три года (или сколько не помню), чтобы научить неумеющие - ничего сложного в этом нет.
Уже сейчас:
- теплосчетчики с цифровой связью между расходомером и вычислителем, само собой, имеют возможность учитывать направление расхода (или считать или учитывать нештатную ситуацию в зависимости от настройки реакции),
- многие расходомеры с импульсной передачей информации о расходе в вычислитель имеют дополнительный импульсный/дискретный выход для передачи информации о направлении расхода в вычислитель.[/q]
Сначала не по теме. Кстати, а почему дается срок в 3 года? Свидетельство об утверждении типа средств измерений выдается на 5 лет. Поэтому, если кто-то зарегистрировал прибор в 2013 году, то ему придется нести дополнительные затраты на 2 года раньше запланированного срока.
Теперь по теме:
1. Цифровая связь расходомера с вычислителем - это хорошо. А разве есть стандарт на передачу измерительной информации? Отсюда вывод: подобные теплосчетчики не являются универсальными и нельзя использовать оборудование разных производителей. А это в настоящее время применяется широко.
2. Наличие доп. информационного выхода о направлении потока потребует увеличение вдвое количества входов у вычислителя. Как следствие - рост цены.
И, самое главное: а зачем и кому это надо - вводить в теплосчетчик не совсем свойственную функцию (да еще в придачу контроль пустой трубы)?
Разве потребитель ответственен за смену направления потока в УУТЭ?
Либо здесь идет явное лоббирование интересов конкретного производителя, либо полностью снимается ответственность с ТСО.
Фраза: "Вместо того, чтобы делать дороги, придумали УАЗ", абсолютно применима к данной ситуации.
-- Serg58 написал 26 марта 2014 6:47
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А их много таких? МКТС, а еще кто?[/q]
Навскидку: МКТС, КМ-5 и Теросс (это естественно ))); ТЭКОН, ТС-06 (наверное и 11)... Надо поискать еще.
Да и совсем по-старинному устроенные электромагнитные с подключением катушек и электродов прямо к вычислителю тоже не имеют промежуточных "ущербных" импульсов.
А вот давно существующим фирмам трудно отказаться от импульсов из-за требования совместимости всех выпускаемых приборов. Хотя могли-бы вводить параллельно для будущего прогресса техники. Из недавнего (про импульсы) читаю недавно в одном из руководств импульсного вычислителя: расход обнуляется, если в течение 20 минут не зафиксировано прихода хотя бы одного импульса. Это учет? Доисторический архаистический подход.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А многие вычислители умеют работать с таким выходом? Из "популярных" (они же - относительно недорогие)?[/q]
Не изучал. Но, наверное, вычислители производителя, выпускающего расходомеры с такими выходми с ними и умеют работать.
Жульков Владимир написал:[q]
Отсюда вывод: подобные теплосчетчики не являются универсальными и нельзя использовать оборудование разных производителей. А это в настоящее время применяется широко.[/q]
Ну не сами теплосчетчики, а части. Не вижу особой надобности мешать всё от разных производителей. Да и никто не запрещал иметь еще и импульсные входы в вычислителе. В расходомерах, обычно есть и то и другое, деньги затрачены, а цифровой канал используется только для калибровки - вот уж точно "расточительство". Но это не так, все эти каналы стоят "копейки" по-сравнению с ценой прибора, так-что еще надо посмотреть, какая доля цены увеличивается вдвое.
Жульков Владимир написал:[q]
Разве потребитель ответственен за смену направления потока в УУТЭ?[/q]
Не ответственен, но в жизни множество ситуаций, когда вода движется не по задуманной схеме и более нормальный учет позволил бы не иметь неучтенных или неправильно учтенных ресурсов в некоторые моменты. А это, наверное, в интересах потребителя.
Например, при недостаточном давлении в системе ГВС (без циркуляции) при большом потреблении часто вода идет в дом и по подаче и по обратке. Счет цифровым прибором с реверсом просто учтет это. При отсутствии возможности учета реверса учета не будет, а еще и при неспособности фиксировать нештатную ситуацию при этом - вообще "провал" в учете-дорасчете (это про обсуждаемый пункт методики).
-- Жульков Владимир написал 26 марта 2014 7:13
Serg58 написал:[q]
читаю недавно в одном из руководств импульсного вычислителя: расход обнуляется, если в течение 20 минут не зафиксировано прихода хотя бы одного импульса. Это учет? Доисторический архаистический подход.[/q]
Для справки. Учет объема не прекращается, а обнуляется расход на индикаторе.
Serg58 написал:[q]
Не ответственен, но в жизни множество ситуаций, когда вода движется не по задуманной схеме и более нормальный учет позволил бы не иметь неучтенных или неправильно учтенных ресурсов в некоторые моменты.[/q]
Все так, только направление потока изменяется из-за недостаточного перепада давления на входе. А что говорит методика:
6.1 Контролю подлежат параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим.
6.2. При присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети теплоснабжающая организация обеспечивает:
а) давление в обратном трубопроводе (Р2), Мпа;
б) располагаемый напор ΔР = Р1 - Р2, Мпа;
6.6. Конкретные величины контролируемых параметров указываются в договоре теплоснабжения.
Что делать в случае несоблюдения напора не сказано. Просто контролировать. А вот заплатить за нештатку потребитель обязан.
-- Serg58 написал 26 марта 2014 7:34
Жульков Владимир написал:[q]
только направление потока изменяется из-за недостаточного перепада давления на входе[/q]
Пусть так (лучше бы я не писал предполагаемые причины, чтобы не вызывать их обсуждения).
Факт в том, что обратные потоки существуют в практике (неважно по какой причине) и это можно учесть.
-- Жульков Владимир написал 26 марта 2014 11:04
Читаю Методику:
7.3. При работе теплосчетчика в период ТMIN и ТMAХ счет тепловой энергии должен продолжаться, а время ТMIN и ТMAХ фиксироваться в архиве теплосчетчика.
7.4. Временной баланс рассчитывается по формуле:
ТНШ=ТОП-ТРАБ (7.4.1.)
Во время действия нештатных ситуаций Т∆t ; ТЭП; Тф счет тепловой энергии останавливается.
При неодновременном действии нештатных ситуаций:
ТНШ = ТMIN + ТMAX + Т∆t+ ТЭП + ТФ (7.4.2.)
Например, за время отчетного периода (ТОП = 10 часов) в течение 3 часов расход был ниже минимума (ТMIN=3 часа). Счет тепловой энергии продолжался в течение всего отчетного периода (см. п. 7.3), поэтому ТРАБ=10 часов.
Согласно формулы 7.4.1 имеем: ТНШ=ТОП-ТРАБ = 10-10 = 0 ч.
А, согласно формулы 7.4.2 имеем: ТНШ=ТМИН+ТМАХ + Т∆t+ ТЭП + ТФ = 3+0+0+0+0 = 3 ч.
В чем здесь подвох?
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2014 16:15
Жульков Владимир написал:[q]
В чем здесь подвох?[/q]
Наверное в формуле 7.4.2 имеется ввиду подсчет времени нештатных ситуаций в архиве времени их учета при их возникновении, а в формуле 7.4.1 имеется ввиду время действия нештатных ситуаций при остановке счета наработки.
А скорее всего разработчики сами запутались и забыли из формулы 7.4.2 убрать ТMIN + ТMAX потому что далее в методике написано:
7.6. Количество тепловой энергии, израсходованной за период нештатных ситуаций (Qкорр) рассчитывается по формуле, Гкал.: Qкорр=Qи/Траб*Тнш (7.6.)
где:
QИ - рассчитанное теплосчетчиком в штатном режиме количество тепловой энергии в течение интервалов Траб, ТMIN и ТMAХ, Гкал.;
ТРАБ - время нормальной работы теплосчетчика в штатном режиме, ч;
ТНШ - суммарное время действия нештатных ситуаций, ч;
В одном месте пишут, что ТMIN это нештатная ситуация (формула 7.4.2) , а в другом пишут, что время действия TMIN это штатный режим работы, т.е. штатная ситуация (п. 7.6)
Может стоило ввести ещё один термин Tнш.усл. - время действия условно-нештатой ситуаци?
где условно-нештатная ситуация - это нештатная ситуация при которой время действия TMIN и ТMAX не превышает установленных значений согласно п. 7.3. методики?
И затем этот термин это понятие применить в формуле 7.4.1. и 7.6
Но тогда где использовать термин Тнш. по формуле 7.4.2, т.к. это значение далее нигде не применяется?
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2014 18:27
Еще одна реплика про реверс. Вот тема трехлетней давности: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1258&&st=0 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1258&&st=0). Все говорим и говорим об одном и том же 
"Сравните два подхода к теплосчетчикостроению:
1. Европейский счетчик: один расходомер, потому что системы закрытые и несанкционированного водоразбора БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, простая формула с коэффициентом Штюка, потому что температура теплоносителя в системе ДОЛЖНА выдерживаться четко, отсутствие почасовых и даже посуточных архивов, потому что система из часа в час и изо дня в день ДОЛЖНА работать стабильно, а пытаться по архивам СЕРТИФИЦИРОВАННОГО средства измерений изобличить это средство в недостоверных измерениях никому и в голову не придет.
2. Российский теплосчетчик: много расходомеров, потому что конфигурации систем МОГУТ быть самыми замысловатыми, и в каждой из них потребитель МОЖЕТ что-то где-то слить; формулы с энтальпиями, потому что температура теплоносителя МОЖЕТ меняться в самых широких пределах, да и самих формул - много, на выбор, потому что разнообразию систем, равно как и фантазии ЭСО НЕТ ПРЕДЕЛОВ; почасовые и даже - иногда - десятиминутные архивы, потому что в системе что-то МОЖЕТ сломаться, в теплосчетчике что-то МОЖЕТ сломаться, да и сам теплосчетчик, СКОРЕЕ ВСЕГО, врет, и его архивы нужно обязательно анализировать, чтобы в этом самом вранье уличить.
Т.е. если европейский счетчик - это средство измерений и прибор учета, то российский - средство контроля всего, что только можно проконтролировать, в том числе и средство контроля самого себя. А смысл? Систему колбасит, счетчик это фиксирует - но отладкой системы все равно никто не займется. Абонент "сливает", счетчик это фиксирует - но абонента все равно не накажут по закону. Колбасит сам счетчик, он сам это фиксирует - но его все равно не исключат из Госреестра. Вот и имеем дорогие, сложные, фиктивно измеряющие счетчики, дорогие, навороченные, бессмысленно всеобъемлющие проекты узлов учета - и неработоспособные системы, неработоспособные приборы, неработоспособное сознание.
Аминь."
-- Vit написал 27 марта 2014 8:00
Парадокс в том, что все это делается под флагом Энергоресурсосбережения!? Учет становится дороже самого ресурса. Но за все заплатит потребитель. Потом удивляемся, почему плохо живем...
-- Василий Кузнецов написал 28 марта 2014 10:23
И снова про НС связанную с реверсивным движением теплоносителя.
Если в методике сказано, что когда наличие ревирсивного потока это нештатная ситуация (если теплосчётчик не умеет измерять потреблённую тепловую энергию в этом режиме), то это нештатная ситуация с прекращением наработки.
Чтобы выполнить требование о прекращении наработки теплосчётчика, значит нужно определить наличие реверсивного потока.
А если определять наличие реверсивного потока, то каково должно быть минимальное значение обратного расхода, чтобы теплосчётчик на это значение отреагировал прекращением наработки?
-- yurik написал 1 апреля 2014 7:55
Заставлять ЭСО требовать со своих потребителей чего-то нового никто не будет. Те же ЭСО будут работать с приборами учета потребителей по старым принципам, изложенным в правилах 1995 года, а из новых правил приниматься во внимание будет не все подряд. Основным документом будет Договор на теплоснабжение.
-- top написал 7 апреля 2014 14:57
Возник вопрос по пункту:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Я так понимаю, что теплосчётчики не соответствующие пп 33-37, через три года на узлах где они смонтированны нужно будет заменить, но как тогда пункт 6 (Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета)
Как быть с этим, проясните, у нас теплосеть руки потирает?
-- Василий Кузнецов написал 7 апреля 2014 17:36
top написал:[q]
Как быть с этим, проясните,[/q]
Может быть имеется ввиду, что если нет возможности на существующем узле учета отремонтировать или заменить на новое, точно такое-же, какое либо средство измерения и придется его заменять на аналоги, то теплосчетчик перестает быть теплосчетчиком и коммерческим узлом учета. И в этом случае все нужно будет делать как первый раз по новым правилам, т.е вновь разрабатывать новый проект и т.д.
(Например, вышел из строя термопреобразователь марки, скажем какой-нибудь "КРТПС" и его уже больше не выпускают или не продают. А если его менять на другую марку, то придется переделывать все конструкцию теплосчетчика под новые правила.)
-- Дмитрий Анисимов написал 7 апреля 2014 17:56
В апрельском номере "Коммунального комплекса России" - статья Ильина, одного из разработчиков новых Правил. И вот что там написано (отрывочно процитирую):
"Данный документ разрабатывался инициативной группой, созданной под эгидой НП «Российское теплоснабжение». В состав группы входили опытные специалисты: теплотехники, метрологи, юристы, разработчики приборов, проектировщики, монтажники, представители теплоснабжающих и эксплуатирующих организаций, всего 20–
25 человек."
"В конце 2012 г. откорректированный проект Правил был передан потенциальному заказчику – Минрегиону для дальнейшего согласования на уровне министерств."
"За подготовку нового варианта взялись юристы аппарата Правительства. Они выбрали из проекта Правил ряд позиций, которые носят определяющий характер, и оставили новый документ под названием «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя». Этот документ был утвержден решением Правительства РФ от 18.11.2013 №1034. Оставшиеся материалы было предложено скомпоновать и выпустить в виде «Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» для дальнейшего совместного использования двух документов."
А теперь - самое интересное:
"Выявить, насколько возможно совместно использовать эти два документа в практической работе, можно будет только после выхода в свет новой Методики.
...
Исходя из вышесказанного, считаю, что начинать дискуссию о состоятельности нового документа до его полной комплектации преждевременно."
PS Спрашивайте журнал "Коммунальный комплекс России" во всех киосках вашего города. 
-- top написал 7 апреля 2014 20:03
Наша теплосеть подразумевает, что даже замена на эдентичное оборудование, но с другими номерами, подподает под пункт 7.
PS. законы читаются так, как хочеться их читать, если не докажешь обратное.
-- Serg58 написал 7 апреля 2014 22:33
top написал:[q]
Наша теплосеть подразумевает, что даже замена на эдентичное оборудование, но с другими номерами, подподает под пункт 7.[/q]
Вроде как правильно. Если не ремонтируете, а меняете на другие такие же, это уже "установка". Эдак можно будет еще 50 лет производить приборы не по требованиям новых правил для замены на узлах учета. И срок службы никогда тоже не кончится - приборы-то те же, но новые.
-- Василий Кузнецов написал 8 апреля 2014 13:36
Serg58 написал:[q]
Если не ремонтируете, а меняете на другие такие же, это уже "установка"[/q]
Если понимать "установка" в буквальном смысле этого слова, то в таком случае ничего на узле учета нельзя будет снимать , что опечатано пломбой ЭСО ни для каких целей.
Ведь даже если нужноо будет всего-то дополнить гильзу термопреобразователем маслом, нужно будет сначала термопреобразователь демонтировать, а потом снова"установить".
А если цепляться за терминологию, то можно будет сказать, мол, мы не "устанавливали" теплосчетчик, а "вели его монтаж".
А п. 7 устанавливает требование только в случае "установки", а не для "монтажа"...
-- top написал 8 апреля 2014 15:05
Сегодня был в теплосети, пообщались:
1. они согласно пункта 7, хотят в 2016 году отказывать во вводе в эксплуатацию любых узлов не соответствующих закону(пп33-37), даже узлов смонтированных и узаконеных до 2013г.
Довод в пользу пункта 6 в упор не видят.
2. возник большой вопрос по п.24 (абзац В случае если технические характеристики используемых приборов учета и узлов учета позволяют использовать телеметрические системы для передачи показаний приборов учета и существует финансовое и техническое обеспечение установки телеметрических модулей и телеметрического программного обеспечения, представление (снятие) показаний приборов учета осуществляется дистанционно с использованием таких телеметрических систем.)
про характеристики приборов разобрались - 99,95% позволяют, про техническое обеспечение вроде тоже разобрались, а вот про финансовую сторону в непонятках.
PS
Но особенно их порадовал п.10 (В случае установки на узле учета оборудования дистанционного снятия показаний доступ к указанной системе вправе получить теплоснабжающая (теплосетевая) организация и потребитель в порядке и на условиях, которые определяются договором.)
-- top написал 8 апреля 2014 15:09
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Исходя из вышесказанного, считаю, что начинать дискуссию о состоятельности нового документа до его полной комплектации преждевременно."[/q]
Полностью методику я думаю не переработают, а разобраться в нескольких изменённых пунктах уже легче будет.
-- PAlex написал 9 апреля 2014 9:58
top написал:[q]
Но особенно их порадовал п.10 [/q]
А чему там сильно радоваться. У нас все узлы на домах оборудованы GSM модемами. У нас ТСО тоже попросили дать им доступ, чтобы смотреть текущие значения, оборудование то есть. Я им предложил, пожалуйста, покупайте модем, ставьте программу, оплачивайте стоимость звонков и хоть каждую минуту опрашивайте. Номера телефонов модемов на узлах учета я дам. У меня так удивленно спросили "так за это что платить надо?" Ну и вопрос сразу отпал.
top написал:[q]
а вот про финансовую сторону в непонятках[/q]
Всё денег стоит, оборудование, программное обеспечение, связь, электроэнергия. Ну нет финансового обеспечения и нет. Сидим ровно. Я вообще не улавливаю к чему особо обязывает этот абзац пункта 24 Правил 1034.
А если касаемо жилых домов, то есть ещё Правила 124 обязательные при заключении договоров снабжения коммунальными ресурсами, п.18 подпункт Ж. Там вообще сказано что ресурсоснабжающая организация при наличии технической возможности сама должна всё подключить и брать за это деньги (как за оборудование так и за его содержание и расходы на связь) не имеет права. Если жители сами не предложат оплачивать.
-- top написал 9 апреля 2014 15:02
Вопросы возникают у меня, и у теплосети в связи с переходом на Российские правила с Украинских правил(Украинские правила по сровнению с этими вобще верх маразма).
Так, что извиняюсь за глупые вопросы.
-- Дмитрий Анисимов написал 9 апреля 2014 16:44
PAlex написал:[q]
Я им предложил, пожалуйста, покупайте модем, ставьте программу, оплачивайте стоимость звонков и хоть каждую минуту опрашивайте.[/q]
А у меня показания счетчиков могут смотреть и смотрят я, ЭСО, УК и даже жители. И безо всяких собственных модемов. Сегодня подключил к своей системе 99й узел.
Только это уже совсем другая тема, здесь прошу не уходить в ее обсуждение, а то модератор ругаться будет.
-- top написал 9 апреля 2014 18:40
Так и мы доступ даём по веб интерфейсу, только многие не хотят, чтоб теплосеть видела.
-- top написал 9 апреля 2014 18:52
Возник вопрос с допуском узла.
Я так понимаю, допуск происходит уже на работающей системе отопления(теплосеть подаёт горячий теплоноситель потребителю), отопление должно пройти не мение 3-х суток, при том счётчик должен уже работать, а после этого только идёт приёмка узла.
1. Эти три дня и последующии до состовления акта, учитываются или идут по среднему.
2. Архивы только часовые или суточные подходят.
-- PAlex написал 10 апреля 2014 5:17
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А у меня показания счетчиков могут смотреть и смотрят я, ЭСО, УК и даже жители.[/q]
Так и у нас такие услуги предлагают, только не забывайте Дмитрий что мы, Вы, ТСО, немного на разных сторонах находимся. Вы на этом зарабатываете, поэтому и сервис такой предлагаете, а мы платим за в принципе ненужные для УК и большинства жителей услуги. Вы же не подключите к своей системе наши приборы бесплатно.
А возвращаясь к Правилам 1034, я лишь хотел сказать, что пункты 10 и 24 не обязывают конечного потребителя создавать систему дистанционного съема с выводом в ТСО. Я и ответил top на то, что у них в ТСО сильно возрадовались этим пунктам. Нечему там особо радоваться или огорчаться и зацикливаться на этом не нужно.
-- PAlex написал 10 апреля 2014 5:54
top написал:[q]
Эти три дня и последующии до состовления акта, учитываются или идут по среднему.[/q]
По идее учет начинается с даты указанной в акте. Об это говорит также п. 68 Правил 1034. Но если показания нормальные и договоритесь с тепловиками, то можете поставить в акте и другую дату с учетом этих дней. У нас иногда в акте указывают 01 число месяца, либо того в котором акт составляли, либо следующего месяца, смотря в каких числах акт составляли и сколько уже прибор работал. Так и ТСО и нам удобно. Так что как договоритесь.
top написал:[q]
Архивы только часовые или суточные подходят.[/q]
В подпункте "Д" пункта 64 Правил 1034 написано "Почасовые (посуточные)..." Как понимать написанное в скобках, это "И" или "ИЛИ" или на чье то усмотрение? Мы предоставляем и те и другие. В правилах учета от 1995 года и в п.98 новых правил учета тепла, при нагрузке менее 0,1 Гкал/час часовые расходы определять ненужно, правда там и посуточные не упомянуты, и их просто может и не быть в приборе учета.
-- бонус37 написал 10 апреля 2014 7:50
Здравствуйте , как можно прокомментировать в правилах п 125 ,это, что получается ,что при отсутствии 2-х стороннего акта мы уже не в праве выставлять утечку . Распечатка предоставляется с 1-3 число следующие за отчетным периодом ,понятно что на этот момент мы не имеем актов об зафиксированных утечках .
-- PAlex написал 10 апреля 2014 9:28
бонус37 написал:[q]
Распечатка предоставляется с 1-3 число следующие за отчетным периодом ,понятно что на этот момент мы не имеем актов об зафиксированных утечках . [/q]
Так вроде как акты составляются в момент обнаружения факта утечки и её прекращения, а не когда то в следующем месяце. Почему их не должно быть в первых числах месяца за прошедший период.
-- бонус37 написал 10 апреля 2014 12:16
Это понятно, но потребители зачастую не потопятся приглашать( а часто даже скрыть ) нас на составление акта по факту утечек. Если это небольшая котельная, там все полятно по подпидке , А если это ТЭЦ где подключено 2000 домов . а утечка на СО жилого дома .
-- Василий Кузнецов написал 10 апреля 2014 12:20
бонус37 написал:[q]
Это понятно, но потребители зачастую не потопятся приглашать( а часто даже скрыть ) нас на составление акта по факту утечек. [/q]
Видимо здесь нужно ЭСО поставить "параллельные" (контрольные) приборы учета с двумя расходомерами по которым и следить за утечками с помощью системы диспетчеризации.
-- PAlex написал 11 апреля 2014 4:46
бонус37 написал:[q]
А если это ТЭЦ где подключено 2000 домов . а утечка на СО жилого дома . [/q]
Определить на каком доме произошла утечка конечно сложно. УК тоже добровольно не сообщит. Но УК тоже не нужно чтобы в подвал текло, мокло парило (нормальным УК имеется в виду). У нас ТСО не парятся по поводу таких актов, понимают что это не реально да и не имеет большого смысла. Гораздо важнее вовремя определить начало аварии и оперативно её устранить. Наша ТСО обычно обзванивают УК и говорят: "у нас на такой-то котельной (магистрали) выросла подпитка, проверьте свои дома".
Но у нас обычно порывы происходят не в домах а на магистралях ТСО. Вот там утечки не сравнятся с утечками в доме и устранить их сложнее и потери тепла там конечно несравнимые.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 апреля 2014 13:19
http://gkhprofi.ru/news.php?id=797 (http://gkhprofi.ru/news.php?id=797)
-- Василий Кузнецов написал 3 мая 2014 5:20
top написал:[q]
Возник вопрос по пункту:7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.Я так понимаю, что теплосчётчики не соответствующие пп 33-37, через три года на узлах где они смонтированны нужно будет заменить, но как тогда пункт 6 (Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета)Как быть с этим, проясните, у нас теплосеть руки потирает?[/q]
Для получения официального толкования ответа на этот вопрос просят направлять письма в Минстрой РФ.
Есть мнение, что смысл этого заключается в следующем:
Исходим из того, что теплосчётчик - это:
а) совокупность средств измерений, вспомогательных приборов, линий связи.
б) конструктивная особенность размещения элементов теплосчётчика
в) определённая функциональность средств измерений.
Таким образом по а) если через 3 года в составе теплосчётчика не будет каких-либо необходимых элементов (к примеру, я понимаю под этим наличие датчиков давления, если по новым правилам они должны быть), то такой теплосчётчик не может быть использован. В таком случае придётся доукомплектовать теплосчётчик датчиками давления (или ещё какими либо другими элементами, например, закрывающимся и пломбирущимся шкафом электропитания с клеммами коммутаций линий связи) и заменить вычислители, если они не предназначены для работы с датчиками давления.
По б) придётся перенести точку монтажа термопреобразователя из позиции до расходомера в позицию после расходомера, если таковы будут требования новых правил (точнее методики к новым правилам), убрать сливные краники с измерительных участков, если они были врезаны до расходомера (по новым правилам они должны быть после расходомера).
По в) придётся либо перепрограммировать тепловычислители под требования новых правил, либо заменить их внутреннее ПО на новое и далее перепрограммировать, если старое ПО по функциональности не соответствует требованиям новых правил. Или заменить "старый" тепловычислитель на "новый", который обеспечит выполнение требований новых правил и методики, если его нельзя ни перепрограммировать, ни сделать перепрошивку ПО, ни подключить к нему датчики давления.
При этом все остальные средства измерения соответствующие требованиям правил учета (расходомеры, термопреобразователи, датчики давления) могут быть использованы в составе теплосчетчика и дальше.
-- Каханков Андрей написал 3 мая 2014 9:49
Прочитал статью Анисимова по ссылке [q]
http://gkhprofi.ru/news.php?id=797[/q]
Печально. Печально оттого, что согласен почти со всеми оценками, замечаниями автора к новым правилам и вопросами к авторскому коллективу "новых" правил, кроме одного положения: "... тем вероятней, что через очередные 10–20 лет вместо этих Правил выйдут новые, и они будут хоть немного, но лучше." Увы, смею предположить, если "новейшие", взамен "новых" правил и выйдут, "зеленые" правила Рябинкина будут восприниматься как почти "совершенство".
А вспомни, Дмитрий Леонидович, какие "наезды" на Рябинкина совершались на первых "Лачковских" конференциях, в том числе и некоторыми авторами "новых" правил. 
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2014 7:24
Каханков Андрей написал:[q]
"... тем вероятней, что через очередные 10–20 лет вместо этих Правил выйдут новые, и они будут хоть немного, но лучше."[/q]
Андрей Евгеньевич, эта фраза задумывалась как ироническая.
"Зеленые" Правила, на мой взгляд, были далеко не идеальными, но вот в "незнании предмета" их авторов упрекнуть сложно. Авторов новых Правил - увы, запросто. А еще у них, похоже, слишком сильно разыгралась фантазия. Думаю, что любые Правила учета - новые, самые новые и т.п. - должны быть "Правилами учета при помощи СУЩЕСТВУЮЩИХ приборов учета". А здесь, по сути, придуманы некие новые приборы, и только с их помощью можно работать по новым Правилам. Это все равно что разработать Правила дорожного движения, для выполнения которых нужны совершенно новые транспортные средства, а не привычные всем и массово выпускающиеся автомобили и мотоциклы.
Василий Кузнецов написал:[q]
По в) придётся либо перепрограммировать тепловычислители под требования новых правил, либо заменить их внутреннее ПО на новое и далее перепрограммировать, если старое ПО по функциональности не соответствует требованиям новых правил.[/q]
Василий Анатольевич, я уже не раз тут писал и снова скажу: НЕЛЬЗЯ ПРОСТО ТАК ВЗЯТЬ И ЗАМЕНИТЬ ПО вычислителя. Новое ПО = новый прибор, заново сертифицированный. При этом в ряде случаев разработка нового - под новые Правила - ПО для существующих вычислителей без их "глубокой модернизации" (или полной переделки) невозможна в принципе, т.к. свои ограничения накладывают возможности процессоров, объем памяти, кол-во входов для подключения преобразователей и т.п.
-- Vit написал 5 мая 2014 9:12
Дмитрий Анисимов написал:[q]
http://gkhprofi.ru/news.php?id=797[/q]
Спасибо за статью. Авторам Правил должно быть стыдно за свое творение. Но как же работать по этом правилам? - риторический вопрос.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2014 9:28
В журнале следом за этой статьей идет статья Ильина, которую я уже цитировал где-то выше. Общая мысль той статьи: "мы разработали отличные Правила, но потом их кто-то испортил; о том, хороши ли Правила или нет, говорить рано, надо дождаться утверждения Методики, а там посмотрим".
-- Serg58 написал 6 мая 2014 13:22
Попытался найти откуда в новых правилах эта чушь (про сечение перпендикулярное скорости потока) в определении "расхода". Вроде как из первого перевода ISO 4006.
Кстати в форуме тоже такое определение http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=135 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=135)
С трудом нашел ISO 4006 (правда не первую редакцию) там такого нет! http://www.nen.nl/NEN-Shop/Norm/ISO-40061991-en.htm (http://www.nen.nl/NEN-Shop/Norm/ISO-40061991-en.htm)
Вот ISO 4064 почему то перевели правильно (только там вместо сечения - расходомер, потому, что стандарт про расходомеры).
Собрал эти две пары стандартов в картинку:
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2014 13:34
А в чем тут чушь? И, судя по Вашей картинке, в ISO 4006 тоже написано through the cross-section, т.е. через поперечное сечение. А поперечное сечение - оно и есть сечение, перпендикулярное направлению скорости потока. Потому что поток обычно идет параллельно оси трубы.
Serg58 написал:[q]
Кстати в форуме тоже такое определение http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=135 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=135)[/q]
Это не в форуме, это в ГОСТ 15528-86.
-- Serg58 написал 6 мая 2014 14:04
Дело в том, что поперечное сечение перпендикулярно средней скорости потока, а не скорости потока вообще. Если поток закручен, например, то при расходе 10 м3/ч, можно по этому определению и все 50 м3/ч посчитать)))
Ну я ж этот гост и смотрю ))) Может из другого ГОСТа туда поместить лучше определение... Может где нормальное попадется
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2014 14:26
Лично я воспринимаю "сечение, перпендикулярное направлению скорости потока" просто как некий канцелярский штамп.
А в ISO 4064 определение расхода тоже того... не того. "Отношение объема ко времени" - это вроде не расход, а средний расход. Хотя, например, у Кремлевского определение расхода точно такое же. Но некоторые просто убить за него готовы, сам был свидетелем.
-- Serg58 написал 6 мая 2014 14:39
Дмитрий Анисимов написал:[q]
некий канцелярский штамп[/q]
Ну так половина бед этих правил от этого. Много чего там авторы понаписали, подразумевая (где-то в глубине сознания) совсем другое.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 мая 2014 15:13
Это так, но в данном конкретном случае авторы взяли определение из ГОСТа, так что осуждать их как бы и нельзя. К тому же закрученного потока в расходомере (а расход мы измеряем именно "в расходомере") быть не должно. И вообще, с т.з. учета расход нам не интересен - нам нужны объем и(или) масса. Тут ведь такой парадокс: мы говорим о РАСХОДОМерах, но измеряем "ими" (в большинстве случаев) именно ОБЪЕМ. Который пересчитывается в расход (текущий, мгновенный) уже вне РАСХОДОмера - в вычислителе, причем пересчитывается не "в целях учета", а больше для оценки работы приборов. И в документации на РАСХОДОмеры почти всегда видим погрешность измерения ОБЪЕМА, а не расхода. Хотя то, что хранится в почасовых, посуточных, помесячных архивах можно, наверное, назвать не только объемом, потребленным за час, сутки, месяц, а и средним расходом за час, сутки, месяц?
Стоит посмотреть поиском по тексту Правил, где там (кроме "понятий") упоминается именно расход.
-- Vit написал 7 мая 2014 7:55
Дмитрий Анисимов написал:[q]
надо дождаться утверждения Методики, а там посмотрим".[/q]
Идет обсуждение проекта технического регламента Таможенного союза "О требованиях к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии" (http://www.gosmera.ru/info/news/news_detail.php?ID=171397 (http://www.gosmera.ru/info/news/news_detail.php?ID=171397)). Возможно с этим связана задержка Методики, ибо ее требования должны соответствовать Техническому регламенту.
-- Serg58 написал 7 мая 2014 13:26
Vit написал:[q]
Идет обсуждение проекта технического регламента Таможенного союза "О требованиях к системам и приборам учета воды,...)[/q]
Да... Опять на основе текстов многодесятилетней давности... Опять все расходомеры описываются с точки зрения вертушек... Других не придумали за это время?
2.2. Значения диапазона измерений расхода воды должны соответствовать следующим условиям:
Q3/Q1 ≥ 10;
Q2/Q1 = 1,6;
Q4/Q3 = 1,25,
Написано "должны" и начинается: где у вас переходный расход?... где у вас максимальный расход при котором работает недолго - а то развалится?...
-- Дмитрий Анисимов написал 7 мая 2014 13:32
Возвращение к истокам...
-- Serg58 написал 7 мая 2014 13:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Возвращение к истокам... [/q]
Ага, и директиву специально приложили со словами:
"(9) Законодательство Сообщества должно устанавливать существенные
требования, которые не должны сдерживать технический прогресс,..."
О, так это передрано из этой директивы.
В этом же духе: почему в автомобилях не сохранилось требование о необходимости трехметровой (в высоту) выхлопной трубы? Не то все вокруг задохнутся дымом от дров и угля?
-- Дмитрий Анисимов написал 7 мая 2014 13:40
Нуачо... а то понапридумывали, понимаешь, всяких-разных-электромагнитных расходомеров, которые, как известно, суть обман и надувательство... и еще прогрессом прикрываются...
-- Serg58 написал 7 мая 2014 13:45
Ну да, согласен, и еще с переключаемыми дифманометрами, и ультразвуковые... Этого вообще не существует - миф.
Недавно тут где-то (не в форуме, а в Московской области) один проектант сказал: метода измерения расхода по перепаду давления не существует, потому, что я в него не верю. )))
-- Дмитрий Анисимов написал 7 мая 2014 13:55
Да, расходометрия - это религия. Точнее, много религий, хороших и разных.
-- Vit написал 8 мая 2014 13:08
В связи с упомянутым Техническим регламентом просматривается парадоксальная ситуация. Для приборов учета воды - одни границы диапазонов и нормы точности, для датчиков расхода в теплосчетчиках - другие. А у нас Правила учета тепловой энергии, теплоносителя. Интересно, каков будет выход из этой ситуации?...
-- Lena597 написал 13 мая 2014 11:17
Дмитрий! Большое спасибо за статью, подписываюсь под каждым Вашим словом!
-- Vit написал 14 мая 2014 9:06
Попалась на глаза интересная информация http://www.rosteplo.ru/soc/blog/fas/1070.html. (http://www.rosteplo.ru/soc/blog/fas/1070.html.) А интересна тем, что МИНСТРОЙ РОССИИ, ссылаясь на пункты 105, 108 и 109 Правил в своем письме от 10.04.2014 №5903-МС/04 перечисляет перечень контролируемых параметров, среди которых нет давления. В связи с этим не отпускает вопрос: Зачем нужна регистрация давления, если в вычислениях не участвует, для контроля качества не используется, выход из строя нештатной ситуацией не является? (Ответ чиновников мы видели - должна быть!).
И второе, МИНСТРОЙ считает, что для установки индивидуальных теплосчетчиков получение ТУ и разработка проектной документации не требуется.
В свое время я не дождался ответа на этот вопрос. УФАСу по Бурятии они ответили.
-- Василий Кузнецов написал 14 мая 2014 9:40
Vit написал:[q]
И второе, МИНСТРОЙ считает, что для установки индивидуальных теплосчетчиков получение ТУ и разработка проектной документации не требуется.[/q]
Как я понял речь идёт о индивидуальных счетчиках в составе МКД. Если это так, то это объясняют тем, что по индивидуальным счетчикам приобретается не коммунальный ресурс, а коммунальная услуга. Коммунальная услуга приобретается по 354-ПП, а коммунальный ресурс по Правилам учета тепловой энергии. Правила учета действуют только на коммерческие расчеты в точке поставки при приобретении ресурса, а эта точка - граница балансового разграничения, которая по умолчанию проходит по наружной стене дома. Отсюда и вывод - общедомовой счетчик - по Правилам учета, а квартирный по №354-ПП.
-- Василий Кузнецов написал 14 мая 2014 9:48
Vit написал:[q]
Попалась на глаза интересная информация http://www.rosteplo.ru/soc/blog/fas/1070.html. (http://www.rosteplo.ru/soc/blog/fas/1070.html.) А интересна тем, что МИНСТРОЙ РОССИИ, ссылаясь на пункты 105, 108 и 109 Правил в своем письме от 10.04.2014 №5903-МС/04[/q]
Было бы интересно почитать что там написано, но по ссылке на сайт идёт ошибка об удалении такой страницы, и письмо найти не удалось. Может сможете их выложить для прочтения?
-- Василий Кузнецов написал 14 мая 2014 9:53
Василий Кузнецов написал:[q]
на сайт идёт ошибка об удалении такой страницы[/q]
Ошибка в точке в конце предложения...
http://www.rosteplo.ru/soc/blog/fas/1070.html (http://www.rosteplo.ru/soc/blog/fas/1070.html)
-- Василий Кузнецов написал 14 мая 2014 10:31
Vit написал:[q]
перечисляет перечень контролируемых параметров, среди которых нет давления. В связи с этим не отпускает вопрос: Зачем нужна регистрация давления, если в вычислениях не участвует, для контроля качества не используется, выход из строя нештатной ситуацией не является? [/q]
Вами сделан ошибочный вывод в словах " (давление) для контроля качества не используется". В указанном пункте:
108. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим потребителя речь идёт о контроле потребителя, т.е. о контроле параметров за которые несет ответственность потребитель.
А вот в пункте 107. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций:
речь идёт о контроле поставщика. т.е. о контроле параметров за которые несёт ответственность поставщик.
Там сказано:
а) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети:
давление в подающем и обратном трубопроводах; температура теплоносителя в подающем трубопроводе в соответствии с температурным графиком, указанным в договоре теплоснабжения;
Таким образом контроль давления нужен. Этот контроль ведёт потребитель, а ответственность за него несёт поставщик.
Далее в Правилах есть пояснение в каком "виде" требуется этот контроль:
97. В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) определяются:
а) масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу;
б) масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу за каждый час;
в) среднечасовая и среднесуточная температура теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
99. В системах теплопотребления, подключенных по независимой схеме, дополнительно определяется масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку.
100. В открытых системах теплопотребления дополнительно определяются:
а) масса (объем) теплоносителя, израсходованного на водоразбор в системах горячего водоснабжения;
б) среднечасовое давление теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
101. Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя.
Отсюда делаю вывод, что датчики давления нужны только для открытых систем, т.к. определение делается по регистрируемым данным, а данные можно зарегистрировать только с помощью датчиков давления.
Но есть и такой пункт:
95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;
Из этого делаю вывод, что в закрытых системах для измерения давления можно ограничиться установкой манометров.
Но этот вывод не стыкуется с требованиями проекта методики Минстроя, где сказано, что регистрация давления обязательная для всех узлов учета без исключения:
5. Учет тепловой энергии, теплоносителя у потребителей
5.1. Закрытая система теплоснабжения
,,,,
5.1.4. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
,,,,
г) среднее значение давления теплоносителя , МПа;
-- Василий Кузнецов написал 5 июня 2014 7:43
Поскольку были вопросы как трактовать пункты правил:
6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
и на последнем форуме в Екатеринбурге советовали за разъяснением обратиться в Минстрой, то я так и поступил.
Пришёл ответ: " методика утверждена 17 марта № 99/пр приказом Минстроя и в настоящее время находится на регистрации в Минюсте"
Т.е. Минстрой не знает как разъяснить этот пункт и предлагает заглянуть в проект методики в котором нет ответа на этот вопрос....
-- d_ivan написал 6 июня 2014 6:49
Полагаю, что п.7 относится к теплосчетчикам, поверяемым едино и выпускаемым с единым паспортом на теплосчетчик.
На узле учета может быть несколько теплосчетчиков (например, несколько тепловых вводов) и п.6 относиться исключительно к узлам учета.
Но почему для узлов учета одни сроки, а для теплосчетчиков иные, сам взять в толк не могу.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 июня 2014 7:54
И снова о "мировоззрении" авторов Правил:
[q]
"6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета."
[/q]
Почему расходомер и тепловычислитель - это ОСНОВНЫЕ приборы? По какому признаку они основные? А термопреобразователь, например, он второстепенный, что ли? Без него можно тепло измерять? И что если его срок службы истечет раньше, чем сроки службы "основных"?
-- Дмитрий Анисимов написал 6 июня 2014 8:12
И еще по поводу того же пункта.
[q]
6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
[/q]
Правила вступили в силу полгода назад. За это время введены в эксплуатацию сотни и тысячи узлов учета. продолжают они вводиться и теперь. Но есть два вопроса.
1) Поскольку по российской традиции о вступлении в силу новых Правил многие не знали, многие не хотели, а многие плевали, приличная (я так думаю) часть узлов, введенных в эксплуатацию за этот период, спроектированы и сделаны по старым Правилам (или вообще ни по каким). Но т.к. в п.6 говорится только о времени ввода, а не о соответствии каким-либо требованиям, то получается, что любой узел (кривой, косой, по старым Правилам, вообще не по Правилам), введенный в эксплуатацию после ноября 2013 года, может использоваться для коммерческого учета до истечения срока службы "основных" своих приборов. Так?
2) Допустим, что п.6 нужно читать между строк, и предполагается, что после вступления Правил в силу в эксплуатацию должны водиться только узлы, соответствующие требованиям этих Правил (а те, которые ввели после, но они не соответствуют, должны быть "выведены" и переделаны). Но правила правилами, а есть еще Методика, до сих пор не утвержденная. И требований к узлам и приборам там гораздо больше, чем в самих Правилах. И вот мы, допустим, "ввели" узел, который вроде как Правилам соответствует. И тут утверждают Методику, а под нее-то наш узел уже и не подходит. Что делать? В п.6 Правил о Методике - ни слова.
Что касается п.7, то здесь ключевой момент - как понимать слово "установка". Я, кажется, уже писал где-то выше, что при желании это можно трактовать и так: сняли прибор в поверку, он ее прошел, срок службы у него не вышел, но - после поверки его нужно УСТАНОВИТЬ, а это уже как бы и нельзя...
-- Василий Кузнецов написал 6 июня 2014 8:57
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Что касается п.7, то здесь ключевой момент - как понимать слово "установка"[/q]
На прошедшем форуме докладывающими по этой теме были высказаны свои соображения. В общем плане я понял так, что по их мнению через 3 года придётся все узлы учета приводить в соответствие требованиям новых правил и новой методики, которую ещё не приняли.
Более конкретное понимание этого я излагал в посте в этой теме от 3 мая 2014 9:20.
-- Петрович написал 6 июня 2014 9:47
В общей куче неясностей Методики, выделяю для себя еще одну:
[q]
п. 3.2. На каждом выводе тепловой сети за каждый час (сутки, отчетный период) должны регистрироваться следующие величины:
а) масса теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах;
...[/q]
далее, там же:
[q]
п. 3.3. Количество тепловой энергии (QИ), отпущенное источником тепловой энергии по каждому выводу тепловой сети, при условии работы теплосчетчика в штатом режиме, рассчитывается по одной из следующих формул:
а) при использовании расходомеров на подающем трубопроводе по формуле:
Qи=M1*(h1-h2)+Mп(h2-hхв), Гкал, (3.3.1)
б) при использовании расходомеров на обратном трубопроводе по формуле:
Qи=M2*(h1-h2)+Mп(h1-hхв), Гкал, (3.3.2)[/q]
Установили мы расходомеры на подающий, обратный и подпиточный трубопроводы, а в учете используем формулу 3.3.1. Для каких нужд нам расходомер на обратном трубопроводе?
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июня 2014 19:09
Петрович написал:[q]
Для каких нужд нам расходомер на обратном трубопроводе? [/q]
Для малой нужды, очевидно.
-- yurik написал 9 июня 2014 5:08
Петрович написал:[q]
Для каких нужд нам расходомер на обратном трубопроводе?[/q]
1. Для контроля измерения расхода на узле учета - если один из расходомеров начнет чрезмерно врать, то это можно будет увидеть, сопоставляя разность расходов с подпиткой, и вовремя принять меры.
2. В случае выхода из строя расходомера на подаче мы не остаемся совсем без учета и можем вести учет по обратке.
-- Дмитрий Анисимов написал 9 июня 2014 5:15
yurik написал:[q]
1. Для контроля измерения расхода на узле учета - если один из расходомеров начнет чрезмерно врать, то это можно будет увидеть, сопоставляя разность расходов с подпиткой, и вовремя принять меры. [/q]
Пример. Показания по подаче - 100 тонн, по обратке - 99 тонн, по подпитке - 5 тонн. Вопрос: какой из расходомеров "чрезмерно врет" и какие меры нужно предпринять?
yurik написал:[q]
2. В случае выхода из строя расходомера на подаче мы не остаемся совсем без учета и можем вести учет по обратке.[/q]
Т.е. нужно изменить и пересогласовать проект, вывести узел из эксплуатации, перепрограммировать вычислитель, ввести узел в эксплуатацию? Или где-то в Правилах эта процедура описана как-то иначе? И описана ли вообще?
-- yurik написал 9 июня 2014 5:18
Василий Кузнецов написал:[q]
В общем плане я понял так, что по их мнению через 3 года придётся все узлы учета приводить в соответствие требованиям новых правил и новой методики, которую ещё не приняли.[/q]
Все эти методики, госты в отношениях между поставщиком и покупателем тепла носят ориентировочный характер. Другими словами поставщик может требовать не более чем прописано в госте, методике. А может и не требовать, если всех всё устраивает. В общем, как договоритесь с поставщиком в договоре, так и будет.
-- yurik написал 9 июня 2014 5:33
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Пример. Показания по подаче - 100 тонн, по обратке - 99 тонн, по подпитке - 5 тонн. Вопрос: какой из расходомеров "чрезмерно врет" и какие меры нужно предпринять?[/q]
Расходомер подпитки и врет. Надо проанализировать характер теплосети. Или она в пределах здания, где всё на виду и сильных утечек не обнаружено или в пределах жилого района, где есть подземные трассы и вероятность скрытых утечек высока.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. нужно изменить и пересогласовать проект, вывести узел из эксплуатации, перепрограммировать вычислитель, ввести узел в эксплуатацию? Или где-то в Правилах эта процедура описана как-то иначе? И описана ли вообще?[/q]
Таких сложностей никому не надо. Направьте письмо Поставщику с просьбой временного учета по обратке. Представитель метрологической службы поставщика тепла вручную будет пересчитывать по обратке в таких ситуациях: m2*(t1-t2)/1000
А потребитель в кратчайшие сроки должен заменить неисправный расходомер при первой же возможности останова своей теплосистемы. Как-то так. Все зависит от взаимоотношений.
-- Дмитрий Анисимов написал 9 июня 2014 5:36
yurik написал:[q]
Расходомер подпитки и врет.[/q]
Ну-ну...
yurik написал:[q]
Как-то так. Все зависит от взаимоотношений. [/q]
Да-да...
-- yurik написал 9 июня 2014 5:43
Я не знаю, как там у вас в Свердловской области. В моем городе мы лояльны к потребителям в подобных вопросах.
-- Дмитрий Анисимов написал 9 июня 2014 6:13
Мы здесь вроде о Правилах говорим, а не о "взаимоотношениях". Возможно, в Вашем городе Правила вообще не нужны, раз все у вас "как-то так".
-- Петрович написал 9 июня 2014 7:15
yurik написал:[q]
Расходомер подпитки и врет.[/q]
Вы это утверждаете даже не задумавшись о погрешностях.
yurik написал:[q]
2. В случае выхода из строя расходомера на подаче мы не остаемся совсем без учета и можем вести учет по обратке.[/q]
Это невозможно согласно правил (хоть тех, хоть этих). Узел вышел из строя.
yurik написал:[q]
Все эти методики, госты в отношениях между поставщиком и покупателем тепла носят ориентировочный характер.[/q]
"Все эти УК в отношениях между богатым правонарушителем и полицейским носят ориентировочный характер." - Большая проблема из-за маленьких допущений.
Вопросы на самом деле серьезные, как всегда впрочем. Узел под замену. С теплосчетчиком определились. Формула у него соответствует новым правилам, но по уже озвученному пункту нам придется ставить еще один расходомер на обратном трубопроводе Ду=300 и в учете его не использовать, в общем выкинуть деньги?
-- Василий Кузнецов написал 9 июня 2014 8:53
Петрович написал:[q]
в общем выкинуть деньги?[/q]
А может наоборот, избежать понесение возможных убытков? (если это источник теплоты)
-- Петрович написал 9 июня 2014 11:03
Василий Кузнецов написал:[q]
А может наоборот, избежать понесение возможных убытков? (если это источник теплоты)[/q]
Источник. Я понимаю конечно что расходомер на обратном трубопроводе даст более ясную картину чем при его отсутствии, а при выходе из строя расходомера на подающем трубопроводе это сразу выявится. Меня больше волнует то, что трактовка спорного момента будет трактоваться по-разному разными сторонами и даже на одной стороне.
-- Lena597 написал 9 июня 2014 12:50
Из опыта - расходомер обратной сетевой воды на источнике служит исключительно для расширения возможных тем для беседы: с потребителем, проверяющими, и т.д.
Когда от источника отходят по 4-5 магистралей с часовым расходом по 4 000 т/ч, а вся подпитка в районе 25-40 т/ч, то утечку скорее заметишь по подпитке, тем более на крупных источниках количество отпускаемой ТЭ регулируется тем-рой теплоносителя, а не расходом.
-- Петрович написал 9 июня 2014 13:16
Lena597 написал:[q]
... расширения возможных тем для беседы...[/q]
Есть такое, речь и про эти случаи тоже отчасти.
Lena597 написал:[q]
... утечку скорее заметишь по подпитке...[/q]
Конечно, мы утечку по подпитке увидим, я о другом: при выходе из строя расходомера на подаче, при наличии расходомера на обратке, этот факт выявится быстрее чем при этой же ситуации, с отсутствующем расходомеров на обратке. Это единственный плюс наверно.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 5:46
Петрович написал:[q]
при выходе из строя расходомера на подаче, при наличии расходомера на обратке, этот факт выявится быстрее чем при этой же ситуации, с отсутствующем расходомеров на обратке.[/q]
Увы, не факт. Все зависит от того, что это именно за "выход из строя", и в каком состоянии при этом второй расходомер. Он ведь тоже может "выйти".
Вообще, если мы постоянно будем думать о том, что приборы у нас крайне ненадежные, и будем пытаться подстраховаться на этот случай, мы придем (а авторы Правил уже пришли) к мыслям о контрольных, параллельных, параллельных контрольным и прочих многократно дублирующих друг друга приборах. По-моему, это абсурд. Вместо того, чтобы устанавливать на автомобиль второй двигатель, лучше сразу купить надежный автомобиль. Понятно, что "надежный прибор" при существующей системе сертификации и отсутствии нормальной метрологической службы найти трудно... но Правила разрабатывает не частная лавочка, а "как бы" государство. И государство должно понимать, что Правила - это всего лишь один документ в "обойме". Поэтому подход "нормальных приборов нет, учтите это в Правилах" - он в корне неверный. Сделайте так, чтобы в стране можно было приобрести только "нормальные" приборы - и напишите Правила учета, ориентированные именно на эти "нормальные" приборы, а не на те, которые нужно контролировать, дублировать и пытаться в чем-то уличить. При этом контролировать предлагается при помощи таких же (очевидно) приборов... которые тоже нужно контролировать. Абсурд.
-- yurik написал 10 июня 2014 6:20
Lena597 написал:[q]
Из опыта - расходомер обратной сетевой воды на источнике служит исключительно для расширения возможных тем для беседы: с потребителем, проверяющими, и т.д.[/q]
И еще для наглядного наблюдения подпитки теплосети холодной водой через дырявые бойлеры потребителей для контроля правильности анализов воды на жесткость.
Петрович написал:[q]
Формула у него соответствует новым правилам, но по уже озвученному пункту нам придется ставить еще один расходомер на обратном трубопроводе Ду=300 и в учете его не использовать, в общем выкинуть деньги? [/q]
Если вы источник теплоты, то расходомер на обратке в обязательном порядке по п. 3.2 и это даже не обсуждается. Если вы потребитель, то в методике к новым правилам в п. 5.1.5 показания расходомера обратки используются при независимой схеме подключения для расчета подпитки, если нет отдельного расходомера подпитки.
Но так как в основном все потребители запитаны напрямую по зависимым схемам, то в п. 5.1.6 не прописано использование обратки:
Q=(М1*(h1-h2)+Mу*(h2-hхвс))/1000, Гкал
Где Му масса утечек, указанная в договоре.
Опять же в п. 8.4 про утечку сказано:
[q]
В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя МУ указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от емкости подключенной системы, включая подводящие трубопроводы.[/q]
Короче говоря, при зависимом присоединении потребителя в новых правилах лично я не увидел необходимость обязательного использование расходомера на обратке.
-- Петрович написал 10 июня 2014 7:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
... Все зависит от того, что это именно за "выход из строя", и в каком состоянии при этом второй расходомер. Он ведь тоже может "выйти". [/q]
Разумеется, просто из теории вероятности выход из строя сразу двух расходомеров менее вероятен чем одного.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
... мы придем (а авторы Правил уже пришли) к мыслям о контрольных... [/q]
Я к этому разговор и свожу контролировать контролирующие контрольные приборы действительно - абсурд.
yurik написал:[q]
... расходомер на обратке в обязательном порядке по п. 3.2 и это даже не обсуждается.[/q]
А я вот хочу пообсуждать, почему нет? Я с этого пункта 3.2 и начал свой вопрос. Причем дальше Вы сами пишете:
yurik написал:[q]
... при зависимом присоединении потребителя в новых правилах лично я не увидел необходимость обязательного использование расходомера на обратке. [/q]
Так и я не вижу. Стоит он сам по себе один одинешенек и даже в учете не участвует. Стоит по сути для КОНТРОЛЯ работы расходомера на подаче, больше у него задач нет. Так нужен он такой? Или может стоит эти деньги перенести на покупку надежного расходомера на подаче?
-- yurik написал 10 июня 2014 7:49
Петрович написал:[q]
А я вот хочу пообсуждать, почему нет? Я с этого пункта 3.2 и начал свой вопрос.[/q]
А потому что источник теплоты в отличае от потребителя ведет учет расхода теплоносителя и тепловой энергии еще и для контроля за состоянием и параметрами на всех трубопроводах. Целесообразность использования расходомера обратки для потребителя заключается в контроле за утечками, взаимным контролем за работоспособностью самих расходомеров и при выходе из строя расходомера на подаче возможностью расчетов по обратке.
Приведу жизненный пример:
Наблюдаем часовые показания:
Подача 10, 56 т/ч, Обратка 10,89 т/ч
Подача 7, 84 т/ч, Обратка 9, 19 т/ч
Подача 5, 62 т/ч, Обратка 11, 15 т/ч
По последним двум записям сразу видим, что с расходомером подачи что-то не так и надо срочно принимать меры.
А в случаяе, когда среди зимы навернулся расходомер на подаче, есть возможность согласовать с поставщиком расчеты тепла по расходу на обратке. По крайней мере есть хоть какие-то показания, по которым можно осуществить расчеты по прибору.
-- Василий Кузнецов написал 10 июня 2014 7:57
Петрович написал:[q]
Стоит по сути для КОНТРОЛЯ работы расходомера на подаче, больше у него задач нет. Так нужен он такой? Или может стоит эти деньги перенести на покупку надежного расходомера на подаче?[/q]
Как иллюстрация - график работы двух расходомеров на объекте. Проточные части обеих расходомеров летом были почищены, расходомеры прошли очередную поверку (электромагнитные). Учет ведётся по расходу на подаче. Из-за отложения грязи теплоносителя расходомер на подаче начал сильно занижать. А если бы не было второго расходомера?
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 8:01
yurik написал:[q]
А потому что источник теплоты в отличае от потребителя ведет учет расхода теплоносителя и тепловой энергии еще и для контроля за состоянием и параметрами на всех трубопроводах. Целесообразность использования расходомера обратки для потребителя заключается в контроле за утечками, взаимным контролем за работоспособностью самих расходомеров и при выходе из строя расходомера на подаче возможностью расчетов по обратке.[/q]
Это в каком пункте Правил написано?
yurik написал:[q]
По последним двум записям сразу видим, что с расходомером подачи что-то не так и надо срочно принимать меры.[/q]
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 8:05
Василий Кузнецов написал:[q]
Из-за отложения грязи теплоносителя расходомер на подаче начал сильно занижать.[/q]
Или на обратке завышать? Или оба врут? Или в обратку откуда-то извне попадает вода? Или это помехи в кабеле? Или неисправен вычислитель? Или, или, или, или ...
Василий Кузнецов написал:[q]
А если бы не было второго расходомера? [/q]
Но вот он есть, и ЧТО?
-- Василий Кузнецов написал 10 июня 2014 8:06
Петрович написал:[q]
Или может стоит эти деньги перенести на покупку надежного расходомера на подаче?[/q]
А может в правилах прописывать требования не только к проектированию узлов учета, требования к метрологическим хараектирстикам приборов, но и обязательные требования по их обслуживанию в процессе эксплуатации на реальном объекте или требования к качеству теплоносителя, обеспечивающему достоверность измерений в течение обязательного межсервисного обслуживания?
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 8:19
Василий Кузнецов написал:[q]
А может в правилах прописывать требования не только к проектированию узлов учета, требования к метрологическим хараектирстикам приборов, но и обязательные требования по их обслуживанию в процессе эксплуатации на реальном объекте или требования к качеству теплоносителя, обеспечивающему достоверность измерений в течение обязательного межсервисного обслуживания?[/q]
Тогда это будут не Правила учета, а Правила жизни.
И как Вы вообще себе это представляете? Допустим, Вы специально купили прибор учета - дорогой, ИННОВАЦИОННЫЙ - который, скажем, самоочищается, самокалибруется и сам себя чинит (и все это, заметьте, подтверждено сертификатом!), а в Правилах написано: "любой прибор раз в месяц смазывать маслом и протирать тряпочкой, а раз в год снимать и смотреть, что там внутри". А новые Правила примут лет через "дцать", когда техника шагнет уже далеко вперед. Значит все эти годы Правила будут сдерживать прогресс, лишая разработчика стимула что-то разрабатывать.
Про требования к качеству теплоносителя в Правилах УЧЕТА - это вообще сильно. Даже комментировать не буду.
-- Василий Кузнецов написал 10 июня 2014 8:38
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Или на обратке завышать? Или оба врут?[/q]
В данном случае была проведена работа по выяснению причин такого расхождения. Причина была найдена - именно отложение грязи в расходомере на подаче и именно занижение расходомера подачи.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но вот он есть, и ЧТО?[/q]
Если бы его не было, не возникло бы подозрений в недостоверности учета тепловой энергии и теплосетевая организация продолжала бы начислять заниженную плату за потреблённую тепловую энергию. В период с 25.11.2013 по 24.03.2014 г. прибор насчитал 354 Гкал на сумму - 481 440 руб. Показания расхода на подаче за этот период 24 942 м3.
Показания в обратном трубопроводе - 27 381 м3. При пересчете на показания обратного трубопровода прибор насчитал бы 388 Гкал. или на 34 Гкал больше или на 46 240 руб.
В данном случае начисление производилось по нормативу.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 8:48
Василий Кузнецов написал:[q]
Если бы его не было, не возникло бы подозрений в недостоверности учета тепловой энергии и теплосетевая организация продолжала бы начислять заниженную плату за потреблённую тепловую энергию.[/q]
Если бы его не было, Вы бы точно так же заметили бы, что показания того, который есть, "падают". И это должно было бы вызвать Ваши подозрения (особенно если бы на график Вы вывели еще и температуры) и сподвигнуть к
Василий Кузнецов написал:[q]
проведена работа по выяснению причин[/q]
-- Петрович написал 10 июня 2014 9:37
Василий Кузнецов написал:[q]
Если бы его не было, не возникло бы подозрений в недостоверности учета тепловой энергии[/q]
Подозрения сразу возникли бы, если посмотреть на удельный расход газа, который по Вашим данным вырос бы более чем на 5%.
-- yurik написал 10 июня 2014 10:02
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Это в каком пункте Правил написано?[/q]
Таких тонкостей в правилах конечно же нет. Но в порядке исключения пойти навстречу Потребителю в Правилах не запрещается.
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 10:06
yurik написал:[q]
Но в порядке исключения пойти навстречу Потребителю в Правилах не запрещается.[/q]
В каком пункте это сказано?
-- yurik написал 10 июня 2014 10:20
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В каком пункте это сказано? [/q]
В каком пункте сказано, что Поставщику категорически запрещается с Потребителем вести финансовые взаиморасчеты за потребляемую тепловую энергию без четкого соблюдения правил учета тепловой энергии РФ? Намек понятен?
-- Дмитрий Анисимов написал 10 июня 2014 10:24
Нет, не понятен.
-- Петрович написал 11 июня 2014 7:42
yurik написал:[q]
Но в порядке исключения пойти навстречу Потребителю в Правилах не запрещается.[/q]
Если бы в Правилах "в порядке исключения" разрешали "пойти на встречу Потребителю" и нарушить эти Правила, это были бы уже не Правила.
yurik написал:[q]
В каком пункте сказано, что Поставщику категорически запрещается с Потребителем вести финансовые взаиморасчеты за потребляемую тепловую энергию без четкого соблюдения правил учета тепловой энергии РФ?[/q]
Это указано в договоре на поставку тепловой энергии, а именно в разделах "Учет тепловой энергии", "Порядок взаиморасчетов", "Требования к поставщику, покупателю", разделы конечно могут называться по-другому. В Правилах УЧЕТА "финансовые взаиморасчеты" не к месту.
-- Анатолий написал 11 июня 2014 11:46
yurik написал:[q]
Но в порядке исключения пойти навстречу Потребителю в Правилах не запрещается[/q]
Такое допущение сильно пахнет налоговым преступлением, может быть истолковано Органами как "сокрытие налогооблагаемого дохода", возможно по предварительному сговору, возможно группой лиц.
-- Петрович написал 19 июня 2014 8:02
Разъяснение Минэнерго (https://yadi.sk/d/tNIzVeEoU2Pzu)
Возможно этот документ уже выкладывали, но: старые Правила "планируют" отменить в 2-х месячный срок, после утверждения Методики. Осталось только пожелать, чтобы их календарные сроки совпадали с реальными земными.
-- d_ivan написал 19 июня 2014 19:23
вчера из выступления члена экспертного совета при Минрегионе следовал такой вывод: сейчас уполномоченные органы заняты подготовкой сентябрьских изменений в ЖК РФ, принятие Методики раньше сентября ждать не стоит.
-- Lena597 написал 20 июня 2014 9:20
Все как всегда - в момент подготовки к отопительному сезону, допуска уу - ввести новую Методику, так что б всем стало еще веселее
-- Василий Кузнецов написал 20 июня 2014 10:28
d_ivan написал:[q]
подготовкой сентябрьских изменений в ЖК РФ[/q]
Обращаю внимание, что идёт только подготовка и не указан год для сентября месяца.
-- Василий Кузнецов написал 24 июня 2014 18:43
Возвращаюсь к вопросу о том, как понимать п. 6 и п.7 правил учёта:
6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
По этому поводу написал в Минстрой и задал такие вопросы:
- В настоящее время монтируемые узлы учёта не имеют в своём составе (обязательных согласно проекту методики к ПКУ) датчиков давления и тепловычислителей, которые соответствовали бы требованиям настоящих Правил.
- Что ждёт монтируемые в настоящее время узлы учёта через 3 года?
- Нужно ли их будет дооснащать датчиками давления, если они будут обязательными элементами теплосчетчика?
- Нужно ли будет в узлах учета менять тепловычислители на другие, которые будут соответствовать требованиям настоящих Правил?
Минстрой прислал промежуточный ответ, что мое письмо для подготовки ответа направлено в областную Жилищную инспекцию.
Буду ждать, что ответит Жилищная инспекция.
-- Жульков Владимир написал 24 июня 2014 20:23
Василий Кузнецов написал:[q]
мое письмо для подготовки ответа направлено в областную Жилищную инспекцию[/q]
Интересно получается: постановление правительства поручают прокомментировать областной инспекции. Глядишь, Ваш вопрос спустят в район.
-- Василий Кузнецов написал 25 июня 2014 4:12
Жульков Владимир написал:[q]
поручают прокомментировать областной инспекции.[/q]
Интересно то, что поручили это сделать ЖИЛИЩНОЙ инспекции, хотя вопрос учета тепловой энергии касается не только жилищной сферы.
-- d_ivan написал 30 июня 2014 10:01
В январе 2014г. отправлял запрос Правительству для получения разъяснений некоторых положений новых "Правил учета" - всего 24 вопроса, из них на один уже был ответ от Минэнерго (действуют ли старые правила учета), я его здесь выкладывал. Т.е. осталось 23 вопроса. Где ответ по существу, где-то дан расплывчато и не по содержанию.
В целом не плохо, ожидал худшего, но все положительные моменты перечеркивает начало ответа, дословно:
"Обязанность по разъяснению и толкованию норм, терминов и понятий нормативных правовых актов на Минстрой России не возложена, в связи с чем разъяснения носят рекомендательный характер".
Т.е. разрабатывать они могут, а отвечать за разработки и разъяснять - уже не к ним. А то, что рекомендуется, суды как норму не признают. Жаль.
Выложу здесь ответ на 4 листах, ниже приведу текст вопросов (лишь те, на которые в письме есть хоть какой-то ответ), так, как ответил Минстрой, т.е. нумерация вопросов в посте соответствует абзацам ответа, начиная с третьего.
-- d_ivan написал 30 июня 2014 10:02
2-й лист
-- d_ivan написал 30 июня 2014 10:04
3-й лист
-- d_ivan написал 30 июня 2014 10:05
4-й лист
-- d_ivan написал 30 июня 2014 10:11
А теперь вопросы в указанном порядке:
1. Применимы ли данные Правила к закрытым централизованным системам горячего водоснабжения (в соответствии с определением, данным таким системам в Федеральным законом «О водоснабжении и водоотведении», т.е. закрытая система горячего водоснабжения - комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для горячего водоснабжения путем отбора горячей воды из сетей горячего водоснабжения, либо путем нагрева воды без отбора горячей воды из тепловой сети с использованием центрального теплового пункта.) в части требований к проектной документации, к монтажу приборов учета, к методике расчета потребленного теплоносителя на нужды горячего водоснабжения в случаях исправной или неисправной работы приборов учета?
2. Применимы ли требования данных Правил к общедомовым узлам учета тепловой энергии, теплоносителя, установленным в многоквартирных домах?
3. В п.75 Правил даны четкие критерии случаев, когда узел учета, установленный на источнике тепловой энергии, считается вышедшим из строя. Относительно узлов учета, установленных у потребителей, такие четкие критерии в разделе Правил «Эксплуатация узла учета, установленного потребителем на смежных тепловых сетях и на перемычках» отсутствуют. Аналогичны ли данные критерии выхода из строя узлов учета, установленных у потребителей, критериям выхода из строя узлов учета, установленных на источниках тепловой энергии?
4. В п.21 Правил указаны требования к узлам учета на источнике тепловой энергии по месту монтажа датчиков давления и температуры относительно места монтажа датчика расхода теплоносителя. Подобные требования к узлам учета у потребителей в тексте Правил отсутствуют. Являются ли данные требования к месту монтажа датчиков давления, температуры, расхода в узлах учета потребителей обязательными и аналогичны ли они требованиям, указанным в п.21 Правил?
5. Относятся ли понятия «неисправность средств измерений узла учета» и «функциональный отказ узла учета», определения которым даны в п.3 Правил, к случаям неисправности приборов учета, указанным в п.31б Правил, и к случаям нарушения функционирования узла учета, указанным в п.89 Правил?
6. Согласно п.90 Правил при несвоевременном сообщении потребителем о нарушениях функционирования узла учета расчет расхода тепловой энергии, теплоносителя за отчетный период производится расчетным путем. Каким именно расчетным путем в таких случаях теплоснабжающая организация обязана производить расчет расхода тепловой энергии, теплоносителя, если в разделе «IV. Порядок определения количества поставленных тепловой энергии, теплоносителя в целях их коммерческого учета, в том числе расчетным путем» Правил данные случаи не описаны?
7. В случаях установки узла учета потребителя не на границе балансовой принадлежности тепловых сетей обязательно ли указывать величину данных потерь от границы раздела до точки учета в проекте на узел учета и договоре теплоснабжения?
8. Если у потребителя учет тепловой энергии и теплоносителя на нужды отопления и учет тепловой энергии и теплоносителя на нужды горячего водоснабжения в открытых системах централизованного теплоснабжения осуществляются без взаимного учета (т.е. данные тепловые нагрузки подключены в тепловом пункте потребителя самостоятельно с отдельными приборами учета по каждой нагрузке, но с общим тепловычислителем), то ежегодный (периодический, после ремонта) ввод в эксплуатацию данных узлов учета должен осуществляться с составлением единого акта ввода в эксплуатацию, либо с составлением разных актов ввода в эксплуатацию соответственно по каждой тепловой нагрузке? Допустимы ли такие случаи монтажа приборов учета как с общим тепловычислителем, так и с отдельными тепловычислителями?
9. Каким определением термина «спускные устройства», указанным в п.46 Правил, следует руководствоваться, если определение данного термина в п.3 Правил отсутствует? Место расположения данных «спускных устройств» относительно первичного преобразователя расхода теплоносителя (до, после) определяется по ходу теплоносителя или против хода?
10. В п.67 Правил не указано, на какой период подписывается «акт ввода в эксплуатацию узла учета потребителя» – до ближайшего дня очередной поверки приборов учета, входящих в состав узла учета или до дня периодической проверки узла учета, указанной в п.73 Правил, если ближайшая поверка приборов учета в этот период не требуется? Подразумевается ли данными Правилами наличие нескольких актов у потребителя относительно установленных приборов учета – «акт ввода в эксплуатацию узла учета» и «акт периодической проверки узла учета», либо «акт ввода в эксплуатацию» составляется только при первичной приемке в эксплуатацию, а «акт периодической проверки» во все последующие разы приемки в ходе эксплуатации узла учета?
11. Исходя из требований п.98 Правил не ясно, что конкретно в обязательном порядке должно измеряться на узлах учета тепловой энергии в открытых и закрытых системах теплопотребления с суммарной тепловой нагрузкой, не превышающей 0,1 Гкал/ч – обязательно ли измерение теплосчетчиками в системах, указанных в п.98 Правил, с помощью приборов узла учета:
- температур теплоносителя (без которых не возможно определить массу полученного и возращенного теплоносителя),
- температуру и массу теплоносителя, расходуемого в открытых системах теплопотребления на горячее водоснабжение?
12. В п.31в Правил указан способ расчета потребленной тепловой энергии при наличии приборов учета и нарушении при этом установленных договором сроков представления показаний приборов учета, являющихся собственностью потребителя. В п.п.119-121 Правил описан способ расчета потребленной тепловой энергии, теплоносителя в указанных случаях в текущий период, но не описана ситуация, если потребителю в текущем периоде при не предоставлении показаний приборов учета произвели расчет в соответствии с требованиями п.119, а в следующий период потребитель предоставил показания за тот период, за который произвели расчет по среднему потреблению в соответствии с п.119. Прошу Вас сообщить, обязана ли теплоснабжающая организация производить перерасчет по фактическому потреблению согласно показаниям приборов учета за потребленную тепловую энергии в период, когда потребитель их ранее не предоставил в сроки, оговоренные договором, если он предоставил их в следующем расчетном периоде?
13. Каким именно требованиям и какому конкретно законодательству должны соответствовать лица (организации), осуществляющие монтаж приборов учета, в части их допуска к выполнению данных работ?
14. В п.п.25,26 Правил описан порядок организации представителями потребителя и теплоснабжающей организации сверки показаний приборов учета и проверки соблюдения условий эксплуатации приборов узла учета. В случае если в процессе сверки обнаружено расхождение сведений о показаниях приборов учета теплоснабжающая организация составляет акт сверки показаний приборов учета, подписываемый представителями потребителя и теплоснабжающей организации. Обязана ли теплоснабжающая организация составлять акт сверки показаний при отсутствии расхождений сведений?
15. Допускается ли осуществлять ввод в эксплуатацию узла учета тепловой энергии, теплоносителя, установленного у потребителя, при отсутствии в составе комиссии представителя организации, осуществлявшей монтаж и наладку вводимого в эксплуатацию узла учета (п.62 Правил)?
16. В п.65 Правил сказано, что документы для ввода узла учета в эксплуатацию представляются потребителем в теплоснабжающую организацию для рассмотрения не менее чем за 10 рабочих дней до предполагаемого дня ввода в эксплуатацию. В данном случае имеются в виду документы, указанные в п.64 Правил, или какие-то иные документы? Если потребитель данных документов не предоставил, то имеет ли право теплоснабжающая организация оставить заявление потребителя о вызове её представителей без рассмотрения? Если да, то в какие сроки теплоснабжающая организация обязана уведомить потребителя о том, что его заявление не соответствует требованиям п.65 Правил?
17. В п.64 Правил сказано, что для ввода узла учета в эксплуатацию потребителем представляется комиссии паспорт узла учета или проект паспорта, который в том числе должен содержать схему трубопроводов (начиная от границы балансовой принадлежности). Подразумевается схема трубопроводов от границы раздела до места установки приборов учета или схема трубопроводов всей системы теплопотребления?
18. В каком случае пломбирование узла учета осуществляется представителем потребителя, у которого установлен узел учета (п.70б Правил)?
19. Какая «обслуживающая организация» подразумевается п.89 Правил? Обязательно ли её наличие при эксплуатации узла учета потребителем? Как быть потребителю, у которого установлен узел учета, при выявлении каких-либо нарушений в функционировании узла учета, если нет обслуживающей организации и не с кем составлять акт, указанный в п.89 Правил?
20. В разделе 5.2. «Правил учета тепловой энергии и теплоносителя», утв. 12.09.1995г. были указаны требования к метрологическим характеристикам приборов учета. В новых Правилах данные требования отсутствуют. Какими требованиями к метрологическим характеристикам приборов учета по пределам допустимой погрешности измерений необходимо руководствоваться при разработке проектной документации и при эксплуатации узлов учета тепловой энергии, теплоносителя? При этом, паспортные характеристики многих приборов учета измерения расхода предусматривают разные величины погрешности в зависимости от диапазонов измеряемого расхода (от 1 до 5% относительной погрешности).
-- d_ivan написал 30 июня 2014 10:12
В своем ответе Минстрой ссылается на Методику от 17.03.2014г., но юридически данный документ не принят.
Или я ошибаюсь?
-- Анатолий написал 30 июня 2014 12:33
Спасибо d_ivan. Хорошо что ваще ответили, а то перешлют куда нить типа в Межрегион или Жил. инспекцию.
Рекомендации и только их они могут раздавать, нет у них законодательного права, Власть то ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ.
Имхо. С 16 мая бумага пылилась где то у Вас в канцелярии?
-- d_ivan написал 30 июня 2014 13:34
Для получения ответа пришлось трижды писать в Ген.прокуратуру, и им самим неоднократно. Получил я ответ на прошедшей неделе, до нас ведь пока дошлют.
Сейчас общался с исполнителем письма, говорят, что методикой хотели все недоработки убрать. Но если вопросы останутся, может и дадут добро на изменения Правил, хотя сильно сомневаюсь.
-- Vit написал 30 июня 2014 14:12
Требования к метрологическим характеристикам видел в двух проектах Методики, соответствуют ГОСТ Р ЕН 1434. Но увержденной приказом МИНСТРОЯ №90 от 17.03.14 Методики отыскать не удалось. ?.
-- d_ivan написал 30 июня 2014 14:14
а где с последним проектом методики можно ознакомиться?
-- MIB написал 30 июня 2014 15:15
http://regulation.gov.ru/proje...ge_id=7366 (http://regulation.gov.ru/project/12881.html?point=view_project&stage=3&stage_id=7366) - последний официальный проект методики.
P.S. В письме указана методика с №90/пр, а на самом деле на гос.регистрацию в Минюст она поступула с №99/пр.
-- Vit написал 1 июля 2014 7:55
В части Метрологических характеристик в методике от 28. 02.14 было
12.2. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков ... устанавливаются в соответствии с положениями ГОСТ Р ЕН 1434-1–2011,
стало
12.2. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков ... рекомендуются к применению с учетом требований ГОСТ Р ЕН 1434-1–2011.
Приятно видеть, что учтены мои замечания (думаю, не только мои) по поводу наличия действующих свидетельств в п.12.1. Узел учета должен оборудоваться приборами учета, типы которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и имеющие действующие свидетельства об утверждении типа и в части температуры 150 градусов в п. 12.3: было а) Для температуры теплоносителя – до 150 оС,
стало; а) Для температуры теплоносителя – в соответствии с Техническим заданием оС.
К сожалению осталось без изменения требование к архиву диагностической информации не менее 256 в п.12.17.
-- Serg58 написал 1 июля 2014 8:45
"Итого за неделю" в распечатках осталось
Питерские авторы таких распечаток, или освоившие их пользователи - растолкуйте мне, что за недели подразумеваются, сколько в них дней? Как по таким неделям разбивать?
-- Дмитрий Анисимов написал 21 июля 2014 9:55
http://www.gkhprofi.ru/news.php?id=809 (http://www.gkhprofi.ru/news.php?id=809) - ответ на мою статью о новых Правилах. Авторы ответа в лучших традициях соцреализма провозгласили, что новые Правила - это шаг вперед, поиронизировали, что для меня (Д.Анисимова) утверждение новых Правил оказалось неожиданностью, попытались в чем-то (в чем именно - я не понял) меня изобличить и... не дали ответа ни на одно из моих замечаний к Правилам.
-- Василий Кузнецов написал 25 июля 2014 17:06
Возвращаюсь ещё раз к попытке понять пункты Правил учета:
6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Теперь попробую заменить некоторые понятия на их расшифровку из Правил, а именно:
"узел учета" - техническая система, состоящая из средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров
теплоносителя;
"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;
Получается вот что
6. технические системы, состоящие из средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил приборы, предназначенные для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющие собой единую конструкцию либо состоящие из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих технических системах, состоящая из средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя;
Сокращаю, оставляя выделенные слова:
6. технические системы,введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета до истечения срока службы основных приборов учета;
7. По истечении 3 лет приборы, представляющие собой единую конструкцию либо состоящие из составных элементов не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих технических системах;
Получается так, что сама система введённая до выхода Правил, (включающая приборы) может быть использована до окончания срока службы приборов, но через 3 года, приборы не отвечающие требованиям Правил не могут быть установлены в этой системе.
При этом понятие "не могут использоваться для установки в существующих технических системах" можно истолковать таким образом:
По истечении трёх лет инспектор, который придёт на существующих с давних лет узел учета и скажет: "Вот вижу систему. Вижу, что в систему установлены приборы, т.е. установлена конструкция из приборов, не соответствующая требованиям настоящих правил. Согласно п. 7 Правил, эта конструкция не может быть установлена в существующих узлах учёта, поэтому узел учета я не допускаю..."
Из всего этого можно сделать вывод, что в течение трёх лет с момента выхода правил старые узлы учета (технические системы) могут допускаться к коммерческим расчетам в том виде, в каком они были сделаны до выхода Правил.
А по истечение трёх лет нужно будет либо менять приборы, входящие в состав конструкции теплосчетчика, и не соответствующие требованиям новых Правил, либо менять конструкцию из приборов, которые будут удовлетворять требованиям новых Правил.
Например:
Имеем техническую систему из тепловычислителя, термопреобразователей, расходомеров. Все приборы, кроме тепловычислителя, соответствуют требованиям новых правил, но установлены они так, что:
1. Термопреобразователь на подаче установлен до расходомера.
2. В составе системы нет датчика давления.
Вопрос, такой теплосчетчик, как конструкция соответствует требования новых Правил или нет? Если нет, то придётся переносить термопреобразователь после расходомера и дооснощать датчиками давления и менять тепловычислитель на другой, соответствующий требованиям новых Правил...
Какие можно привести контраргументы данной логике рассуждения, чтоб её признать не верной?
-- Дмитрий Анисимов написал 26 июля 2014 11:37
Василий Анатольевич, Вы пытаетесь собрать "понятия" Правил в единую логическую систему, но, по-моему, такой подход бесперспективен. По моему глубочайшему убеждению формулировки "понятий" в Правилах бездумны - они сляпаны на скорую руку и вставлены в текст просто "чтобы было". И далее, когда авторы Правил в одном пункте пишут про "узлы", в другом - про "приборы", в третьем - про "теплосчетчики", они может быть имеют в виду одно и то же, а может разное, а может и сами уже не вспомнят.
Поэтому на практике все будет так, как скажет тот, кто "главнее". А главнее обычно тот, кто ни черта не понимает. И если скажут - "люминий", значит и будем делать "люминий". Как всегда оно и было.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 июля 2014 11:40
Кстати, есть предложение ко всем, кому это интересно. Заведем тему "Вопросы к авторам Правил". Присылайте в нее свои вопросы (даже те, которые уже задавались в этой теме - просто чтобы не искать). Если получится (заранее обещать не могу, но постараюсь), опубликуем эти вопросы в журнале "Коммунальный комплекс России" и попробуем получить от авторов Правил ответы (тоже в журнале).
-- Василий Кузнецов написал 28 июля 2014 6:40
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Заведем тему "Вопросы к авторам Правил"[/q]
Я за, Дмитрий Леонидович. Будет тема, будут и новые вопросы отправлены с моей стороны.
-- Василий Кузнецов написал 29 июля 2014 10:00
Василий Кузнецов написал:[q]
Возвращаюсь к вопросу о том, как понимать п. 6 и п.7 правил учёта.
По этому поводу написал в Минстрой и задал такие вопросы:- В настоящее время монтируемые узлы учёта не имеют в своём составе (обязательных согласно проекту методики к ПКУ) датчиков давления и тепловычислителей, которые соответствовали бы требованиям настоящих Правил.- Что ждёт монтируемые в настоящее время узлы учёта через 3 года?- Нужно ли их будет дооснащать датчиками давления, если они будут обязательными элементами теплосчетчика?- Нужно ли будет в узлах учета менять тепловычислители на другие, которые будут соответствовать требованиям настоящих Правил?Минстрой прислал промежуточный ответ, что мое письмо для подготовки ответа направлено в областную Жилищную инспекцию.Буду ждать, что ответит Жилищная инспекция.[/q]
Получил ответ из Жилинспекции. Абсолютно точный и абсолютно бесполезный.
Коротко: "Ваше обращение, поступившее из Минстроя рассмотрели и сообщаем, что вопросы соответствия теплосчетчиков требованиям Правил учета и вопросы толкования норм права не входят в компетенцию Управления".
-- Василий Кузнецов написал 29 июля 2014 10:09
Василий Кузнецов написал:[q]
Я за, Дмитрий Леонидович. Будет тема, будут и новые вопросы отправлены с моей стороны.[/q]
и в связи с тем, что
Василий Кузнецов написал:[q]
Получил ответ из Жилинспекции. Абсолютно точный и абсолютно бесполезный.[/q]
у меня появился новый вопрос, который я разместил, создав новую тему.
http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2165#last (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2165#last)
-- Дмитрий Анисимов написал 29 июля 2014 12:14
Я ее пересоздам, Василий Анатольевич. Поскольку предполагается, что вопросы пойдут в журнал, нужно сформулировать кое-какие требования к их оформлению.
-- d_ivan написал 6 августа 2014 9:29
На удивление довольно быстро получил ответ от Министерства строительства и ЖКХ РФ на свой второй запрос по новым правилам учета. В запросе повторно ставил вопросы, на которые ответы в прошлом письме получены не были, а также сформулировал новые (10 штук). Напомню, что в первом ответе было сказано, что данное ведомство не уполномочено законом на разъяснения положений правил, в связи с чем их позиция носит рекомендательный характер.
Здесь приведу перечень вопросов и ответы на них - нумерация ответов соответствует нумерации вопросов.
Итак, вопросы были заданы следующие:
1. Применимы ли данные Правила к закрытым централизованным системам горячего водоснабжения в части требований к проектной документации?
2. В случаях установки узла учета потребителя не на границе балансовой принадлежности тепловых сетей обязательно ли указывать величину данных потерь от границы раздела до точки учета в проекте на узел учета и договоре теплоснабжения, если величина данных потерь не ничтожно мала?
3. Если у потребителя учет тепловой энергии и теплоносителя на нужды отопления и учет тепловой энергии и теплоносителя на нужды горячего водоснабжения в открытых системах централизованного теплоснабжения осуществляются без взаимного учета (т.е. данные тепловые нагрузки подключены в тепловом пункте потребителя самостоятельно с отдельными приборами учета по каждой нагрузке, но с общим тепловычислителем), то выход из строя какого-либо прибора учета (не тепловычислителя) считается выходом из строя всего узла учета, независимо от того, на какой нагрузке данный прибор учета установлен?
4. Каким определением термина «спускные устройства», указанным в п.46 Правил, следует руководствоваться, если определение данного термина в п.3 Правил отсутствует?
5. Исходя из требований п.97 Правил, с учетом требований п.95 Правил, не ясно, что конкретно в обязательном порядке должно измеряться на узлах учета тепловой энергии в открытых и закрытых системах теплопотребления с суммарной тепловой нагрузкой, превышающей 0,1 Гкал/ч – обязательно ли измерение теплосчетчиками в системах, указанных в п.97 Правил, с помощью приборов узла учета:
- времени работы приборов узла учета,
- давления в трубопроводах,
- расход теплоносителя, в том числе максимального, в системе горячего водоснабжения?
Подразумевается ли п.п.95,97 тот факт, что для коммерческого учета на объектах с суммарной тепловой нагрузкой, превышающей 0,1 Гкал/ч, необходимо обеспечить обязательное измерение параметров, указанных как в п.95, так и в п.97 Правил?
6. Требования п.100 Правил относятся ко всем открытым системам теплопотребления независимо от суммарной тепловой нагрузки или относятся исключительно к системам теплопотребления с суммарной тепловой нагрузкой, превышающей 0,1 Гкал/ч?
7. В соответствии с требованиями п.70 Правил пломбирование узла учета осуществляется потребителем и теплоснабжающей организацией одновременно или обязанность осуществлять процедуру пломбирования либо представителем потребителя, либо представителем теплоснабжающей организации противопоставляется в зависимости от обстоятельств? Если от обстоятельств, то от каких?
8. Согласно абзацу 3 п.26 Правил акт сверки показаний приборов учета является основанием для осуществления перерасчета объема поставленной (полученной) тепловой энергии, теплоносителя со дня подписания акта сверки показаний приборов учета до дня подписания следующего акта. Какие меры принимаются к потребителю, отказавшемуся от составления акта сверки и от подписания следующего акта, после осуществления перерасчета, если потребитель не принял меры по ведению достоверного учета?
9. П.п. 73 и 91 Правил предусматривают процедуру проверки узлов учета потребителя с последующим составлением акта периодической проверки узла учета. При этом данные пункты в некоторой части дублируют друг друга, а в некоторой части противоречат. Требования обоих пунктов относятся к процедуре проверки после ремонта или поверки средств измерений, но при этом п.73 предусматривает данную процедуру и перед началом отопительного сезона, и обязывает перед составлением акта выполнять процедуру, изложенную в п.п.62-72 Правил с предоставлением проектной документации и паспорта узла учета, а также с проверкой соответствия узла учета проектной документации, а п.91 такую процедуру не предусматривает и не содержит требования по проверке проектной документации и предъявления паспорта узла учета. При этом оба пункта предусматривают: проверку пломб (клейм), сроков действия поверки средств измерений работоспособность средств измерений и соответствие измерений допустимому диапазону. Чем вызваны такие противоречия в требованиях п.п. 73,91 Правил при совершении одних и тех же процедур? В каких случаях проверка узла учета потребителя после ремонта средств измерений или их поверки осуществляется с учетом требований п.73, а в каких в соответствии с требованиями п.91?
10. В п.93 Правил предусмотрена оценка отклонения показателей качества теплоснабжения на основании показаний приборов учета, входящих в состав узла учета, установленного у потребителя, или переносных средств измерений. Применяемые средства измерений должны быть поверены. Подразумевается ли при этом, что если средства измерения (датчики температуры) входят в состав узла учета, поверены, но при этом имеется акт выхода из строя узла учета (неисправность датчиков расхода) и показания узла учета для коммерческих расчетов не применяются, то показания таких поверенных средств измерения узла учета (датчики температуры) для оценки качества теплоснабжения не применяются?
-- d_ivan написал 6 августа 2014 9:31
1-й лист
-- d_ivan написал 6 августа 2014 9:33
2-й лист
-- d_ivan написал 6 августа 2014 9:35
3-й лист
-- d_ivan написал 6 августа 2014 9:37
4-й лист
-- Lena597 написал 12 августа 2014 7:38
Близится начало отопительного периода, скоро надо будет проводить допуск узлов учета.
Как правильно его проводить - по старым или новым правилам?
Отличие только в присутствии Ростехнадзора. У нас после допуска на теплоисточнике (ТЭЦ) проходит большая комиссия по проверке подготовке к отопительному периоду теплоисточника и вдруг какой либо из членов комиссии выскажет претензию, что Правила 1995 года не отменены и где роспись Ростехнадзора в актах допуска.
Вопрос к народу - Кто как собирается оформлять допуск или может у кого есть официальные разъяснения на эту тему
-- Василий Кузнецов написал 12 августа 2014 13:13
Lena597 написал:[q]
Вопрос к народу[/q]
Вопрос скорее к юристу. Два правила нужно рассматривать в совокупности с учетом того, что статус последних Правил выше, поэтому его положения, против противоречий в старых Правил, имеют приоритет. Если чего-то в новых Правилах нет, то тогда смотрим что было в старых Правилах и руководствуемся ими. Вот как-то так я понимаю.
-- Lena597 написал 13 августа 2014 4:52
Юристов спрашивала они люди не очень заинтересованные - дело не судебное, напрягаться и вникать им не хочется, так ответили, что новые правила круче старых. Но опять таки в правовой плоскости - старые - то не отменены и любой проверяющий который хочет набрать в предписание по проверке ТЭЦ к ОЗП побольше пунктов может легко вставить, что допуск выполнен не по ПУТЭиТ 1995 года.
Просто хотелось бы узнать у коллег кто как решает эту проблему сидения на двух стульях, пардонте - Правилах
-- ASV написал 13 августа 2014 6:02
Lena597, какие комиссии Вас так пугают?
Ростехнадзор?
Внутренняя от генкомпании?
Прокурорские?
Сама приемка узлов учета потребителями?
Напомню, мне Ростехнадзор акты отказался подписывать уже в декабре прошлого года...
-- Lena597 написал 13 августа 2014 12:24
У нас Ростехнадзор официально не отказался и есть инспекторы которые очень любят копать на 3 метра глубже общепринятого. Да и от представителей головной компании не знаешь что ждать
-- АлексАлекс написал 4 сентября 2014 13:06
День добрый всем!
После отпуска что-то "запарил", день знаний проскочил незаметно. Вопрос - в новых правилах нет требования о ежесуточном ведении журнала учёта и соответственно каков состав отчёта о теплопотреблении Потребителя в ТСО?
-- MIB написал 5 сентября 2014 9:56
Вроде утвердили Методику по новостям КонсультантПлюс от 29 августа 2014 года(Раздел - ХОЗЯЙСТВЕННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ), но последняя редакция не предоставлена, а информации на просторах интернета больше нет.
Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр
"Об утверждении методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"
Утверждена методика для определения количества поставленной (полученной) тепловой энергии, теплоносителя в целях коммерческого учета (в том числе расчетным путем)
Методика содержит:
- схемы оснащения узлов учета тепловой энергии, теплоносителя измерительными системами учета или теплосчетчиками и средствами измерения параметров теплоносителя и других величин, с использованием которых определяются количество тепловой энергии, теплоносителя, отпущенных источником тепловой энергии, переданных по тепловым сетям, полученных потребителями в различных системах теплоснабжения (закрытые, открытые), при различных видах теплоносителя (вода, пар), с различными способами присоединения теплопотребляющих установок (независимое, зависимое);
- алгоритмы определения количества, отпущенных источниками тепловой энергии, переданных в тепловых сетях, включая смежные, полученных тепловой энергии, теплоносителя;
- формы эксплуатационной документации;
- особенности осуществления учета тепловой энергии, теплоносителя в нештатных ситуациях.
http://www.consultant.ru/law/review/fed/fd2014-08-29.html (http://www.consultant.ru/law/review/fed/fd2014-08-29.html)
© КонсультантПлюс, 1992-2014
-- Василий Кузнецов написал 5 сентября 2014 16:56
MIB написал:[q]
Вроде утвердили Методику по новостям КонсультантПлюс от 29 августа 2014 года[/q]
Слов об утверждении методики нет. Это просто сообщение о том, что имеется такой документ.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 сентября 2014 17:18
Василий Кузнецов написал:[q]
Слов об утверждении методики нет.[/q]
MIB написал:[q]
Утверждена методика для определения количества поставленной (полученной) тепловой энергии, теплоносителя в целях коммерческого учета (в том числе расчетным путем)[/q]
-- Василий Кузнецов написал 5 сентября 2014 18:46
Василий Кузнецов написал:[q]
Слов об утверждении методики нет[/q]
Я имею ввиду утверждение в Минюсте, но не в Минстрое. Будет правильно сказать не об утверждении (она утверждена Минстроем), а о регистрации в Минюсте (она не зарегистрирована).
-- Vit написал 8 сентября 2014 8:18
Почему-то Минстрой в своем ответе Яровому Ю.В. от 06.08.2014, где сообщает о своем праве давать разъяснения Правил в части своей компетенции и Методики в полном объеме, указывают приказ №90 от 17 марта 2014г, но не №99. Так и не понятен статус Методики на настоящий момент.
-- MIB написал 16 сентября 2014 15:00
Дождались! Минюст зарегистрировал Приказ Минстроя России от 17.03.2014 N 99/пр «Об утверждении методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя».
Регистрационный номер №34040 от 12 сентября 2014 г. http://www.rosteplo.ru/soc/blog/pravo/1499.html (http://www.rosteplo.ru/soc/blog/pravo/1499.html)
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2014 17:25
MIB написал:[q]
Дождались! Минюст зарегистрировал [/q]
Пока что об этом нет сообщений в базе Минюста. Будем ждать.
-- Василий Кузнецов написал 16 сентября 2014 18:37
Василий Кузнецов написал:[q]
Будем ждать.[/q]
Сразу и не поглядел. На Ростепло по ссылке выложена скан-копия с печатью о регистрации в Минюсте.
-- Василий Кузнецов написал 17 сентября 2014 6:46
Василий Кузнецов написал:[q]
На Ростепло по ссылке выложена скан-копия с печатью о регистрации в Минюсте.[/q]
В утвержденной методике нет приложений с формами различных актов и отчетных ведомостей. Их вообще нет в утвержденной методике или их не отсканировали и не приложили?
-- Serg58 написал 17 сентября 2014 7:04
То, что приложение без номера, а в проекте это было "приложение 1" косвенно наводит на мысль, что приложений больше нет. Ну и прелестно. Кому они такие нужны.
Правда там было еще приложение со списком документов, как с ними быть?
PS: а по тексту, при упоминании обозначений, ссылаются на "приложение 1"...
PPS: нет пункта 1.11 про эти ведомости в самом тексте (был в проекте). Так что точно приложения вычеркнуты. Лично я рад этому.
-- Василий Кузнецов написал 17 сентября 2014 7:30
Serg58 написал:[q]
, ссылаются на "приложение 1"[/q]
Оне единственное есть.
-- Serg58 написал 17 сентября 2014 7:56
Ну я про то и говорю, оно есть, оно не имеет номера - значит не существует неотсканированных страниц с другими приложениями.
-- d_ivan написал 17 сентября 2014 9:30
Пробежался бегло по тексту методики - вопросов не меньше, чем к Правилам коммерческого учета.
Обсуждать методику в этой теме можно?
Поясните пож-та, в чем принципиальность установки термопреобразователей после расходомеров (по ходу движения теплоносителя)?
На принципиальных схемах в методике это четко видно - все термопреобразователи установлены после расходомеров. Дело в каких-то возможных возмущениях потока теплоносителя от гильз термопреобразователей или в чем-то ином?
Всегда думал, что чем ближе термопреобразователь к границе раздела - тем лучше. Конечно разница в 2-3 метрах не существенна, но все же.
-- PAlex написал 17 сентября 2014 10:31
d_ivan написал:[q]
Поясните пож-та, в чем принципиальность установки термопреобразователей после расходомеров (по ходу движения теплоносителя)? [/q]
Ну это только авторы методики пояснить могут. Кто знает какие у них "тараканы" в голове.
По всей видимости авторы методики (скорее всего теоретики) хотели как лучше, но перегнули, перестарались. Видимо действительно они (авторы) хотели избежать завихрений потока которое может сказаться на показаниях расходомеров. Видимо про прямые участки обеспечивающие успокоение потока они не слышали. Мы тоже стараемся ставить термопреобразователи на границе, где трубы из стены выходят, порой даже до вводных задвижек, а расходомеры могут быть через несколько метров, в удобном для монтажа и обслуживания помещении.
На мой взгляд это должны решать проектировщики. Указывать такое в общих правилах и методике на мой взгляд перебор. Но...
А вот меня интересует вопрос с датчиками давления в закрытой системе. Методика противоречит правилам. По крайней мере не стыкуется. Что приоритетнее, правила учета 1034?
-- Vit написал 17 сентября 2014 14:42
Этот вопрос интересует не только вас. На днях я отправил письмом запрос в Минстрой. Интересно что ответят, если ответят.
-- Serg58 написал 17 сентября 2014 14:43
PAlex написал:[q]
Мы тоже стараемся ставить термопреобразователи на границе, где трубы из стены выходят, порой даже до вводных задвижек, а расходомеры могут быть через несколько метров,[/q]
Ну вот вы это ведь с какой-то целью делаете?
Наверно подразумеваете, что на этом участке температура может измениться и хотите поточнее померить ее чтобы учесть поточнее отданную тепловую энергию?
А что при этом у вас увеличилась погрешность измерения массы вы учитываете?
Ведь по этой температуре счетчик вычисляет из объемного расхода массовый (если, конечно расходомеры у вас не кориолисовы), а из него и температуры тепловую энергию!
-- PAlex написал 18 сентября 2014 4:50
Serg58 написал:[q]
Ну вот вы это ведь с какой-то целью делаете?
Наверно подразумеваете, что на этом участке температура может измениться и хотите поточнее померить ее чтобы учесть поточнее отданную тепловую энергию?[/q]
Вообще, изначально это была настоятельная рекомендация нашей ТСО, чтобы не делать расчет тепловых потерь от границы (фундамента дома) до узла учета. Для термопреобразователей много места не надо и условия эксплуатации без высоких требований, хоть в канале ставь.
Serg58 написал:[q]
А что при этом у вас увеличилась погрешность измерения массы вы учитываете?[/q]
А вот этот вопрос из академической области. Видимо аналогичными теориями и руководствовались авторы методики указывая где нужно устанавливать термопреобразователи. Только им тогда уж нужно было и расстояние указать.
А из реальных соображений, на сколько градусов изменится температура на изолированном участке трубы к примеру в 10 метров? Если взять таблицы ГСССД, посмотреть плотность воды при различных температурах и посчитать на сколько повлияет на расчет массы при погрешности температуры к примеру в 0,5гр или даже в 1гр (что очень много), то вопросы отпадут. Погрешность расходомера в разы выше. Ну и точность расчета потерь на участке от границы до узла учета если термопреобразователи поставить не на границе, тоже вызывает кучу вопросов.
Так что мы решили что это оптимальное решение, устанавливать (по возможности) датчики температуры на границе (максимально приближено), а расходомеры в зависимости от условий.
-- Serg58 написал 18 сентября 2014 6:57
PAlex написал:[q]
вопрос из академической области.[/q]
- да, что-то не подумал - там несколько сотых процента на градус. Можно не заморачиваться.
А вот в перечне учитываемых величин преднамеренно в одних схемах средневзвешенная температура, а в других - средняя?
Хотя предварительно тщательно разъясняется расчет средневзвешенной температуры.
Теперь на все эти неясности надо запрашивать разъяснения уполномоченного органа? Кому нужна средняя температура за период вообще, какая от нее польза?
-- Vit написал 19 сентября 2014 8:58
Vit написал:[q]
В части Метрологических характеристик в методике от 28. 02.14 было
12.2. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков ... устанавливаются в соответствии с положениями ГОСТ Р ЕН 1434-1–2011,
стало
12.2. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков ... рекомендуются к применению с учетом требований ГОСТ Р ЕН 1434-1–2011.[/q]
В последней(?) редакции с Приказом:
113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков ... рекомендуются к применению с учетом технических требований.
???
-- Serg58 написал 19 сентября 2014 14:03
Vit написал:[q]
???[/q]
А далее, через один пункт, идет соответствие классу: в проекте по указанному ГОСТу, а в методике просто абстрактный класс 2 и 1 теплосчетчика.
Потом идет всё же расшифровка классов 1 и 2 расходомера, но связи с классами теплосчетчика по документу никаких нет (в ГОСТе смутно, но есть).
С другой стороны хорошо, что убрали упоминание этого ГОСТа - они меняются "как перчатки" а Правила должны "жить".
-- Vit написал 19 сентября 2014 15:04
Все так, правильнее было бы уже исключить этот пункт полностью. Любой счетчик соответствует каким-то техническим требованиям.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 сентября 2014 9:44
Василий Кузнецов написал:[q]
Оне единственное есть.[/q]
Ничего не понимаю.
На сайте РосТепла новость - Минюст зарегистрировал. Ссылка ведет на страницу с текстом Методики. Там - два приложения: номер 1 с обозначениями, номер два с формами актов и ведомостей. Однако на этой же странице есть ссылка на сканированный вариант, и он - несколько другой. Приложение в нем одно и без номера.
-- Василий Кузнецов написал 20 сентября 2014 12:05
Дмитрий Анисимов написал:[q]
. Ссылка ведет на страницу с текстом Методики. Там - два приложения: номер 1 с обозначениями, номер два с формами актов и ведомостей[/q]
Думаю, что это старый вариант приказа до регистрации в Минюсте, который каким-то образом трансформировался в новый, зарегистрированный.
-- Василий Кузнецов написал 20 сентября 2014 12:12
Дмитрий Анисимов написал:[q]
есть ссылка на сканированный вариант[/q]
Появилось сообщение в Консультанте, что этот документ поступил в базу данных. В справке указано, что он не вступил в силу, потому что не опубликован. Вступит в силу после 10 дней с момента официального опубликования.
Есть ссылка для скачивания текста методики. В нем так-же только одно приложение, как и в сканированном варианте, выложенном на Ростепло.
-- Жульков Владимир написал 21 сентября 2014 20:23
d_ivan написал:[q]
Поясните пож-та, в чем принципиальность установки термопреобразователей после расходомеров (по ходу движения теплоносителя)? [/q]
Чисто параноидальная идея: через бобышки термопреобразователей возможен несанкционированный отбор теплоносителя
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2014 4:20
Жульков Владимир написал:[q]
Чисто параноидальная идея: через бобышки термопреобразователей возможен несанкционированный отбор теплоносителя[/q]
А через штуцеры отбора давления это сделать невозможно, ведь отбор давления можно производить и после и до расходомера?
-- PAlex написал 22 сентября 2014 4:46
Я думаю с местом расположения термопреобразователей всё просто. Авторы правил ничего не придумывали и голову не напрягали. Они скорее всего просто взяли за образец паспортину, инструкцию по монтажу с какого то теплосчетчика, рисуночки с рекомендациями завода и перерисовали в методику. Оттуда же и другие пункты как методики так и правил 1034 появились (архивы, формы распечаток и пр.). Ну а теплосчетчик видимо не первый попавшийся взяли....
-- Дмитрий Анисимов написал 22 сентября 2014 4:52
Василий Кузнецов написал:[q]
А через штуцеры отбора давления это сделать невозможно, ведь отбор давления можно производить и после и до расходомера?[/q]
Через них даже проще - там краники обычно есть. Подключайся, отключайся, сливай, не сливай.
-- Serg58 написал 22 сентября 2014 7:19
Жульков Владимир написал:[q]
Чисто параноидальная идея: через бобышки термопреобразователей возможен несанкционированный отбор теплоносителя [/q]
Не. Идея не годится. Там требование после расходомера - по потоку. Значит можно отбирать теплоноситель через бобышку из обратки.
-- Vit написал 22 сентября 2014 7:53
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ничего не понимаю.[/q]
Я тоже с этим столкнулся. Сдуру распечатал по ссылке. Оказалось 55 страниц далеко не последнего варианта. Можно предположить, что последним вариантом является тот, который открывается вместе с зарегистрированным приказом, на 50 страницах, со сквозной нумерацией пунктов.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 сентября 2014 8:14
Может мы и Правила какие-то не те обсуждаем? - какой-то левый текст? А на самом деле где-то далеко-далеко выложены настоящие Правила - хорошие, добрые, светлые. Только адрес тот никто, блин, не знает...
-- Serg58 написал 22 сентября 2014 17:17
Знающие люди сказали, что это еще не всё! Недостающие приложения хотят позже утвердить еще одним приказом.
-- Жульков Владимир написал 22 сентября 2014 19:07
Serg58 написал:[q]
Не. Идея не годится. [/q]
Значит идея отпадает.
-- Олег Дубровский написал 24 сентября 2014 12:10
а вот вопрос по обработке нештатных ситуаций. обнаружили мы нештатку типа, например, реверса потока. передали информацию об этом вычислителю, а дальше что? кто как понимает ИСХОДЯ ИЗ НОВОЙ МЕТОДИКИ, что должен сделать вычислитель?
-- Василий Кузнецов написал 24 сентября 2014 13:29
Олег Дубровский написал:[q]
что должен сделать вычислитель?[/q]
Если вычислитель не умеет измерять тепловую энергию при реверсивном потоке, то это нештатная ситуация и он должен уметь как минимум определять наличие этой ситуации. (п. 56 г) Методики) и остановить в это время расчет тепловой энергии (п. 59 ПравилМетодики)
-- Олег Дубровский написал 24 сентября 2014 15:04
ага.... а для того, чтобы вычислитель, умеющий рассчитывать тепловую энергию в прямом и реверсивном направлении мог считать, надо чтобы и схема счетчика в целом была готова к такому функционалу. так?
-- Василий Кузнецов написал 24 сентября 2014 16:26
Олег Дубровский написал:[q]
надо чтобы и схема счетчика в целом была готова к такому функционалу. так?[/q]
Некоторые вычислители уже имеют наличие такого функционала, как для измерения реверсивного потока, так и для определения его наличия при однонаправленных расходомерах с применением дополнительных датчиков "обратного" потока в трубопроводе.
Вот только Правилами не определены требования к "чувствительности" таких датчиков. Т.е. не установлены требования к значению обратного расхода при котором такой датчик должен выдать сигнал вычислителю о его наличии.
Один датчик сработает при скорости потока 0.01 м/с, другой только при 0,1 м/с., а другому нужно будет все 1 м/с. Во всех случаях вычислитель будет фиксировать наличие обратного расхода и будет выдавать сигнал о НС. Будет ли это означать, что все теплосчетчики соответствуют требованию новой Методики к ПКУ?
Могу предположить, что порог срабатывания датчика обратного потока, логически, должен быть не хуже, чем порог чувствительности расходомера прямого потока. Но про это нигде не сказано...
-- Жульков Владимир написал 24 сентября 2014 20:47
Василий Кузнецов написал:[q]
Если вычислитель не умеет измерять тепловую энергию при реверсивном потоке, то это нештатная ситуация и он должен уметь как минимум определять наличие этой ситуации. (п. 56 г) Методики) и остановить в это время расчет тепловой энергии (п. 59 Правил)[/q]
Странно, но в "моей редакции" правил в 59 пункте сказано о другом. Прав Дмитрий, что обсуждаем не те правила.
А вообще интересно получается. В методике приводятся формулы расчета тепла для различных схем. В принципе ничего нового.
И тут возникает необходимость считать реверсные потоки. И сразу всем стало понятно, как это делать? Ведь не приведено ни определения реверса, не сказано где реверс может быть, а где никогда, ни какие формулы использовать для закрытых/открытых/зависимых и независимых систем.
И как оценить корректность работы теплосчетчиков, которые "уже имеют подобный функционал"?
-- Василий Кузнецов написал 25 сентября 2014 4:03
Жульков Владимир написал:[q]
Странно, но в "моей редакции" правил в 59 пункте сказано о другом.[/q]
Я уже начинаю заговариваться. Речь идёт о п.59 Методики.
-- Василий Кузнецов написал 25 сентября 2014 4:14
Жульков Владимир написал:[q]
Ведь не приведено ни определения реверса[/q]
Вот и ещё одни вопрос появлися к авторам Правил и Методики, какое они понятие вкладываеют в это определение?
-- Serg58 написал 25 сентября 2014 6:28
Жульков Владимир написал:[q]
В методике приводятся формулы расчета тепла для различных схем.[/q]
Но там нет ни одной формулы для расчета количества тепловой энергии!
Посмотрите внимательнее - там какая то абстракция с итоговой размерностью гигакалории*часы.
Или формулы тоже теперь пишутся приблизительно, как и все остальные "понятия"?
-- Олег Дубровский написал 25 сентября 2014 10:36
Вооот, и соотвественно не понятно какой конструктив закладывать при проектировании счетчиков по новым правилам и свежей методике. Куда "запятую" ставить? (Казнить нельзя помиловать...)
-- d_ivan написал 29 сентября 2014 5:53
В справке Консультанта написано, что Методика еще не опубликована и поэтому не вступила в силу.
Еще полгода будем ждать опубликования?
-- Василий Кузнецов написал 30 сентября 2014 6:09
У меня создаётся мнение, что нужно отделить друг от друга Правила коммерческого учета, Правила контроля за качеством теплоснабжения и Правила измерения тепловой энергии и теплоносителя для комммерческого учета, которые сейчас смешаны в одном документе.
Пусть в ПП-РФ будут общие принципы организации учета: метод расчета и метод измерения. Пусть будет тут-же методика расчета, если нет измерения. Правила контроля за качеством теплоснабжения ввести в имеющееся ПП-Рф № 803 от 08.08.2012 г. "Правила теплоснабжения".
А Правила устройства измерительного комплекса тепловой энергии и теплоносителя в целях коммерческого учета и контроля качества пусть будет приказ Минстроя....
Понятие "узел учета" заменить на термин "измерительный комплекс". Состав измерительного комплекса - теплосчетчик и измерительный участок трубопровода на котором установлен теплосчетчик и доп. приборы контроля качества.
Если используется понятие узел учета, то в учет попадает и учет на участке до счетчика (от границы до теплосчетчика) и учет с помощью теплосчетчика. В связи с этим де факто при выдаче ТУ на узел учета выдаются требования и на участок до узла учета, как по организации его устройства (теплоизоляция, так и расчетам тепловых потерь. При этом расчеты тепловых потерь предписывают согласовать с потребителем, включить в состав проекта и только затем представить на согласование в ЭСО).
Ещё не много и в проекте на узел учета придётся делать проект тепловой изоляции участка трубопровода тепловой сети до узла измерения.
А потом представитель ЭСО будет проверять соответствие не только узла измерения, но и соответствие участка до него. А если изоляция поравлась, намокла и т.д., то узел учета не будет принят, пока изоляцию не приведут в соответствие требования проекта....
-- Дмитрий Анисимов написал 30 сентября 2014 6:43
Мне кажется (и я уже не раз об этом говорил), что Правила учета должны описывать взаимоотношения между поставщиком и потребителем и не должны касаться вопросов измерений. Потому что когда вы покупаете теплосчетчик, то вы покупаете сертифицированное средство измерений с утвержденной инструкцией куда и как его монтировать и как эксплуатировать. Откройте РЭ любого счетчика - там описаны стандартные схемы для разных случаев: открытая система, закрытая система, источник и т.п. Там описано, как можно и как нельзя монтировать расходомер, термопреобразователь, датчик давления. Т.е. вы приобрели счетчик, смонтировали его в соответствии с РЭ - всё, считается, что то, что он должен измерять, он измеряет правильно.
А в Правилах учета должно быть описано то, что "вокруг" счетчика (не в пространственном смысле, а в организационном). С чего начать организацию учета (ТУ, проект, его согласование), как обрабатывать показания счетчика (те же потери, НС и т.п.), как вести расчет, если счетчик отсутствует или неисправен, что делать, если у одной из сторон показания счетчика вызывают подозрения. В новых Правилах это есть, но вокруг этого накручено столько шелухи... коряво сформулированной, порой просто безграмотной шелухи... Эти бы Правила сократить на две трети, а оставшуюся треть отредактировать с т.з. русского языка и профессиональной терминологии.
-- Vit написал 30 сентября 2014 8:38
О терминологии и русском языке:
п.95 В целях коммерческого учета ... осуществляется измерение ... расхода теплоносителя израсходованного на подпитку.
-- Жульков Владимир написал 30 сентября 2014 9:03
Serg58 написал:[q]
Посмотрите внимательнее - там какая то абстракция с итоговой размерностью гигакалории*часы.
Или формулы тоже теперь пишутся приблизительно, как и все остальные "понятия"?[/q]
Интересно, а "АФТОРЫ" Методики понимают в чем разница?
Вообще, Методика - не документ, которым следует руководствоваться, а чистой воды провокация.
Практически в каждой формуле используются новые понятия. Например, есть параметр Топ - время отчетного периода, ч (п.59). В то же время есть То.п.-время отчетного периода, час (п.64), просто Т - время отчетного периода, час (п.66).
-- Дмитрий Анисимов написал 30 сентября 2014 9:50
Vit написал:[q]
п.95 В целях коммерческого учета ... осуществляется измерение ... расхода теплоносителя израсходованного на подпитку. [/q]
Я еще в начале этого обсуждения (ноябрь 2013) писал:
"Еще понравилось вот это определение: "подпитка" - "теплоноситель, дополнительно подаваемый в систему теплоснабжения ...". Я думал, что подпитка - это процесс, а здесь так называют сам "дополнительно подаваемый теплоноситель". Но далее в тексте читаем про "отбор теплоносителя на подпитку систем теплоснабжения". Применяем толкование понятия "подпитка", получаем "отбор теплоносителя на теплоноситель". Замечательно."
Так что тут не только расход израсходованного, но еще и теплоноситель, израсходованный на теплоноситель.
-- Жульков Владимир написал 30 сентября 2014 14:17
Есть два вопроса к участникам форума.
Согласно п. 58 Методики:
"58. При работе теплосчетчика в период TMIN и TMAX счет тепловой энергии должен продолжаться, а время TMIN и TMAX фиксироваться в архиве теплосчетчика".
Вопрос 1. Должен ли наращиваться счетчик ТРАБ в период TMIN и TMAX?
Вопрос 2. Считается ли нештаткой ситуация, когда G=0?
-- Василий Кузнецов написал 30 сентября 2014 17:08
Жульков Владимир написал:[q]
Вопрос 1. Должен ли наращиваться счетчик ТРАБ в период TMIN и TMAX?[/q]
Я понял, что Да.
Жульков Владимир написал:[q]
Вопрос 2. Считается ли нештаткой ситуация, когда G=0?[/q]
Я понял что Нет. Ноль - это отсутствие расхода, а речь идет о наличии расхода когда он меньше нормированного значения)
-- Serg58 написал 1 октября 2014 6:33
Василий Кузнецов написал:[q]
Жульков Владимир написал:
[q]
Вопрос 1. Должен ли наращиваться счетчик ТРАБ в период TMIN и TMAX?
[/q]
Я понял, что Да. [/q]
Я понял, что нет, т.к. в ведомостях, которые когда то были в приложении, в справочной строке есть формула:
24 = Траб + Тmax + Tmin + Tdt + Tощ
из которой следует, что они не могут одновременно наращиваться.
PS: при копировании сюда стало заметно что написано Tощ - буква "Щ". Время ощипа? Ни метрологам, ни редакторам, ни инженерам не показала тексты "группа специалистов". Вообще, наверное, минюст должен был завернуть приказ без наличия соответствующих экспертиз. Или они тоже были изготовлены?
-- Жульков Владимир написал 1 октября 2014 11:16
Serg58 написал:[q]
Я понял, что нет, т.к. в ведомостях, которые когда то были в приложении, в справочной строке есть формула:
24 = Траб + Тmax + Tmin + Tdt + Tощ[/q]
Если теплосчетчик что-то насчитал во время действия нештатки (п.58 Методики), и Вы считаете, что время работы не наращивается, то далее будет интересно. Пусть за сутки все 24 часа была нештатка Тмин. Следовательно, Траб=0.
П.59: считаем время нештаток Тнш=Тмин+Тмакс+...=24
П.61. Следует откорректировать рассчитанное теплосчетчиком количество энергии
Qкорр=(Qи/Траб)*Тнш (7.4).
Qи - не равно нулю; Траб = 0; Тнш=24. Как в этом случае разрешить неопределенность с делением на ноль?
-- Serg58 написал 1 октября 2014 12:39
Жульков Владимир написал:[q]
Как в этом случае разрешить неопределенность с делением на ноль?[/q]
Да никак! Или искать предыдущие измеренные за другие сутки. А если считать Траб, то в сутках будет больше 24 часов )))
Вообще половину вычеркнуть надо оттуда. Не должны приборы ничего досчитывать. Должны фиксировать то, что измеряется нормально, а досчитывать должно какое-нибудь сертифицированное федеральное программное обеспечение, после которого данные идут на оплату. Или специально предназначенные люди с арифмометром.
Упростить бы вообще надо учет до предела. Определить минимальную обработку, которую должен делать счетчик - в пределе вообще фиксировать только измеряемые параметры, а расчет тепловой энергии (если это вообще реализуемо) и остального делать в глобальной всероссийской диспетчерской программе. В крайнем случае считать энергию в одной трубе, а комбинации вычислять опять же потом. А то крутят все - как могут (или как поняли) всякие формулы, условия, ограничения, досчеты. Всё запретить!
Тем более, что теперь обязаны (???) реализовать формулы из методики, которых в реальной природе не существует!
А так, как я описал (при поэлементном учете), в счетчике будет храниться только объективная информация, а дальше можно в верхах сколько угодно утверждать формулы и пересчитывать по ним данные счетчиков. Да и старые счетчики при этом сгодятся - просто из них не считывать ненужные данные, а считывать только измеренные.
-- Василий Кузнецов написал 1 октября 2014 13:37
Serg58 написал:[q]
Я понял, что нет,[/q]
Цитирую:
"58. При работе теплосчетчика в период Тмин и Тмах счет тепловой энергии должен продолжаться"
Возможно ли ведение счета тепловой энергии с одновременной остановкой времени наработки?
Теплосчетчик время наработки ведёт одновременно со счетом тепловой энергии. Счет останавливается - останавливается и время. Счет ведётся - ведется и время наработки.
Далее есть указание, когда расчет тепловой энергии не производится:
п. 59:
"Во время действия нештатных ситуаций Тдт; Тэп; Тф расчет тепловой энергии не производится"
Значит во время действия других (Тмин и Тмах) - производится.
58..... а время Тмин и Тмах фиксироваться в архиве теплосчетчика.
Зная это время (в зависимости от его продолжительности в отчетный период) можно определить правило как начислять тепловую энергию за отчетный период, пользуясь правилом:
"Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной тепловой энергии расчетным путем в случаях:
а) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был меньше минимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 30 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения);
б) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был больше максимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 10 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения)."
Если время Тмин и Тмах было меньше допустимого, что ТСО не имеет права делать начисление расчетным путем.
Если нельзя начислять расчетным путём, то должно начислять по измеренным значениям.
За время действия НС расчет ведется вручную по формуле п.61:
Qкорр=Qи/Траб*Тнш;
где Qи-"- рассчитанное теплосчетчиком в штатном режиме количество тепловой энергии в течение интервалов Траб, Тмин и Тмах , Гкал;
где Тнш - "- суммарное время действия нештатных ситуаций, ч;"
Расчет Тнш можно сделать по формуле (7.1) из п. 59 Правил:
"Тнш=Топ-Траб" и это логично; При этом время действия Тнш - это время действия нештатных ситуаций за время Тдт; Тэп, Тф при их НЕОДНОВРЕМЕННОМ возникновении. В этом случае (при одновременном действии) формула определения Тнш не приведена и имеет приведённый вид: Тнш=Тдт+Тэп+Тф;
Возникает вопрос, а зачем тогда ещё одна формула (7.2) из п.59 Правил?
Тнш=Тмин+Тмах+Тдт+Тэп+Тф;
Есть пояснение, что она применяется при неодновременном действии НС.
Думаю, что здесь имеет место быть опечатка, т.к. применении этого суммарного времени далее нигде не описано, а применение этой формулы при "одновременном" действии НС вполне логично и описано далее:
п. 59. ..... При одновременном действии двух или более нештатных ситуаций для расчета принимается любой, но один интервал времени действия нештатной ситуации (время их действия учитывается и фиксируется в архиве тепловычислителя, но не суммируется). Выбор конкретного периода времени может осуществляться теплосчетчиком, либо по установленным приоритетам, либо другим, указанным в договоре способом.
Одновременное действие НС по Тмин и Тмах с любой другой НС, когда счет останавливается (Тдт; Тэп; Тф) приводит к тому, что останавливается счет за время действия Тмин и Тмах то-же, хотя этого не должно быть. А раз счет остановился, то за время остановки счета нужно сделать перерасчет.
И снова. За время действия НС расчет ведется вручную по формуле п.61:
Qкорр=Qи/Траб*Тнш;
где Qи-"- рассчитанное теплосчетчиком в штатном режиме количество тепловой энергии в течение интервалов Траб, Тмин и Тмах , Гкал;
где Тнш - "- суммарное время действия нештатных ситуаций, ч;"
Обращаю внимание, что Qи в этом случае, хотя и должно включать измерение за период действия Тмин и Тмах, но не включает, т.к. счет был остановлен из-за одновременного действия в это время других НС, которые счет остановили (Тдт; Тпэ; Тф).
Для правильных расчетов Qкорр в этом случае нужно брать Тнш подсчитанное по формуле (7.2), включающее в себя время действия Тмин и Тмах, которое поглотилось одновременным действием с ним временем действия других НС, остановивших счет.
-- Serg58 написал 1 октября 2014 13:56
Василий Кузнецов написал:[q]
Цитирую:
"58. При работе теплосчетчика в период Тмин и Тмах счет тепловой энергии должен продолжаться"
Возможно ли ведение счета тепловой энергии с одновременной остановкой времени наработки?[/q]
Про эту ситуацию я понимаю так: Тр - это время нормальной работы, а счет энергии ведется и во время Тр и во время Тмин/Тмах.
И далее всё как бы логично. Но мне всё равно не нравится возложение на счетчики выполнения каких-то правил с процентами, которые вечно меняются чиновниками.
Железка должна считать что-то более-менее "железное", а дополнительные правила надо выполнять выше программно или людьми.
-- Василий Кузнецов написал 1 октября 2014 14:12
Serg58 написал:[q]
Но мне всё равно не нравится возложение на счетчики каких то правил с процентами, которые вечно меняются чиновниками.[/q]
Было бы хуже, если и за это время нужно было бы делать перерасчет. Будет слишком много таких перерасчетов, особенно весной и осенью, когда часто выключают насосы в котельных или возможно полное перекрытие регулирующего клапана в погодозависимом регуляторе у потребителя в ИТП.
-- Serg58 написал 1 октября 2014 14:27
Ну пусть будет так, раз так легче... А еще лучше бы он всё до денег посчитал раскинул на жителей, принял плату и выбил чек
-- Василий Кузнецов написал 1 октября 2014 15:12
Жульков Владимир написал:[q]
"58. При работе теплосчетчика в период TMIN и TMAX счет тепловой энергии должен продолжаться, а время TMIN и TMAX фиксироваться в архиве теплосчетчика".[/q]
Более того, хотелось бы видеть такое правило и для значения dT, при котором в течение определённого времени за отчетный период, когда измеренное значение меньше минимального измеряемого значения вычислителем (дТмин), счет времени продолжался бы и это не было бы НС.
В настоящий момент времени настроенный по Правилам (по дТ) вычислитель при расходе теплоносителя, совпадающем с расчетным, и температуре наружного воздуха днём около +10 - + 16, а ночью около +1 - +4 каждый день с 15.09 считает неполную наработку в штатном режиме (Траб от 12 до 23.9 часа).
ЭСО в затруднении как за Тнш по этой причине насчитывать потреблённую тепловую энергию, если Методика где об этом написано, не вступила в силу?
Начислять по нормативу? За время когда практически потребление стремится к"0", и когда даже вычислитель уже не может измерить это значение? И за какое время? Только за те часы, что длилось Тнш, или за все полные сутки в течение отчетного периода, когда возникала эта ситуация?
Вполне может сложиться ситуация, когда ЭСО решит начислить плату по нормативу при ситуации, когда время НС в течение суток было всего 0,01 часа ( время действия НС - 36 секунд), а за оставшиеся 23,9 часа, когда прибор измерил всего 0,02 Гкал.
(0,02 Гкал получается при работе вычислителя в ситуации (расход 3.7 т/ч разница температур в течение суток - 5 град.))
При этом по прибору плата составила бы (примерно и близко к) 1500х0.02 х 24 = 720 руб./сутки, а по нормативу - 1500(руб./Гкал) х 0.043 (Гкал х мес. /м2) х 850 (м2) / 31 (сут.) = 1768 руб. / сут.
Переплата составит около 1000 руб./сут. За месяц может набежать 30 000 руб., что в среднем на каждую квартиру (16 квартирный дом) переплата составит 30 000 / 16 = 1875 руб.
Как быть в такой ситуации?
Настраивать вычислитель, соответствующй по функциональным возможностям требованию новых Правил, с нарушением требований этих Правил к его настройке по обработке НС при разнице температур менее 3 град., ссылаясь на пункт Правил, который допускает установку теплосчетчиков не соответствующих настоящим Правилам еще в течение 3 лет с момента выхода этих Правил?
Тогда не логичнее было бы вообще ввести действие новых Правил только через 3 года после их утверждения?
-- Жульков Владимир написал 2 октября 2014 8:38
Простой на первый взгляд вопрос вызвал противоречивые толкования.
Если следовать строго букве закона, то Траб - время нормальной работы теплосчетчика в штатном режиме (п.59, п.61).
Но, Тмин и Тмакс однозначно трактуются как нештатная ситуация (п.56). Отсюда вывод, что Траб при Тмин и Тмакс наращивать не следует, так как это не штатный режим. А может это "не нормальная" работа в штатном режиме?
С другой стороны, в п. 58 сказано, что тепловую энергию продолжаем считать. А раз считаем, то как говорит Василий:
Василий Кузнецов написал:[q]
Теплосчетчик время наработки ведёт одновременно со счетом тепловой энергии. Счет останавливается - останавливается и время. Счет ведётся - ведется и время наработки.[/q]
.
Все очень логично и не противоречит здравому смыслу.
Но со здравым смыслом в методике и правилах не все в порядке. Отсюда и результат, когда Топ (время отчетного периода) из формул 7.1 и 7.2 становится больше 24 часов в сутки. Про синус больше единицы в военное время слышал, а вот про сутки в 48 часов - нет.
Василий Кузнецов написал:[q]
Возникает вопрос, а зачем тогда ещё одна формула (7.2) из п.59 Правил?
Тнш=Тмин+Тмах+Тдт+Тэп+Тф;
Есть пояснение, что она применяется при неодновременном действии НС.
Думаю, что здесь имеет место быть опечатка[/q]
Это не опечатка. Не знаю, по какой методике осуществляют досчеты в вашем регионе, но по моим данным в Москве коррекция по п.61 с учетом Тмин и Тмакс ведется уже много лет. И формула коррекции была просто переписана в методику.
-- Василий Кузнецов написал 2 октября 2014 12:48
Жульков Владимир написал:[q]
Это не опечатка.[/q]
Жульков Владимир написал:[q]
когда Топ (время отчетного периода) из формул 7.1 и 7.2 становится больше 24 часов в сутки.[/q]
Это то-же поддтверждает мою версию об опечатке текста, что формула 7.2 применяется именно для "одновременного действия нештатных ситуаций". При одновременном действии складывать периоды нельзя и про это как раз и сказано далее:
"При одновременном действии двух или более нештатных ситуаций для расчета принимается любой, но один интервал времени действия нештатной ситуации (время их действия учитывается и фиксируется в архиве тепловычислителя, но не суммируется). Выбор конкретного периода времени может осуществляться теплосчетчиком, либо по установленным приоритетам, либо другим, указанным в договоре способом".
Только заменить слово в тексте перед формулой 7.2 "При неодновременном действии нештатных ситуаций", чтобы было "При одновременном действии нештатных ситуаций" и всё встаёт на свои места. И при складывании по формуле 7.2 никогда не получится более 24 часов.
И было бы неплохо добавить перед формулой 7.1 (Тнш=Топ - Траб) текст "При неодновременом действии нештатных ситуаций: "
А текст пункта 58 Правил изложить в редакции: (добавленный текст выделен)
"58. При работе теплосчетчика в период Тмин и Тмах счет тепловой энергии должен продолжаться, а время Тмин
и Тмах фиксироваться в архиве теплосчетчика. При этом периоды Тмин и Тмах не являются периодами действия нештатной ситуации до момента, описанного ниже.
Суммарное время действия Тмин и Тмах признается нештатной ситуацией и
Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной тепловой энергии расчетным путем в случаях:
а) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был меньше минимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 30 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения);
б) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был больше максимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 10 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения)."
-- Василий Кузнецов написал 2 октября 2014 13:04
Жульков Владимир написал:[q]
со здравым смыслом в методике и правилах не все в порядке.[/q]
Вот ещё одна ситуация, когда игнорируют пункты правил:
Эксплуатация узла учета, установленного потребителем
на смежных тепловых сетях и на перемычках
"91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя."
Вместо них ссылаются на пункты:
"Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного
у потребителя, на смежных тепловых сетях и на перемычках
61. Смонтированный узел учета, прошедший опытную эксплуатацию, подлежит вводу в эксплуатацию.
62. Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного у потребителя, осуществляется комиссией в следующем составе:
а) представитель теплоснабжающей организации;
б) представитель потребителя;
в) представитель организации, осуществлявшей монтаж и наладку вводимого в эксплуатацию узла учета.
63. Комиссия создается владельцем узла учета.
...
73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил.
И начинают создавать комиссию и включать в её состав представителя монтажной организации. Хорошо, если перед отопительным периодом какая-либо организация вела монтаж приборов после поверки и её найти не трудно, а если не вела? Искать организацию, которая вела монтаж несколько лет назад или идти в суд и судиться с ЭСО?
-- Жульков Владимир написал 2 октября 2014 15:09
Василий Кузнецов написал:[q]
Только заменить слово в тексте перед формулой 7.2 "При неодновременном действии нештатных ситуаций", чтобы было "При одновременном действии нештатных ситуаций" и всё встаёт на свои места. И при складывании по формуле 7.2 никогда не получится более 24 часов.[/q]
Все хорошо, но для общественного обсуждения было отведено 15 дней (28.02.2014 - 15.03.2014) и, как видите, срок давно закончился.
Так что будем как-то с этим жить.
Для лучшего понимания выкладываю картинку с иллюстрацией расчета времени нештаток (п.59) вычислителя ТВ7. Нештатки приведены в порядке убывания приоритетов.
-- d_ivan написал 3 октября 2014 15:19
Василий Кузнецов написал:[q]
Вот ещё одна ситуация, когда игнорируют пункты правил:Эксплуатация узла учета, установленного потребителемна смежных тепловых сетях и на перемычках"91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;б) срок действия поверки;в) работоспособность каждого канала измерений;г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя."Вместо них ссылаются на пункты:"Ввод в эксплуатацию узла учета, установленногоу потребителя, на смежных тепловых сетях и на перемычках61. Смонтированный узел учета, прошедший опытную эксплуатацию, подлежит вводу в эксплуатацию.62. Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного у потребителя, осуществляется комиссией в следующем составе:а) представитель теплоснабжающей организации;б) представитель потребителя;в) представитель организации, осуществлявшей монтаж и наладку вводимого в эксплуатацию узла учета.63. Комиссия создается владельцем узла учета....73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил.И начинают создавать комиссию и включать в её состав представителя монтажной организации. Хорошо, если перед отопительным периодом какая-либо организация вела монтаж приборов после поверки и её найти не трудно, а если не вела? Искать организацию, которая вела монтаж несколько лет назад или идти в суд и судиться с ЭСО?[/q]
А как Вы понимаете эти противоречивые пункты Правил - п.91 и п.73 (и п.п.64-72)?
Кто может пояснить из форумчан смысл требований этих пунктов?
-- Василий Кузнецов написал 3 октября 2014 19:29
d_ivan написал:[q]
А как Вы понимаете эти противоречивые пункты Правил - п.91 и п.73 (и п.п.64-72)?[/q]
Во первых, обращаю внимание, на одно из слов в п. 73 (выделено жирным):
73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил.
Делаю вывод, что этот пункт касается только случаев проверки готовности приборов учета, установленных на границе смежных тепловых сетей и не касается проверки готовности приборов учета, установленных на источнике теплоты и у потребителя.
п. 91 касается и потребителей и владельцев тепловых сетей и владельцев перемычек.
Отсутствие запятой после слова потребителя, опять же отношу к опечатке основываясь на тексты пунктов Правил:
"4. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя организуется в целях:
а) осуществления расчетов между теплоснабжающими, теплосетевыми организациями и потребителями тепловой энергии;
"9. Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя, не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений.
"16. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя, поставляемых потребителям тепловой энергии, теплоносителя, может быть организован как теплоснабжающими организациями, теплосетевыми организациями, так и потребителями тепловой энергии."
"24. Потребитель или теплосетевая организация предоставляют организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, до окончания 2-го дня месяца, следующего за расчетным месяцем, сведения о показаниях приборов учета по состоянию на 1-е число месяца,..."
(если уже такую опечатку сделали ( слова "водоснабжение и водоотведение") и не заметили, то что говорить про отсутствие запятых и появлений частиц НЕ перед словом "одновременном действии нештатных ситуаций" перед формулой 7.2 Правил в п. 59)
25. Потребитель или теплосетевая организация обязаны обеспечить беспрепятственный доступ представителей теплоснабжающей организации или по указанию теплоснабжающей организации представителей иной организации к узлам учета и приборам учета для сверки показаний приборов учета и проверки соблюдения условий эксплуатации приборов узла учета.
(далее есть ещё п. 26 и п. 27).
после п. 60 есть заголовок:
"Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного
у потребителя , на смежных тепловых сетях и на перемычках"
(в этом заголовке после слова потребителя стоит запятая)
Из этих пунктов делаю вывод, что во-первых потребители и теплосетевые организации - это разные понятия и между ними должна быть запятая в том числе и в заголовке " Эксплуатация узла учета, установленного потребителем
на смежных тепловых сетях и на перемычках".
Таким образом потребителя касается только п. 91 и п. 92 следующий после вышеуказанного заголовка в котором должна быть запятая:
"91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя.
А смежных тепловых сетей касается и п. 73 и п. 91 и не касается п. 92...
Совместно пункты следует толковать так, что приоритетом выступает пункт 91 вносящий коррективы, касающиеся конкретно случаев повторной провекри, в порядок установленный для ввода в эксплуатацию. Таким образом, чего нет в п. 91 - выполняется по п. 62-72, а что противоречит пункту 91 - то не действует, т.к. выполняется п.91.
-- Лев написал 4 октября 2014 11:24
Serg58 написал[q]
Не должны приборы ничего досчитывать. Должны фиксировать то, что измеряется нормально[/q]
и [q]
Упростить бы вообще надо учет до предела[/q]
Выразил самую суть!! Про упрощение говорим уже лет 10, не меньше - нужно стремиться к тому, чтобы было, как в электросчётчике. Точно так не получится из-за разной физической природы низкочастотного электричества и тепла, но стремиться-то к этому надо! А пока что всё наоборот - где уж тут добиться массовости...
Ну, и невозможно не согласиться с Дмитрием Анисимовым [q]
что Правила учета должны описывать взаимоотношения между поставщиком и потребителем[/q]
и [q]
Эти бы Правила сократить на две трети, а оставшуюся треть отредактировать с т.з. русского языка и профессиональной терминологии[/q]
-- Василий Кузнецов написал 4 октября 2014 17:33
Лев написал:[q]
Про упрощение говорим уже лет 10, не меньше - нужно стремиться к тому, чтобы было, как в электросчётчике.[/q]
Лев написал:[q]
А пока что всё наоборот - где уж тут добиться массовости...[/q]
Учет тепловой энергии может быть либо без измерения, либо с измерением. Без измерения он может быть очень простым (по нормативу) и очень не точным. Повышение точности ведет к измерению. При стремлении измерить 100 % количество передаваемой и потребляемой тепловой энергии с высокой точностью получим очень сложный технически и дорогой узел учета.
Таким образом упрощение и удешевление учета тепловой энергии возможно только за счет снижения точности этого учета, как при расчетах, так и при измерении.
Оба крайних варианта не приемлемы, приходится идти на компромисс и в его поиске всегда будут споры.
-- Василий Кузнецов написал 4 октября 2014 17:46
Serg58 написал:[q]
Ну пусть будет так, раз так легче... А еще лучше бы он всё до денег посчитал раскинул на жителей, принял плату и выбил чек[/q]
Мне эта мысль нравится, т.к мне не нравится как это делается некоторыми людьми вручную.
-- d_ivan написал 5 октября 2014 4:40
Василий Кузнецов написал:[q]
[/q]
А почему же тогда. исходя из Вашей логики, к узлам учета на смежных тепловых сетях такие повышенные требования? Чем они так отличаются? И почему в п.73 только в названии акта есть упоминание про смежные сети?
-- Дмитрий Анисимов написал 5 октября 2014 7:09
Василий Кузнецов написал:[q]
Мне эта мысль нравится, т.к мне не нравится как это делается некоторыми людьми вручную.[/q]
Чтобы всем все нравилось, нужны
а) простые приборы учета, которые всего лишь измеряют то, что можно измерить;
б) простые правила учета, которые всего лишь говорят, как нужно обрабатывать результаты измерений.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 октября 2014 7:10
Вот некоторые мои мысли по поводу Правил. Возможно, будет продолжение.
http://diamer.ru/publications/...R_1404.pdf (http://diamer.ru/publications/downloads/Anisimov_KKR_1404.pdf)
http://diamer.ru/publications/...R_1409.pdf (http://diamer.ru/publications/downloads/Anisimov_KKR_1409.pdf)
-- Каханков Андрей написал 5 октября 2014 8:53
Не смог смолчать. "Я из дела ушел, из такого хорошего дела, ничего не унес..."
Дмитрий Леонидович, всё уже было, и как заметил классик "пророков нет в отечестве своём"...
-- Дмитрий Анисимов написал 5 октября 2014 9:07
Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2014 9:39
d_ivan написал:[q]
, к узлам учета на смежных тепловых сетях такие повышенные требования? Чем они так отличаются? И почему в п.73 только в названии акта есть упоминание про смежные сети?[/q]
На эти вопросы могут ответить только авторы Правил. Только им известно, что они имели ввиду, когда писали те или иные пункты Правил.
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2014 13:30
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а) простые приборы учета, которые всего лишь измеряют то, что можно измерить;[/q]
Я их представляю такими:
1. На экране отображается только измеренное интегральное значение тепловой энергии и измеренное интегральное значение времени в течение которого было измерено значение тепловой энергии.
2. Состояние прибора - есть измерение/ нет измерения.
3. Переменные настройки прибора под конкретные преобразователи расхода, температуры. (вес импульса, нижние и верхние нормированные значения измерения).
Предполагаю, что при расходе "0" измерение нулевого потребления с заданной точностью невозможо, поэтому измерение производится только тогда, когда расход больше нижнего нормированного значения для расходомера и разница температур больше нижнего (абсолютного) нормированного значения (1 или 3 градуса).
-- Василий Кузнецов написал 5 октября 2014 13:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
б) простые правила учета, которые всего лишь говорят, как нужно обрабатывать результаты измерений.[/q]
Самые простые Правила - это когда есть измерение - используй измеренное значение, в оставшееся время используй расчетное значение при безучетном потреблении (норматив).
-- Жульков Владимир написал 5 октября 2014 20:37
Кто внимательно прочитал п. 7 методики? Интересно иногда дочитывать до конца фразы:
"7. Для осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя применяются следующие методы:
а) приборный, при котором величины всех параметров, необходимые для осуществления коммерческого учета, получены путем измерений (регистрации) приборами на узлах учета тепловой энергии, теплоносителя на источниках тепловой энергии, теплоносителя;"
Выделено мной.
Получается, что большинство обсуждаемых здесь вопросов не имеют отношения к потребителям. Приборный учет возможен только на источниках
-- Василий Кузнецов написал 6 октября 2014 4:49
Жульков Владимир написал:[q]
7. Для осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя применяются следующие методы:а) приборный, при котором величины всех параметров, необходимые для осуществления коммерческого учета, получены путем измерений (регистрации) приборами на узлах учета тепловой энергии, теплоносителя на источниках тепловой энергии, теплоносителя;"[/q]
Читаю до конца и меня смущает последнее слово - "теплоносителя".
Без этого слова я действительно понимаю предложение, что
Жульков Владимир написал:[q]
Приборный учет возможен только на источниках [/q]
А с этим словом я понимаю предложение так, что по умолчанию на всех узлах учета делаются измерения тепловой энергии и теплоносителя, а в частности на источниках тепловой энергии - только теплоносителя.
Т.е. на источниках тепловой энергии измерение тепловой энергии не производится.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 октября 2014 5:51
О, великий и могучий русский язык!
Последнее слово "теплоносителя" входит в словосочетание "на источниках тепловой энергии, теплоносителя". Т.е. речь об источниках тепловой энергии И теплоносителя. Другими словами, источник исторгает из себя не только тепловую. энергию, а еще и теплоноситель.
-- Василий Кузнецов написал 6 октября 2014 6:27
Дмитрий Анисимов написал:[q]
входит в словосочетание "на источниках тепловой энергии, теплоносителя".[/q]
Я так и не понял, зачем в данном пункте упоминание про источник тепловой энергии. Почему нельзя было построить предложение без этой фразы?
"7. Для осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя применяются следующие методы:
а) приборный, при котором величины всех параметров, необходимые для осуществления коммерческого учета, получены путем измерений (регистрации) приборами на узлах учета тепловой энергии, теплоносителя". ?
-- Дмитрий Анисимов написал 6 октября 2014 6:50
Василий Кузнецов написал:[q]
Я так и не понял, зачем в данном пункте упоминание про источник тепловой энергии. Почему нельзя было построить предложение без этой фразы?[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
На эти вопросы могут ответить только авторы Правил. Только им известно, что они имели ввиду, когда писали те или иные пункты Правил.[/q]
-- Жульков Владимир написал 6 октября 2014 14:00
Василий Кузнецов написал:[q]
Я так и не понял, зачем в данном пункте упоминание про источник тепловой энергии. Почему нельзя было построить предложение без этой фразы?[/q]
Василий, очевидно это очередная опечатка
Вообще, качество оформления методики на уровне школьного реферата. Впечатление, что понадерганы фразы из разных источников, без малейшего вникания в суть дела.
В результате непонятно:
- какую температуру регистрирует теплосчетчик:
- среднеарифметическую (пп. 13, 19, 36, 44, 96, 100), среднюю (п. 25, 32, 43) или просто температуру (п. 36)
- что за размерность у тепловой энергии (Гкал*час - все формулы), у массы подпитки (1/кг - п.16);
- что такое средневзвешенное давление (п.19);
- что такое "средневзвешенная" и "средняя" энтальпия (п. 63);
- почему Траб+Тнш больше 24 часов в сутки.
Можно расширять список вопросов и это только по оформлению.
Сколько "опечаток" допускается в нормативных документах?
-- Дмитрий Анисимов написал 6 октября 2014 17:03
Вот вы тут ругаете Правила, а они являют собою огромный шаг вперед - http://www.gkhprofi.ru/news.php?id=809 (http://www.gkhprofi.ru/news.php?id=809)
-- Василий Кузнецов написал 6 октября 2014 18:18
Жульков Владимир написал:[q]
В результате непонятно:- какую температуру регистрирует теплосчетчик: - среднеарифметическую (пп. 13, 19, 36, 44, 96, 100), среднюю (п. 25, 32, 43) или просто температуру (п. 36)- что за размерность у тепловой энергии (Гкал*час - все формулы), у массы подпитки (1/кг - п.16);- что такое средневзвешенное давление (п.19);- что такое "средневзвешенная" и "средняя" энтальпия (п. 63);- почему Траб+Тнш больше 24 часов в сутки.[/q]
Мне кажется что мы обсуждаем разные Методики.
В моём варианте:
в пп.13,19,36,44,96,100 речь идёт о средневзвешенной температуре. Все формулы тепловой энергии имеют размерность Гкал. У массы подпитки п.16 размерность (т.)
А в остальном так же.
-- Serg58 написал 6 октября 2014 18:32
Василий Кузнецов написал:[q]
в пп.13,19,36,44,96,100 речь идёт о средневзвешенной температуре. Все формулы тепловой энергии имеют размерность Гкал.[/q]
Василий Кузнецов Вы не туда смотрите, ГКал это приписано вручную, а в формуле масса умножается на удельную энтальпию и на интервал времени - получаются ГКал*часы
А вручную можно и вольты приписать...
-- Жульков Владимир написал 6 октября 2014 18:47
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот вы тут ругаете Правила, а они являют собою огромный шаг вперед[/q]
Впервые за 100 лет - это действительно сильно. Так и приходит на ум:
"В силу своего воображения... представьте себе, какой замечательный жилмассив здесь будет создан. Только в нем одном будет установлено семьсот сорок газовых плит, то есть в 740 раз больше, чем было их в нашем городе до 1913 года!"
Операция Ы
Дмитрий, такое впечатление, что статья не имеет окончания. Или это только у меня?
-- Василий Кузнецов написал 6 октября 2014 19:01
Serg58 написал:[q]
а в формуле масса умножается на удельную энтальпию и на интервал времени - получаются ГКал*часы[/q]
Заглянул в МИ 2412-97 посмотрел как там прописаны формулы. Там вместо dT написано d(тау)
Размерность dТ и d (тау) не написана ни в Методике, ни в МИ 2412-97. Но я думаю, что это количество интервалов времени за время измерения. Если к примеру с 10 до 11 часов вычисление тепловой энергии производилось за минутные интервалы времени, то значение dT будет иметь значение 60.
-- Serg58 написал 6 октября 2014 19:05
А я представляю откуда эта фигня пришла к нашим ученым. Раньше в правилах была сумма масс умноженных на энтальпию, а в другой методике был интеграл М*h по dt и было написано, что М это расход м3/ч (тоже ход!!!). И оба случая были правильными. Ученые решили, что интеграл "солиднее" скрестили "бульдожку с носорожкой", и М оставили массой. Ну такие они ученые, "панимаишь".
-- Жульков Владимир написал 6 октября 2014 19:57
Василий Кузнецов написал:[q]
Заглянул в МИ 2412-97 посмотрел как там прописаны формулы[/q]
В МИ и методике формулы похожие. Только в МИ размерность m1 и m2 т/ч, а в методике просто т. В этом и разница. В МИ верно.
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 7:52
Из Правил:
""98. В открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов определяется только время работы приборов узла учета, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку."
Размышляю:
Определение - это действие человека, которое совершается с помощью показаний приборов.
Требования к приборам измерять и регистрировать параметры установлены Правилами и Методикой.
Получается, что приборы должны измерять, показывать, регистрировать согласно соответствующим пунктам Правил и Методики, но человек на их основании должен определять только значения времени и массы (объёма), а все остальные параметры может определять по желанию, но не должен.
Какой смысл в таком разрешении? Измеряем, показываем, регистрируем, но не определяем?
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2014 9:21
Думаю, в Правилах "определять" = "измерять".
Все средства измерений измеряют. Все приборы учета измеряют и регистрируют. Слова "определять", "рассчитывать" - всего лишь синонимы к "измерять"; "архивировать", "документировать" - всего лишь синонимы к "регистрировать".
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 9:46
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Думаю, в Правилах "определять" = "измерять".[/q]
Скорее всего подойдет только "документировать"
Т.к. задокументировать можно только то, что определено. А определить можно только то, что измерено, рассчитано, зарегистрировано, архивировано, отображено прибором.
Но тогда где измеренное значение потреблённой тепловой энергии? Или это само-собой разумеющееся требование, не обязательное к дополнительному прописыванию об этом в Правилах?
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2014 9:51
Не ищите скрытый смысл там, где его нет.
-- Дмитрий Анисимов написал 18 октября 2014 14:27
Василий Кузнецов написал:[q]
Заглянул в МИ 2412-97 посмотрел как там прописаны формулы. Там вместо dT написано d(тау)
Размерность dТ и d (тау) не написана ни в Методике, ни в МИ 2412-97. Но я думаю, что это количество интервалов времени за время измерения. Если к примеру с 10 до 11 часов вычисление тепловой энергии производилось за минутные интервалы времени, то значение dT будет иметь значение 60.
[/q]
Вы не знаете, что такое интеграл?
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 15:21
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вы не знаете, что такое интеграл?[/q]
Так выходит.
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 15:33
Дмитрий Анисимов написал:[q]
там, где его нет.[/q]
А как хотелось бы, чтобы он там был.
-- Жульков Владимир написал 18 октября 2014 17:28
Василий Кузнецов написал:[q]
Но тогда где измеренное значение потреблённой тепловой энергии? [/q]
Описанный случай (Q<0,1 Гкал/ч) относится приборно-расчетному методу.
Методика: "7. Для осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя применяются следующие методы:
в) приборно-расчетный метод - в случаях, когда недостаточность величин измеренных параметров восполняется полученными расчетным методом."
Но кроме определения, далее в методике о данном методе ни строчки.
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 17:38
Жульков Владимир написал:[q]
в) приборно-расчетный метод - в случаях, когда недостаточность величин измеренных параметров восполняется полученными расчетным методом."[/q]
Я думаю, это относится к определению потреблённой тепловой энергии за период времени нештатных ситуаций.
Qкорр=Qи/Траб х Тнш. (7.4)
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 17:40
Одно слово - намудрили. Текст один - а сколько читателей, столько и разных чтений.
-- Жульков Владимир написал 18 октября 2014 18:11
Василий Кузнецов написал:[q]
Я думаю, это относится к определению потреблённой тепловой энергии за период времени нештатных ситуаций.
Qкорр=Qи/Траб х Тнш. (7.4)[/q]
Это не тот случай. Поскольку при Q<0,1 Гкал/ч нет температуры, то и нет Qи.
Поэтому и применять надо приборно-расчетный метод. V-по приборам, t-из договора.
-- Василий Кузнецов написал 18 октября 2014 18:34
Жульков Владимир написал:[q]
Поскольку при Q<0,1 Гкал/ч нет температуры, то и нет Qи.[/q]
Мне кажется, что это попытка поменяться ролями. В теме про обязательность датчиков давления я пытался аргументировать их необязательность в некоторых ситуациях, а теперь наоборот - пытаться доказать обязательность наличия датчиков температуры... Не может же быть так, что датчики давления должны быть, а датчики температур - не обязательны?
-- Василий Кузнецов написал 19 октября 2014 18:09
Продолжение следует:
-- Жульков Владимир написал 19 октября 2014 19:36
Василий Кузнецов написал:[q]
Не может же быть так, что датчики давления должны быть, а датчики температур - не обязательны?[/q]
Измерение давления на стороне потребителя используется исключительно для контроля качества поставки и потребления тепловой энергии (п.50 методики). Если контролировать не надо, то и датчики давления можно не ставить:
п.55 методики:
"... Конкретные величины контролируемых параметров указываются в договоре теплоснабжения."
-- Serg58 написал 20 октября 2014 6:32
Василий Кузнецов написал:[q]
Продолжение следует:
Прикрепленный файл (KC 3.doc, 55296 байт, скачан: 10 раз)[/q]
Цитата:
"применять расходомеры, не требующие прямых участков и теплосчетчики, не требующие внешнего питания"
Это какие на то способны в нормальных габаритах? Делать будем длинные преобразователи расхода теперь? Кому это нужно?
А питание... Электросети из страны исчезли? Или спонсирует пишущих правила производитель батареек? Да и какие-такие батарейки долго протянут объявленный там же дистанционный контроль показаний!
Может, конечно, за круглым столом всё утрясут, но как-то жестко сразу заявлено вместо предложения к обсуждению.
-- Дмитрий Анисимов написал 20 октября 2014 6:41
Там это относится к узлам с нагрузкой менее 0,2 Гкал/час и проходит под лозунгом упрощения требований. Т.е. чтобы упростить такой узел, на нем предпишут применять расходомеры, не требующие прямых участков и работающие и на батарейках. Я так понял. Классное "упрощение".
-- Жульков Владимир написал 20 октября 2014 7:31
Ключевая фраза рекомендаций:
"Рассмотреть возможность введения надбавки к тарифу на тепловую энергию за предоставление измерительной услуги"
Таким образом, нововведения увеличат тарифы.
Интересно, а кто из производителей приборов присутствовал на круглом столе?
-- PAlex написал 20 октября 2014 7:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Классное "упрощение".[/q]
Там чуть ниже ещё одно классное упрощение плюсом к питанию от батареек и расходомеров без прямых участков: "- ввести обязательные требования к дистанционному съёму показаний с целью раскрытия информации и повышению достоверности измерений".
-- Serg58 написал 20 октября 2014 9:40
Нашел на Ростепло страницу с новостью про сентябрьский круглый стол: http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1410868037 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1410868037)
Там же ссылка на Яндекс-диск с материалами докладчиков, по которым, видимо, было выработано решение, - https://yadi.sk/d/9M2gu-2AbVw2h
Скачал, почитал - некоторые предложения нормальные и перекликаются с мыслями, высказанными здесь, но есть и очередная "пурга".
Например, нашел, что за интерфейс предлагают утвердить в качестве стандартного!
M-Bus - доисторический, низкоскоростной, ненадежный, с большим напряжением сигнала, ...!
Опять пропихивают свои частные решения, которые имеют и не хотят ничего нового-нормального внедрять?
Если уж стандартизировать, то интерфейс должен быть хотя бы на основе распространенной схемотехники, например RS-485, а логический протокол уже повыбирать...
PS: Этим M-Bus-ом задалбывают уже много лет - то в условиях конкурсов возникает, то менеджеры настойчиво требуют создать его по чьим-то заявкам. А для чего-кому приспичило его наличие - так никто внятно объяснить никогда и не мог.
PPS: Да, оказывается M-Bus в госте-1434 рекомендован, вот и спрашивают. Но это же прошлый век, наконец, перевели и внедряют.
-- Анатолий написал 20 октября 2014 11:03
Serg58 написал:[q]
наконец, перевели и внедряют[/q]
+100500
-- PAlex написал 20 октября 2014 11:31
Serg58 написал:[q]
Там же ссылка на Яндекс-диск с материалами докладчиков, по которым, видимо, было выработано решение, - https://yadi.sk/d/9M2gu-2AbVw2h[/q]
Ну вот из этих материалов понятно чьи интересы продвигаются, кто банкет оплатил. Теплосчетчик SONOMETER TM 2000 состоящий из вычислителя СПТ943.1 фирмы Логика, первым пунктом достоинств которого написано - "Питание тепловычислителя- литиевая батарея", и ультрозвуковой расходомер SONO фирмы Danfoss, в достоинствах которого - "Успокоитель потока в конструкции, не требует прямых участков" и с питанием от СПТ943.1
Вот только цена комплекта ни как не стимулирует его установку как упрощенный и дешевый вариант для нагрузки менее 0,2Гкал/час.
-- Артур Маннапов написал 22 октября 2014 7:13
Ведомственный приказ «О признании утратившими силу Правил учета тепловой энергии и теплоносителя, утвержденных первым заместителем Министра топлива и энергетики Российской Федерации В.Н. Костюниным 12 сентября 1995 г. № Вк-4936»
http://regulation.gov.ru/project/19542.html (http://regulation.gov.ru/project/19542.html)
-- Жульков Владимир написал 22 октября 2014 19:45
Артур Маннапов написал:[q]
Ведомственный приказ «О признании утратившими силу Правил учета тепловой энергии и теплоносителя...[/q]
Ссылка ведет на единый портал для размещения информации о разработке федеральными органами нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.
Любое дело можно довести до абсурда. Обсуждать ведомственный приказ - это нонсенс.
Вообще, насколько можно доверять этому порталу?
Чтобы понять, достаточно проследить судьбу обсуждаемой Методики.
Оказывается методика, согласно данным на портале, еще ни принята. Обратите внимание, что с 20 по 23 марта должна была проходить антикоррупционная экспертиза. НО, как известно от МинЮста, приказ об утверждении методики был подписан 17 марта. То есть даже до начала экспертизы. Кроме того, содержимое доработанного текста проекта методики не совпадает с подписанной.
Что это: полный пофигизм или мы живем в параллельных мирах? Федеральные органы в своем мире, а те, кто обсуждает здесь правила и методику в своем.
А так все хорошо начиналось. Цитата из описания портала:
"...Таким образом, на Едином портале regulation.gov.ru сформирована система раскрытия федеральными органами исполнительной власти информации о подготовке проектов нормативных правовых актах по единым понятным формализованным правилам и процедурам размещения.
Все это позволит экспертам и заинтересованным участникам процесса своевременно знакомиться с проектами нормативных правовых актов, вовремя реагировать на возможные изменения законодательства и быть уверенными в том, что их голос будет услышан."
-- Артур Маннапов написал 28 октября 2014 6:36
Пытаемся осмыслить Методику, возникают вопросы... Например, в п. 70 указана формула 8.5, в знаменателе которой указан параметр tрнв. На конкретном примере убеждаемся в его ошибочности, так как данная температура должна быть за период Qиз (по аналогии с формулой 8.7 из п. 72), а не расчётной для проектирования. Применение формулы Методики в том виде, в котором она представлена, приводит к ситуации, когда Qиз составляет 58 Гкал, а Qо(в) = 36 Гкал. Замена на температуру наружного воздуха за период формирования Qиз всё расставляет на свои места - Qо(в) = 90 Гкал.
-- d_ivan написал 28 октября 2014 18:49
Артур Маннапов написал:[q]
Пытаемся осмыслить Методику, возникают вопросы... Например, в п. 70 указана формула 8.5, в знаменателе которой указан параметр tрнв. На конкретном примере убеждаемся в его ошибочности, так как данная температура должна быть за период Qиз (по аналогии с формулой 8.7 из п. 72), а не расчётной для проектирования. Применение формулы Методики в том виде, в котором она представлена, приводит к ситуации, когда Qиз составляет 58 Гкал, а Qо(в) = 36 Гкал. Замена на температуру наружного воздуха за период формирования Qиз всё расставляет на свои места - Qо(в) = 90 Гкал.[/q]
Также обратил внимание на эту очевидную опечатку, но что теперь с ней делать? Как исправить?
-- Василий Кузнецов написал 29 октября 2014 5:01
d_ivan написал:[q]
Также обратил внимание на эту очевидную опечатку, но что теперь с ней делать? Как исправить?[/q]
Методика не действует, т.к. она не была опубликована в официальном источнике СМИ и когда её опубликуют неизвестно.
-- Артур Маннапов написал 29 октября 2014 11:42
Знаем, что не действует, просто готовимся её применять, прорабатываем. Собственно, после опубликования останется только 10 дней, чтобы опомниться. Очевидные ляпы, похоже, придётся игнорировать, доказывать их неадекватность (в случае наездов, конечно же). Я вот подумал, может приказ не публикуют в связи с запланированными изменениями, или же ждут одновременной отмены старых Правил? А может быть, остальные приложения, не вошедшие в Приказ, пытаются утвердить другим документом? Одни догадки.
-- Василий Кузнецов написал 29 октября 2014 12:53
Артур Маннапов написал:[q]
Одни догадки.[/q]
А может из-за наличия большого количества ляпов?
-- d_ivan написал 29 октября 2014 18:46
Василий Кузнецов написал:[q]
Методика не действует, т.к. она не была опубликована в официальном источнике СМИ и когда её опубликуют неизвестно.[/q]
В телефонном разговоре с сотрудником Минстроя (пытался уточнить кое какие вопросы по новым правилам учета) мне было сказано, что опубликуют Методику ближе к новому Году, а причины не пояснили. На вопрос о возможных изменениях в ее тексте за это время ответили, что пока об этом ничего неизвестно, а разработчиков Методики уже и не найти.
Вот такой вот чудесный Минстрой, который что-то разрабатывает, но утверждается это почему-то в ином виде, а разъяснять все равно обязан Минстрой, который толком ничего уже разъяснить не может.
-- Василий Кузнецов написал 29 октября 2014 19:23
d_ivan написал:[q]
а разъяснять все равно обязан Минстрой, который толком ничего уже разъяснить не может.[/q]
потому что
d_ivan написал:[q]
разработчиков Методики уже и не найти.[/q]
-- Жульков Владимир написал 29 октября 2014 20:55
d_ivan написал:[q]
а разработчиков Методики уже и не найти[/q]
-- Vit написал 12 ноября 2014 8:25
PAlex написал:[q]
А вот меня интересует вопрос с датчиками давления в закрытой системе. Методика противоречит правилам. По крайней мере не стыкуется. Что приоритетнее, правила учета 1034?[/q]
Vit написал:[q]
Этот вопрос интересует не только вас. На днях я отправил письмом запрос в Минстрой. Интересно что ответят, если ответят.[/q]
-- Vit написал 12 ноября 2014 8:27
Получил ответ:
-- АлексАлекс написал 12 ноября 2014 12:33
Vit написал:[q]
Получил ответ:[/q]
только я его не вижу?
-- Vit написал 13 ноября 2014 15:21
У меня не получилось прикрепить скан, Дмитрий пообещал (см. выше) помочь и выложит в четверг вечером. На самом деле ответ пустой, без ответа на поставленные вопросы. Буду посылать повторно.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 ноября 2014 18:51
Вот:
ПИСЬМО (http://teplopunkt.ru/guests/pics/minstroy_to_vit.jpg)
-- Артур Маннапов написал 14 ноября 2014 6:49
Уважаемый, Vit! Каково расширение файла, прикреплённого Вами в сообщении от 12 ноября 2014 10:25, не получается его прочитать.
-- Serg58 написал 14 ноября 2014 8:12
Артур Маннапов, у меня хромом скачивается file.doc и нормально открывается. Вот этот:
-- Артур Маннапов написал 14 ноября 2014 9:10
Спасибо, Serge58!
-- top написал 17 ноября 2014 8:06
А как понимать, срок службы основных приборов (в п.6 правил 1034) - это когда отремонтировать невозможно или по эксплуатационным документам, срок заявленный изготовителем.
-- Людмила Егоровна написал 18 ноября 2014 22:31
В Консультанте+ опубликован Приказ Минстроя России от 17.03.2014 №99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" (зарегистрирован в Минюсте России 12.09.2014 №34040)
-- Lena597 написал 21 ноября 2014 7:32
Сегодня в Российской газете опубликована "Методика осуществления коммерческого учета". Так что процесс пошел
-- Артур Маннапов написал 21 ноября 2014 9:22
Может быть, все уже знакомы, но всё же обращу внимание на файл "Сводка предложений по итогам общественного обсуждения текста проекта Методики" на сайте Regulation.gov.ru http://regulation.gov.ru/proje...ge_id=8205 (http://regulation.gov.ru/project/12881.html?point=view_project&stage=2&stage_id=8205) (в нижней части страницы)
-- Serg58 написал 21 ноября 2014 18:34
Людмила Егоровна написал:[q]
В Консультанте+ опубликован Приказ Минстроя России от 17.03.2014 №99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя" (зарегистрирован в Минюсте России 12.09.2014 №34040)[/q]
Наконец-то вспомнил и скачал.
-- Serg58 написал 21 ноября 2014 18:38
Как теперь удалить дубль поста?
-- Александр Шохин написал 21 ноября 2014 18:38
а как удалить?
-- Serg58 написал 21 ноября 2014 18:43
У меня Ваша ссылка вообще не работает, что-то. А я, например, ожидаю хотя бы, что они опубликовали именно то, что утверждено и, при этом, в текстовом формате, удобном для цитирования. Да и, кроме РГ, еще где-то считается, но не помню где...
-- Александр Шохин написал 21 ноября 2014 18:48
Рабочая ссылка
http://termotronic.ru/download/metodika_komucheta.pdf (http://termotronic.ru/download/metodika_komucheta.pdf)
-- Serg58 написал 21 ноября 2014 19:01
Ого, прекрасно! Официальный и тоже текстовый... Значит с декабря живем по новым правилам!
-- Василий Кузнецов написал 21 ноября 2014 19:28
Serg58 написал:[q]
Значит с декабря живем по новым правилам![/q]
Но фактически Новые правила разрешается не соблюдать ещё 2 года, т.к. в Правилах сказано, что:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
.
Это означает, что теплосчетчики, не отвечающие требованиям Правил ещё 2 года можно ставить.
А что такое теплосчетчик? - В правилах это означает:
"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;
Практически весь текст Правил устанавливает требования к конструкции прибора, (т.е. теплосчетчика) его настройке для отработки нештатных ситуаций, составу и взаимному расположению между собой составных элементов (датчиков).
Таким образом неправильно заложенный алгоритм вычисления нештатных ситуаций, отсутствие датчиков давления, расположение термопреобразователей до расходомеров - это теплосчетчик не соответствующий требованиям Правил...
-- Serg58 написал 22 ноября 2014 15:57
Василий Кузнецов написал:[q]
Это означает, что теплосчетчики, не отвечающие требованиям Правил ещё 2 года можно ставить.[/q]
И будем надеяться, что за это время правила отменят или исправят. В правилах нет правильных формул и, если сделать теплосчетчики по ним, то они будут считать вовсе не то, что требуется оплачивать в других законах.
-- Василий Кузнецов написал 24 ноября 2014 13:27
Правила учета требуют, чтобы при разнице температур меньше, чем dTmin наработка прекращалась.
На практике это выглядит так.
Имеется микрорайон, в котором началась массовая установка узлов учета. Первые приборы были установлены когда было ещё достаточно тепло и появление неполной наработки по dT отнесли на то, что теплоноситель не успевает остывать.
Инспектор, принимающий узлы учета вздрогнул, т.к. во-первых он не знает как делать расчет за дни неполной наработки, а во-вторых ему добавляетя работа (делать перерасчеты за время действия НС). Но потом подумал, что будет холоднее и это явления прекратится.
Сегодня просматриваю первый отчет по одному из узлов и вижу, что даже вчера, когда было около -20 град. опять появилась неполная наработка из-за НС по этому параметру. (dT меньше 3 градусов).
Попытался понять как такое могло случиться и заметил, что в часы появления этой НС всегда снижался расход теплоносителя (с 4.2 до 4.0 м3 за час.
Посмотрел архив другого узла учета и стало видно, что эти НС идут по всем домам от этой котельной в одно и то-же время.
Единственное предположение, что чуть ли не каждый день и по нескольку раз в течение суток на котельной останавливается насос, теплоноситель в подаче остывает, а в доме - нет.
Вот так вот требование Правил привело к выявлению неустойчивого режима подачи теплоснабжения.
-- Serg58 написал 24 ноября 2014 17:37
Василий Кузнецов написал:[q]
Вот так вот требование Правил привело к выявлению неустойчивого режима подачи теплоснабжения.[/q]
Ну такие ситуации очень часто встречаются, особенно если до счетчика есть где-то регулирование... Да хотя бы на самой ТСО.
С точки зрения физики совершенно понятно - если объект большой и теплоемкий, да еще отрегулирован на не слишком большую разность температур на подаче и обратке, то просто снижение температуры (например, даже без снижения расхода) приведет к отрицательной разности температур и прекращению учета.
При этом досчет даст неправильный с точки зрения физики результат! Будет обсчитан потребитель, т.к. это время он реально отдавал тепло, а не потреблял!
По уму (с точки зрения объективного устройства мира) более точный результат учета будет, если не обращать внимания на минимальную разность температур и учитывать всё "как есть"
Требование минимальной разности температур надо было бы ввести относительно общей настройки системы теплоснабжения объекта - по продолжительным средним результатам измерений (например часовым)! А дурацкое требование к мгновенным значениям разности температур не применять.
-- Василий Кузнецов написал 24 ноября 2014 18:18
Serg58 написал:[q]
А дурацкое требование к мгновенным значениям разности температур[/q]
Совершенно согласен
-- Василий Кузнецов написал 24 ноября 2014 18:51
Искал, а какие же вычислители соответствуют требованиям новых Правил? И увидел, что анонсировала свой новый вычислитель ТСР-042 компания Взлёт и СПТ 942.20 Логика.
Почитал РЭ на Логику и Взлёт. Мало того, что Правила намудрили со своими требованиями вести учет разных нештатных ситуаций, так ещё и производители решили отличиться и дополнительно наусложняли его ещё более дополнительными функциями.
Так, если я правильно понял, Взлёт теперь умеет рассчитывать потреблённую тепловую энергии за период действия нештатных ситуаций в отчетном периоде по средней потреблённой тепловой энергии за работу в штатном режиме в этом отчетном периоде.
А Логика научила свой вычислитель вести контроль за выходом температур за пределы введённого в него температурного отопительного графика.
Если учесть, что в РЭ не все описано подробно, то легко можно запутаться с составлением карты программирования, которая бы заставила вычислитель работать так, как нужно по задумке проектировщику (по требованию Правил учета).
Поскольку под руками у меня только Карат-307, то только на нём ставлю эксперименты (подключаю датчики температуры, расход имитирую вручную, замыкая контакты проводков) проверяя логику работы.
Вот например, в РЭ сказано, что при обработке НС по расходу в виде "контроль" он выдаёт НС, если расход ниже уставки. В связи с этим возникает вопрос, а если расход будет равен нулю? В РЭ про это ничего не написано. Но ведь это важно. Если расхода вообще нет, то какая же это нештатная ситуация? (Например, перекроешь полностью расход теплоносителя на месяц, включишь вместо этого альтернативный источник обогрева - печку, газовый котел, электроотопление, а ЭСО посчитает отсутствие расхода как НС и насчитает потребление по предыдущему отчетному периоду? )
Всё это натолкнуло на мысль, коль напридумывали такие сложные требования к вычислителям в Правилах учета, да ещё и производители их усложнили дополнительно, то пора бы на вычислители выпустить не только программы конфигураторы, но и программы "ОТЛАДЧИКИ", которые бы позволили подключить к виртуальному вычислителю виртуальные датчики расходов, температур, давления, задать их виртуальные параметры работы и посмотреть на виртуальные архивы, что и как будет там записываться....
А иначе - придётся по полгода изучать прибор, чтобы научиться с ним общаться и его настраивать. А как карту программирования проверить инспектору ЭСО при согласовании проекта?
А так бы взял, ввел карту программирования из проекта в ПО "ОТЛАДЧИК", запустил эмуляционный режим верификации и проверил, правильно ли будет считать вычислитель.
-- Serg58 написал 24 ноября 2014 20:00
Василий Кузнецов написал:[q]
которые бы позволили подключить к виртуальному вычислителю виртуальные датчики расходов, температур, давления, задать их виртуальные параметры работы и посмотреть... [/q]
Ну так для некоторых такие обучающие программы бывают, например здесь в разделе программного обеспечения. Вот один из них http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=909 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=909)
Не знаю как насчет архивов, но всё задать и пустить в работу виртуальный счетчик, ходить по меню и т.п., как в настоящем, можно.
-- Жульков Владимир написал 25 ноября 2014 15:47
Serg58 написал:[q]
Требование минимальной разности температур надо было бы ввести относительно общей настройки системы теплоснабжения объекта - по продолжительным средним результатам измерений (например часовым)! А дурацкое требование к мгновенным значениям разности температур не применять.[/q]
А что если воспользоваться п.21 методики: "Продолжительность интервала времени между очередными замерами определяется программой конкретного тепловычислителя"?
-- Жульков Владимир написал 26 ноября 2014 19:44
Василий Кузнецов написал:[q]
Искал, а какие же вычислители соответствуют требованиям новых Правил?[/q]
Сегодня выложил доклад на конференции "Коммерческий учет энергоносителей (12-13 ноября, Санкт-Петербург) о соответствии характеристик теплосчетчика Т34 требованиям новых правил. Вот ссылка:
http://termotronic.ru/products/tv7/ (http://termotronic.ru/products/tv7/)
-- Александр Шохин написал 1 декабря 2014 17:21
Жульков Владимир написал:[q]
егодня выложил доклад на конференции "Коммерческий учет энергоносителей (12-13 ноября, Санкт-Петербург) о соответствии характеристик теплосчетчика Т34 требованиям новых правил. Вот ссылка:[/q]
прямая ссылка на файл (http://termotronic.ru/download/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5+%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA+%D0%A234+%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D0%BC+%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB.pdf)
-- Василий Кузнецов написал 1 декабря 2014 18:25
А как понимать полное отсутствие расхода на узле учета (расход равен "0"), как нештатная ситуация по расходу Тmin или как штатная ситуация, т.к. нулевой расход - это отсутствие расхода, а значит и отсутствие НС по Тmin?
(Представим ситуацию, когда потребитель, за ненадобностью, на целый месяц (более 30% отчетного периода) отказался от потребления тепловой энергии. При этом расход был нулевым и нулевое потребление тепловой энергии.
Если нулевой расход считать за НС, то ЭСО вправе согласно п. 58 Методики сделать начисление потреблённой тепловой энергии расчетным путем (при фактическом отсутствии потребления).
-- Жульков Владимир написал 2 декабря 2014 8:09
Василий Кузнецов написал:[q]
(Представим ситуацию, когда потребитель, за ненадобностью, на целый месяц (более 30% отчетного периода) отказался от потребления тепловой энергии. При этом расход был нулевым и нулевое потребление тепловой энергии.
Если нулевой расход считать за НС, то ЭСО вправе согласно п. 58 Методики сделать начисление потреблённой тепловой энергии расчетным путем (при фактическом отсутствии потребления).[/q]
Мне кажется, что этот вопрос лучше адресовать авторам методики.
-- САЙЛАС написал 4 декабря 2014 11:30
Выскажите, пожалуйста, своё мнение по поводу начислений за расход теплоносителя на нужды ГВС при открытой системе теплоснабжения (опираясь на методику осуществления коммерческого учёта и новые правила коммерческого учёта).
Огромное количество узлов учёта установлены на объектах, не имеющих технической возможности для изначальной дополнительной установки приборов учёта расхода теплоносителя на нужды ГВС (промышленные объекты в частности). То есть, только две трубы - подача и обратка. По итогам отчётного периода у абонента вырисовывается положительная разница между М1 и М2. В каких максимально допустимых размерах эта разница может обоснованно списаться на относительную погрешность приборов (в соответствии с данными производителя конкретного прибора учёта расхода)?
Пункт 119 Методики гласит:
Водосчетчики должны обеспечивать измерение массы (объема) с относительной погрешностью:
класс 2: плюс/минус (2+0,02Gmax/G), но не более 5%;
класс 1: плюс/минус (1+0,01Gmax/G), но не более 3,5%.
Как это понимать? Если разница между М1 и М2 (при наличии расходомеров с 2%-ой относительной погрешностью) по отношению к М1 (или к М2) не превышает 5%, то должно считаться, что водоразбор на нужды ГВС отсутствует и измерения приборов учёта укладываются в допускаемую погрешность?
-- Жульков Владимир написал 4 декабря 2014 16:22
САЙЛАС написал:[q]
В каких максимально допустимых размерах эта разница может обоснованно списаться на относительную погрешность приборов (в соответствии с данными производителя конкретного прибора учёта расхода)?[/q]
Допустимые размеры разницы М1 и М2 приведены в п. 92 Методики:
"Если М1>М2 или М2>М1, но |М1–М2| меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю"
В относительных единицах допустимая разница равна сумме относительных погрешностей применяемых расходомеров.
Если погрешность каждого из расходомеров +/-2%, то допустимая относительная разность +/-4%.
Какую конкретно брать погрешность - заявленную производителем или приведенную в п.119 Методики, не написано. Проще всего брать погрешность от производителя. В этом случае проще расчеты, так как обычно в паспортах на расходомеры погрешность в заданном диапазоне имеет постоянную величину.
Пункты 119 и 115 б) ограничивают верхний предел погрешности. То есть производитель не может заявить величину погрешности больше, чем в этих пунктах. Сказанное проиллюстрировано на рисунке.
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2014 16:27
САЙЛАС написал:[q]
расход теплоносителя на нужды ГВС при открытой системе теплоснабжения[/q]
Из методики:
САЙЛАС написал:[q]
В каких максимально допустимых размерах эта разница может обоснованно списаться на относительную погрешность приборов (в соответствии с данными производителя конкретного прибора учёта расхода)?[/q]
40. (пункт продолжает мысль пунтка 39, где речь идет об открцытой системе теплоснабжения).
Количество тепловой энергии (Q), полученной потребителем за отчетный период, при условии работы теплосчетчика в штатном режиме, рассчитывается по формуле: (тепло полученное минус тепло возвращенное).
И ни о каких допустимых для этого случая размерах разницы между подачей и обраткой в Методике я не нашел.
А пункт 92 гласит:
92. Величина утечки теплоносителя ( ) в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения численно равняется массе теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем теплоснабжения, определенной по показаниям водосчетчика ( ).
В случае отсутствия водосчетчика подпитки расчет величины утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) производить по формуле... и т.д.
-- Жульков Владимир написал 4 декабря 2014 17:04
Согласен, п.92 для закрытых систем. Поторопился.
А для открытых систем при расчете потребленной массы по разнице, то есть Миз=М1-М2 ни о каких погрешностях речи не идет. См. п.41 методики.
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2014 18:21
Жульков Владимир написал:[q]
А для открытых систем при расчете потребленной массы по разнице, то есть Миз=М1-М2 ни о каких погрешностях речи не идет. См. п.41 методики.[/q]
А кто не желает оплачивать погрешность, пусть делает из открытой системы - закрытую, а если на объекте нет места - то перед объектом пусть ставит модульный блок-контейнер (хоз.блок, бытовка) в котором и размещает необходимые узлы ИТП, как это делают другие. (Вычитал где-то).
-- САЙЛАС написал 5 декабря 2014 4:27
Василий Кузнецов написал:[q]
А кто не желает оплачивать погрешность, пусть делает из открытой системы - закрытую, а если на объекте нет места - то перед объектом пусть ставит модульный блок-контейнер (хоз.блок, бытовка) в котором и размещает необходимые узлы ИТП, как это делают другие. (Вычитал где-то).[/q]
К примеру, промпредприятие (автотранспортное) имеет систему отопления открытую (по техусловиям и по факту), среднечасовой расход 25 т/ч. За отчётный период, за месяц выходит порядка 1000 тонн разности М1-М2.
В соответствии с требованиями Методики подлежат оплате все 1000 тонн. Ясно, что столько воды по факту не израсходовано, но оснований для отказа от их оплаты нет.
-- Vit написал 5 декабря 2014 8:04
Посоветуйте им переставить расходомеры местами, погрешность приборов пойдет в пользу потребителя. Риторический вопрос - как можно допускать на законодательном уровне коммерческий учет потребления воды по разности показаний двух счетчиков в системах с циркуляцией, если погрешность измерений составляет десятки процентов? (См. МИ 2640-2001 МВИ)
-- Василий Кузнецов написал 5 декабря 2014 11:53
Vit написал:[q]
Посоветуйте им переставить расходомеры местами, погрешность приборов пойдет в пользу потребителя.[/q]
Если бы это правило выполнялось... У нас на практике чаще ничего не меняется от перестановки местами расходомеров, бывает даже становится ещё хуже.
Vit написал:[q]
если погрешность измерений составляет десятки процентов?[/q]
А может быть и сотни...
-- Vit написал 8 декабря 2014 15:10
Василий Кузнецов написал:[q]
от перестановки местами расходомеров, бывает даже становится ещё хуже. [/q]
Если в описанном случае будет хуже, значит погрешность расходомеров не при чем, а потребелние на самом деле еще больше, чем было зарегистрировано до перестановки. Разве не так?
-- ventsel написал 8 декабря 2014 15:30
Жульков Владимир написал:[q]
[/q]
Ни в одной формуле расчета тепловой энергии не присутствует показатели давлений .Больше компонентов для ведения теплового учета, больше вероятность выхода из строя и забраковки всего комплекса.А на все про всё 15 дней!!!!
-- Василий Кузнецов написал 8 декабря 2014 19:26
А вот такой вот вопрос: А для тупиковой (однотрубной) ГВС какие требования устанавливает методика к ПКУ по обработке нештатных ситуаций? Как к теплоносителю? А по расчету тепловой энергии? Если так, то каждый день будут Тмин по расходу... Возможно, что это время за расчетный период составит более 30% и тогда будут начислять потребление тепловой по среднему, в то время когда его и небыло?
-- Жульков Владимир написал 8 декабря 2014 21:18
ventsel написал:[q]
Ни в одной формуле расчета тепловой энергии не присутствует показатели давлений .Больше компонентов для ведения теплового учета, больше вероятность выхода из строя и забраковки всего комплекса.А на все про всё 15 дней!!!![/q]
Во-первых, в расчетах плотности и энтальпии используется давление. Если не измеряемое, то константа.
Во-вторых, "Методика п. 120. ... Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя."
-- Василий Кузнецов написал 9 декабря 2014 5:06
ventsel написал:[q]
больше вероятность выхода из строя и забраковки всего комплекса.А на все про всё 15 дней!!!![/q]
Жульков Владимир написал:[q]
"Методика п. 120. ... [/q]
Там же: . Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются.
Т.е. в вычислитель для расчета энтальпии вводятся константы давлений. Измеренное значение давления используется только в целях контроля качества теплоснабжения.
-- d_ivan написал 14 декабря 2014 17:16
Но ведь если ввести константы по давлению, то фактические измеренные значения в показаниях не будут присутствовать? В чем смысл?
-- Василий Кузнецов написал 14 декабря 2014 17:57
d_ivan написал:[q]
Но ведь если ввести константы по давлению, то фактические измеренные значения в показаниях не будут присутствовать?[/q]
Почему? Не обязательно. Можно измерять, регистрировать, показывать, но значения не использовать для расчета энтальпии. Это всё зависит от возможности самого вычислителя или с использованием дополнительного оборудования.
d_ivan написал:[q]
В чем смысл?[/q]
В контроле за соблюдением гидравлического режима.
-- Serg58 написал 14 декабря 2014 21:20
Василий Кузнецов написал:[q]
d_ivan написал:
[q]
В чем смысл?
[/q]
В контроле за соблюдением гидравлического режима.[/q]
А я бы спросил немного не так - в чем смысл не использовать уже и так измеренные значения давления и заменять их на константы?
Какие константы, тоже вопрос.
-- Василий Кузнецов написал 15 декабря 2014 4:40
Serg58 написал:[q]
А я бы спросил немного не так - в чем смысл не использовать уже и так измеренные значения давления и заменять их на константы?[/q]
Множество существующих теплосчетчиков не имеют канала измерения давления. Видимо им решили дать право на жизнь ещё какое-то время.
-- Serg58 написал 15 декабря 2014 6:35
Василий Кузнецов написал:[q]
Множество существующих теплосчетчиков не имеют канала измерения давления. Видимо им решили дать право на жизнь ещё какое-то время. [/q]
А теплосчетчики, имеющие канал измерения, запретить? Там же не написано "может не использоваться", а дано четкое указание "не используется"? Так получается?
Вот и не пройдут большинство счетчиков, измеряющих давление, потому как только в воспаленном мозгу могла возникнуть идея сконструировать такой теплосчетчик, в котором давление измеряется, а потом вместо измеренного подставляется константа! Вряд-ли есть такие... Ну кроме тех, для которых пробили эти правила.
-- Жульков Владимир написал 15 декабря 2014 15:15
Serg58 написал:[q]
А теплосчетчики, имеющие канал измерения, запретить?[/q]
Зачем запрещать? Эти теплосчетчики можно использовать на источнике.
В п.19 Методики сказано: "Значения удельных энтальпий за соответствующий интервал времени определяются на основании средневзвешенных значений температур и давлений".
Отсюда вывод, что теплосчетчики должны быть двух типов:
- теплосчетчик для использования на источнике
- теплосчетчик для использования у потребитедей.
К чему относятся УУ, устанавливаемые на смежных сетях - вопрос.
-- Serg58 написал 15 декабря 2014 16:56
Хорошо - пусть так. Но вопрос и на несмежных сетях еще не закрыт.
Поскольку ни в одной МИ или в ГОСТе нет методики расчета энтальпии без значений давления (или есть?) - необходимы значения давления для расчетов "без учета давления"
Где они?
PS: Да и про измеренное... Будут выявлять с помощью тщательных проверочных пересчетов факты расчетов в теплосчетчиках истинной энтальпии вместо фуфловой и жестоко наказывать за это?
-- Василий Кузнецов написал 15 декабря 2014 17:19
Serg58 написал:[q]
Там же не написано "может не использоваться", а дано четкое указание "не используется"? Так получается?[/q]
Так получается. Хотели как лучше (не все счетчики, измеряющие давление, могут при аварии в канале измерения подставлять значения констант), а получилось как всегда.
Serg58 написал:[q]
потому как только в воспаленном мозгу могла возникнуть идея сконструировать такой теплосчетчик, в котором давление измеряется, а потом вместо измеренного подставляется константа![/q]
Есть вычислители "свободной" конфигурации. Они позволяют сделать такую настройку, что канал измерения давления отображается только на дисплее, а в формулу подставляются введённые константы. Не думаю, что это было сделано специально для этих целей, т.к. по другим настройкам знакомый мне вычислитель не соответствует требования Правил учета.
-- Жульков Владимир написал 15 декабря 2014 18:50
Василий Кузнецов написал:[q]
Они позволяют сделать такую настройку, что канал измерения давления отображается только н[/q]
А можно ссылку (интересно). Можно в личном сообщении.
На настоящий момент самый "свежий" вычислитель СПТ941.20. В РЭ на этот вычислитель ничего не сказано о подобном.
-- Дмитрий Анисимов написал 16 декабря 2014 4:48
Жульков Владимир написал:[q]
А можно ссылку (интересно).[/q]
Это было сделано в теплорегистраторе КАРАТ в 90е годы прошлого века. И сделано в его преемнике - КАРАТ-307.
-- Serg58 написал 16 декабря 2014 6:32
Василий Кузнецов написал:[q]
канал измерения давления отображается только на дисплее, а в формулу подставляются введённые константы[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Это было сделано в теплорегистраторе КАРАТ в 90е годы прошлого века. И сделано в его преемнике - КАРАТ-307[/q]
В правилах не указано, какие константы. Как по опыту эксплуатации - просто стороны о них договариваются?
А по новым правилам - просто запрещено договариваться об использовании истинных значений и требуется договариваться о константах?
-- Serg58 написал 16 декабря 2014 6:52
Василий Кузнецов написал:[q]
т.к. по другим настройкам знакомый мне вычислитель не соответствует требования Правил учета[/q]
Ну это утверждение, надеюсь, применимо к любым выпускаемым вычислителям - вряд ли кого-то осенило считать гигакалорийчасы, как требуется по правилам.
-- Vit написал 16 декабря 2014 8:40
Serg58 написал:[q]
ни в одной МИ или в ГОСТе нет методики расчета энтальпии без значений давления (или есть?) - необходимы значения давления для расчетов "без учета давления"
Где они?[/q]
Как решается этот вопрос смотри ГОСТ Р ЕН1434-1-2011 п.8 Уравнение теплопередачи.
-- Vit написал 16 декабря 2014 8:47
Жульков Владимир написал:[q]
А можно ссылку (интересно). [/q]
Только без дополнительной настройки, MULTICAL отображает измеренное давление, но в расчетах не использует.
-- Жульков Владимир написал 16 декабря 2014 12:48
Serg58 написал:[q]
Поскольку ни в одной МИ или в ГОСТе нет методики расчета энтальпии без значений давления[/q]
Я бы добавил, что и плотность без давления посчитать проблематично.
А вот про расчет плотности в методике сказано, что плотность зависит только от температуры (п. 22).
-- Serg58 написал 16 декабря 2014 13:12
Vit написал:[q]
Как решается этот вопрос смотри ГОСТ Р ЕН1434-1-2011 п.8 Уравнение теплопередачи.[/q]
Ну разве, что для самообразования и массажа мозга...
В правилах и методике нет про 1434.
В 1434 для расчетов по массовому расходу (наш случай) нет никаких расчетов без энтальпий.
В 1434 для расчета абстрактного коэффициента при счете по объемным расходам ссылаются на приложение А и формулу А1, где всё равно энтальпия.
В 1434 в приложении А говорится а энтальпию уж как-нибудь научно рассчитайте опираясь на МТШ-90.
В общем до решения вопроса так не добраться ))) Да и с какого-такого (забыл чего) надо так добираться?
-- d_ivan написал 16 декабря 2014 15:18
Вопросы по Методике:
1) В п.3. Методика сказано, что она содержит формы эксплуатационной документации - где же они?
2) В п.49 указана формула (5.12), которая применяется при отсутствии измерений температуры холодной воды и последующим пересчетом количества тепловой энергии потребленной в системе горячего водоснабжения (пункт 112 Правил).
Нет ли опечатки в этой формуле? Как эту формулу получили? В чем ее смысл?
По мне, так она должна иметь вид:
Q=Мгвс*hгв-Мц*hц,
т.е. как и предыдущая, но с hх=0. А далее формула 5.13. Я не прав?
3) В п.66 Методики указано 30 суток неисправности по отоплению и вентиляции, тогда как в Правила говориться про 15 суток, т.е. прямое противоречие Правилам.
4) В п.70 Методики в формуле 8.5 перерасчета на фактическую температуру наружного воздуха в знаменателе указана расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления (вентиляции), в то время, как в п.72 Методики указана в том же месте среднесуточная температура воздуха за предыдущий отчетный период по показаниям приборов. На мой взгляд, для п.70 логичнее вариант п.72, т.к. и там, и там используется количество тепловой энергии, определенное по приборам учета, а не по договору.
Нет ли опечатки в п.70?
-- Vit написал 17 декабря 2014 13:32
Serg58 написал:[q]
В правилах и методике нет про 1434.[/q]
Авторы Методики долго мучились со ссылкой на этот ГОСТ.
Так, в первоначальном варианте методики в требованиях к характеристикам приборов учета было:
12.4 Для учета тепловой энергии должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2 по ГОСТ Р ЕН 1434-1 - 2006
В промежуточной версии:
12.2 Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, устанавливаются в соответствии с положениями ГОСТ Р ЕН1434-1-2011 и Приказом №57 Минпромторга России от 21.01.2011
В окончательной:
113. Метрологические и эксплуатационные характеристики теплосчетчиков, включая теплосчетчики, используемые в составе измерительных систем, рекомендуются к применению с учетом технических требований. (каких ??)
Упоминание ГОСТа убрали, а требования сохранили, т.к. упомянутый Приказ №57 и проект Технического регламента Таможенного союза (ТС) О средствах измерения основаны на директиве 2004/22/ЕС О средствах измерения. И ГОСТ Р ЕН1434 соответствует этой директиве.
И даже ГОСТ Р 51649 -2014 считается с этим.
-- top написал 18 декабря 2014 7:46
в методике
п 62. говорится про 15 дней
(При суммарном значении ТΔt + Тф + ТЭП, превышающем 15 календарных дней за отчетный период, количество потребленной тепловой энергии определяется расчетным
путем в соответствии с требованиями раздела 8.)
п 66 говорится про 30 дней
(66. Для целей отопления и вентиляции в случае, если в точках учета отсутствуют при-
боры учета или приборы учета не работают более 30 суток отчетного периода, определе-
ние количества тепловой энергии на отопление и вентиляцию (Qo(в)) расчетным путем осу-
ществляется по формуле
возник большой вопрос, что делать с днями более 15, но менее 30, как их просчитывать?
-- Василий Кузнецов написал 18 декабря 2014 8:06
top написал:[q]
что делать с днями более 15, но менее 30, как их просчитывать?[/q]
top написал:[q]
(При суммарном значении ТΔt + Тф + ТЭП, превышающем 15 календарных дней за отчетный период, количество потребленной тепловой энергии определяется расчетнымпутем в соответствии с требованиями раздела 8.)[/q]
top написал:[q]
как их просчитывать?[/q]
top написал:[q]
При суммарном значении ТΔt + Тф + ТЭП, превышающем 15 календарных дней за отчетный период[/q]
Время значений исчисляется в часах. Поэтому более 15 календарных дней - это более 360 часов.
-- vik74 написал 20 декабря 2014 8:03
Ну вот и дождался, вернули проект с согласования с одним замечание -нужна таблица о которой говорилось уже
Rr написал:[q]
таблица расходов по каждому месяцу[/q]
Вроде все перерыл, нигде нет образца, может кто-то покажет?
-- Василий Кузнецов написал 20 декабря 2014 15:44
vik74 написал:[q]
-нужна таблица о которой говорилось уже[/q]
к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой энергии по теплопотребляющим установкам;
Вроде бы одно здание - одна теплопотребляющая установка. А может ли быть теплопотребляющая установка и узел учета не в зданиях? А может быть в одном здании несколько теплопотребляющих установок? Может быть имеется ввиду в одном здании отопительная нагрузка - это одна теплоптребляющая установка, вентиляционная нагрузка - это вторая теплопотребляющая установка, нагрев ГВС - это это третья теплопотребляющая установка?
А может быть это когда один узел учета на несколько зданий у одного потребителя?
А может быть расход тепловой энергии? Я думал, что расход - это только о теплоносителе.
У бюджетных организаций, как правило, всегда имелись в договоре таблицы помесячного потребления тепловой энергии в течение отопительного периода?
Если они имеются ввиду, то расчитываются исходя из среднемесячной температуры наружного воздуха для данного региона и исходя из максимальной расчетной присоединительной нагрузки. Данные о среднемесячных температурах есть в СНиП, но средних среднесуточных температур в СНиПе, по-моему, не существует.
vik74 написал:[q]
Вроде все перерыл, нигде нет образца, может кто-то покажет?[/q]
Если у Вас нет, то нет и у ЭСО. Думаю, нарисовать можно любую, какая придёт в голову. Главное, чтобы была...
-- Дмитрий Анисимов написал 20 декабря 2014 16:43
Господа, если для вас проблема нарисовать таблицу "месяц / расход", то... может вам лучше вообще не заниматься проектированием?
-- vik74 написал 20 декабря 2014 19:32
Вот сваял, не уверен что так, посмотрю что скажет инспектор.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Господа, если для вас проблема нарисовать таблицу "месяц / расход", то... может вам лучше вообще не заниматься проектированием?[/q]
Приятно, когда такие умные помогают!
-- Василий Кузнецов написал 27 декабря 2014 7:33
Правила КОММЕРЧЕСКОГО учета.... А это БОЛЬШИЕ деньги! Кто в конечном итоге несёт ответственность за соблюдение требований Правил???
Например ситуация:
-Проектировщик по ошибки или по не знанию не включил в карте программирования вычислителя функцию контроля сетевого питания, применив эл.магнитные расходомеры.
- По не знанию, или, по ошибке, такой проект согласовали в ЭСО.
- Инспектор узел учета принимает.
- На объекте постоянно отключается эл.энергия и заниженные показания потребления тепловой энергии признаются за достоверные.
-- Василий Кузнецов написал 30 декабря 2014 7:25
Василий Кузнецов написал:[q]
А как понимать полное отсутствие расхода на узле учета (расход равен "0"), как нештатная ситуация по расходу Тmin или как штатная ситуация, т.к. нулевой расход - это отсутствие расхода, а значит и отсутствие НС по Тmin?(Представим ситуацию, когда потребитель, за ненадобностью, на целый месяц (более 30% отчетного периода) отказался от потребления тепловой энергии. При этом расход был нулевым и нулевое потребление тепловой энергии. Если нулевой расход считать за НС, то ЭСО вправе согласно п. 58 Методики сделать начисление потреблённой тепловой энергии расчетным путем (при фактическом отсутствии потребления).[/q]
А вот как раз для этого случая есть пункт в правилах:
124. В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. В иных случаях время отсутствия воды входит в состав времени действия нештатной ситуации.
Получается так, что тот, кто не желает платить за время полной остановки расхода по среднему потреблению (за время когда расход был), должен поставить на узел учета датчик пустой трубы и сбросить воду из измерительного трубопровода когда полностью прекращает расход теплоносителя (потребление тепловой энергии).
-- Василий Кузнецов написал 30 декабря 2014 7:42
Василий Кузнецов написал:[q]
124. В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. В иных случаях время отсутствия воды входит в состав времени действия нештатной ситуации.[/q]
Из этой фразы делаю для себя ещё один вывод, что время действия всех НС при которых прекращается наработка и останавливается счет времени измерения, может быть общим кроме времени отсутствия воды в трубопроводе.
Т.е. не обязательно отдельно учитывать время действия по каждой в отдельности нештатной ситуацийи: Тdt, Тэп, Тф,
но нужно обязательно учитывать время действия каждой отдельной нештатной ситуации Тмин, Тмах и по желанию время отсутствия воды в трубопроводе.
Но тут возник новый вопрос:
- Поскольку на узле учета в открытой системе будет два расходомера, то время действия Тмин и Тмах учитывать отдельно по каждому расходомеру или в сумме по двум расходомерам?
(Т.е. на каждый расходомер будет настройки по действию НС, но время Тмин и Тмах достаточно записываться в два "Тотала" (Тотал Тмин и Тотал Тмах), независимо от того по какому расходомеру (подача или обратка) произошла НС или должно быть 4 отдельных "Тотала" Тмин, Тмах для каждого расходомера?)
-- Serg58 написал 30 декабря 2014 19:06
Как же так - отдельно? Если на одном наступила такая ситуация, значит одна из величин в формуле недостоверна и рассчитывать по ней нельзя. Т.е. наступление нс в одном месте порождает общую нс.
-- Жульков Владимир написал 30 декабря 2014 21:57
Василий Кузнецов написал:[q]
Из этой фразы делаю для себя ещё один вывод, что время действия всех НС при которых прекращается наработка и останавливается счет времени измерения, может быть общим кроме времени отсутствия воды в трубопроводе.[/q]
Интересный вывод. А что понимали афторы под фразой: "...время отсутствия воды выделяется отдельно". Отдельно от чего?
-- Василий Кузнецов написал 31 декабря 2014 5:22
Serg58 написал:[q]
Т.е. наступление нс в одном месте порождает общую нс.[/q]
Это о реакции вычислителя на НС, а я веду речь о записи событий, поражадющих реакцию НС. Например в архиве вычислителя имеется только одна запись Ти (время измерения) и одна запись Тнш (время нештатной работы). В архиве Тнш будут накапливаться все временные НС по всем видам НС, по всем каналам, по которым они возникают.
Но можно создать в вычислителе такой архив, в котором Тнш по каждому виду НС будет накапливаться в отдельности или отдельно только по какому-то одному виду НС.
Далее не всякая НС должна останавливать счет наработки и порождать общую НС. Таковой является НС по Тмин и Тмах расхода.
При её возникновении время НС Тмин и Тмах должно считаться, но не входить в общую НС, которая останавливает счет Ти.
В самом простом случае должны формироваться архивы времени НС отдельно по событиям: Тмин, Тмах,Т(все остальные) и по желанию Тпустой трубы.
-- Василий Кузнецов написал 31 декабря 2014 5:27
Жульков Владимир написал:[q]
"...время отсутствия воды выделяется отдельно". Отдельно от чего?[/q]
Я понимаю так:
Время отсутствия воды выделяется отдельно от общего времени НС (если вычислитель умеет это делать)
Т.е. время действия НС по событиям: Тф, Тdt, Тэп можно записывать в общий архив Тнш, не выделяя в отдельности время действия НС по каждому этому виду. Время действия НС по событию Тпустой трубы - может иметь свой собственный архив измерения времени этого события.
"В иных случаях время отсутствия воды входит в состав времени действия нештатной ситуации."
Т.е. во время отсутствия воды в трубе будет отсутствовать расход. Время отсутствия расхода (время Тмин) имеет собственный учет времени НС. Поэтому время отсутствия воды в трубе будет входить в НС по Тмин расхода.
-- Василий Кузнецов написал 13 января 2015 5:22
На сайте Минстроя нашел проект документа, предусматривающий внесение изменений в ФЗ-261 и касающийся правил учета. Суть предложения:
14. Запрещается использование приборов учета потребляемых энергетических ресурсов сверх установленного изготовителем прибора учета срока эксплуатации, ....
-- Sirius написал 13 января 2015 7:10
Ну это пока проект и не факт что будет реализован.
-- Артур Маннапов написал 13 января 2015 7:52
Зарегистрировано в Минюсте России 24 декабря 2014 г. N 35365
МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
от 27 ноября 2014 г. N 871
О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМИ СИЛУ
ПРАВИЛ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ, УТВЕРЖДЕННЫХ
ПЕРВЫМ ЗАМЕСТИТЕЛЕМ МИНИСТРА ТОПЛИВА И ЭНЕРГЕТИКИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В.Н. КОСТЮНИНЫМ
12 СЕНТЯБРЯ 1995 Г. N ВК-4936
В соответствии с пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 18 ноября 2013 г. N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2013, N 47, ст. 6114) приказываю:
Признать утратившими силу Правила учета тепловой энергии и теплоносителя, утвержденные первым заместителем Министра топлива и энергетики Российской Федерации В.Н. Костюниным 12 сентября 1995 г. N Вк-4936 (зарегистрированы Минюстом России 25 сентября 1995 г., регистрационный N 954).
Министр
А.В.НОВАК
http://www.consultant.ru/docum...ntent=body (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_173173/#utm_campaign=ld&utm_source=consultant&utm_medium=email&utm_content=body)
Документ вступает в силу по истечении 10 дней после опубликования. На данный момент не опубликован.
-- Людмила Егоровна написал 14 января 2015 21:10
"Российская газета", N 3, 14.01.2015 опубликовала указанный выше приказ Минэнерго. Через 10 дней после опубликования - вступит в силу.
-- Василий Кузнецов написал 15 января 2015 12:58
Дано:
- отопление у потребителя подключено к тепловым сетям (от котельной) по зависимой схеме. Система закрытая.
- по отдельной трубе из котельной (по тупиковой схеме) подаётся ещё и ГВС.
Сижу и читаю Методику к Правилам применительно к данной (закрытой) схеме:
29. Коммерческий учет расхода тепловой энергии, теплоносителя на объектах потребителя осуществляется в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности со стороны потребителя. Принципиальная схема размещения точек измерения количества тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя, а также его регистрируемых параметров в закрытых системах теплоснабжения на тепловых пунктах (ЦТП, ИТП) представлена на рисунке 4.
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
а) массу теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу, т;
Далее описан ещё один вариант:
42. При подключении потребителя к системе централизованного теплоснабжения через ЦТП учет ведется по каждому виду тепловой нагрузки. Варианты принципиальных схем размещения точек измерения количества тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя, а также его регистрируемых параметров при теплоснабжении потребителя от теплового пункта ЦТП, котельной представлены на рисунке 7.
Но здесь написано, что это имеет отношение не только при подключении к ЦТП, но и котельной (может быть я не правильно растолковал этот пункт?). Да и схема на рис. 7 больше подходит под имеющуюся, чем схема рис. 4...
Для этого случая:
43. Теплосчетчики узла учета системы отопления потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
а) количество воды, полученной по подающему трубопроводу, м3;
Сравниваю и задумываюсь. Для закртой системы отопления требуется регистрировать теплоноситель по одному пункту (п. 32) массу, а по другому (п. 43) - объём в м3...
В чем разница между этими пунктами? Каким пунктом руководствоваться? Что регистрировать - массу или объём, или и то, и другое?
-- Lena597 написал 21 января 2015 13:25
Читаю п.60 Правил
"Перед началом отопительного периода после очередной поверки или ремонта осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации"
Думаю:
Если бы было написано "Перед началом отопительного периода И после очередной поверки или ремонта осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации" или стояла бы вместо "И" запятая, то понятно, что перед КАЖДЫМ отопительным сезоном и после ремонта или поверки я проверяю готовность узлов учета, А если у меня в этом году нет ремонта или поверки получается я могу не проверять готовность узлов учета?
"Казнить нельзя помиловать"
Или я чего-то не дочитала?
Непонятна формулировка "перед началом отопительного периода" т.е. до подачи теплоносителя?
Умников среди проверяющих полно, они и это будут контролировать
-- Василий Кузнецов написал 21 января 2015 13:48
Lena597 написал:[q]
А если у меня в этом году нет ремонта или поверки получается я могу не проверять готовность узлов учета?[/q]
Может это ответ?:
91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя.
-- Дмитрий Анисимов написал 21 января 2015 14:02
Тут возникает другой вопрос: а может "не реже 1 раза в год" и "перед началом отопительного сезона" - это ДВЕ разные проверки?
Например, перед началом отопительного сезона затруднительно проверить "работоспособность каждого канала измерений". А 1 раз в год (в середине сезона) нелогично проверять "готовность узла к эксплуатации".
-- Василий Кузнецов написал 21 января 2015 16:38
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А 1 раз в год (в середине сезона) нелогично проверять "готовность узла к эксплуатации".[/q]
Трудно с этим не согласиться.
Тогда можно предположить, что правила предписывают:
- если ничего в межотопительный период не ремонтируется и не поверяется, то 1 раз в течение каждого отопительного периода (1 раз в год) нужно проверить работоспособность.
- если приборы ремонтировались и (или) поверялись в течение отопительного периода, то после их ремонта и (или) поверки также проводится проверка работоспособности.
- если ремонт и (или) поверка проводилась в межотопительный сезон, когда узел учета не работает, то перед началом отопительного периода проводится проверка готовности узла учета к эксплуатации.
Хотя логичнее на мой взгляд:
- после каждой поверки и (или) ремонта провести сначала проверку готовности к эксплуатации, а затем и работоспособность независимо от того, когда проводилась эта процедура в отопительный пеериод или в межотопительный период.
- если в течение года ремонт и поверка не проводились, то перед началом отопительного периода все равно провести проверку готовности.
Но вот только как в этом случае выполнить следующий пункт проверки готовности (представить комиссии) до начала отопительного периода?:
"д) почасовые (суточные) ведомости непрерывной работы узла учета в течение 3 суток (для объектов с горячим водоснабжением - 7 суток).
А перед этим ещё за 10 дней создать комиссию, в которую включить предствителя монтажной организации (?).
Из всего этого делаю вывод, что все-таки правила не предписывают обязательного проведения проверки готовности узла учета к эксплуатации в начале каждого отопительного периода, если со дня первичного ввода в эксплуатацию приборы никто не снимал, не ремонтировал и не поверял.
А если приборы ремонтировались и (или) поверялись, то значит они демонтировались и монтировались, значит и представитель монтажной организации найдется для участия (и должен принять участие) в комиссии по проверке готовности к эксплуатации.
И снова вопрос, а если жители сами демонтировали, сами устанавливали приборы обратно после поверки и ремонта? Получается что потребителям самим нельзя заниматься этим делом и нужно кого-то нанимать?
-- Lena597 написал 22 января 2015 7:07
У меня тоже впечатление, что имеется ввиду две разные проверки.
Если бы прилагались формы актов, то было бы понятнее.
Просто простор для проверяющих - каждый читает документ по своему и поле для дискуссий просто непаханое.
Может кто слышал и где-то есть курсы или семинары по переводу правил с русского на русский?
Очень смущает фраза "перед отопительным периодом" У нас куча потребителей с круглогодичным потреблением теплоносителя. А как быть с потребителями пара у многих непрерывный цикл производства и перерывав в подаче пара вообще не допускается, их вообще допускать не надо?
-- Lena597 написал 22 января 2015 7:10
Да! Вот еще как быть с монтажными организациями, они то образовались то развалились, узлы эксплуатируются по 10-12 лет, монтаж бывает делают вообще с других городов и они что просто так будут годами мотаться для составления какого-то акта?
-- Василий Кузнецов написал 22 января 2015 7:36
Lena597 написал:[q]
Да! Вот еще как быть с монтажными организациями, они то образовались то развалились, узлы эксплуатируются по 10-12 лет, монтаж бывает делают вообще с других городов и они что просто так будут годами мотаться для составления какого-то акта?[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Из всего этого делаю вывод, что все-таки правила не предписывают обязательного проведения проверки готовности узла учета к эксплуатации в начале каждого отопительного периода, если со дня первичного ввода в эксплуатацию приборы никто не снимал, не ремонтировал и не поверял.А если приборы ремонтировались и (или) поверялись, то значит они демонтировались и монтировались, значит и представитель монтажной организации найдется для участия (и должен принять участие) в комиссии по проверке готовности к эксплуатации.[/q]
-- Анатолий написал 22 января 2015 7:38
Василий Кузнецов написал:[q]
а если жители сами демонтировали, сами устанавливали приборы обратно после поверки и ремонта? Получается что потребителям самим нельзя заниматься этим делом и нужно кого-то нанимать?[/q]
Василий не стоит усложнять, в случае, Вами описанном собственник УУТЭ - жители, в лице их полномочного представителя, будет един в двух лицах т.е. собственник + монтажник.
-- Василий Кузнецов написал 22 января 2015 7:39
Lena597 написал:[q]
Может кто слышал и где-то есть курсы или семинары по переводу правил с русского на русский?[/q]
Этим должен заниматься Минстрой. Но вот кто должен переводить переводы (ответы) Минстроя?
-- Дмитрий Анисимов написал 22 января 2015 7:44
Lena597 написал:[q]
Очень смущает фраза "перед отопительным периодом"[/q]
Эта фраза вообще как не из документа, а из разговорной речи. Потому что "перед" - это "неизвестно когда". 20 мая - это точно такое же "перед сезоном", как и, например, 10 сентября. А Василий Анатольевич, как любитель пофилософствовать, может сказать, что и какое-нибудь там 15 января - это тоже "перед" СЛЕДУЮЩИМ отопительным сезоном.
Lena597 написал:[q]
У нас куча потребителей с круглогодичным потреблением теплоносителя.[/q]
Так они почти везде, где ГВС на лето не отключают. А ГВС - один из видов теплоснабжения.
-- Василий Кузнецов написал 22 января 2015 7:59
Василий Кузнецов написал:[q]
Читаю п.60 Правил"Перед началом отопительного периода после очередной поверки или ремонта осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации"[/q]
Только сейчас обратил внимание, что п. 60 относится к разделу "Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного на источнике
тепловой энергии" в то время как в ответах я оперировал текстами из раздела "Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного у потребителя, на смежных тепловых сетях и на перемычках"
В последнем разделе есть пункт аналогичный п. 60 и он уже написан по другому: 73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил.
Тут все ясно: И перед каждым отопительным периодом И после очередном поверки И после ремонта, кроме одного - где взять монтажника в комиссию, если небыло поверки, небыло ремонта, а значит и небыло монтажа. Если только текст правил " в) представитель организации, осуществлявшей монтаж и наладку вводимого в эксплуатацию узла учета". истолковать таким образом, что нужен представитель монтажников для вводимого в эксплуатацию узла учета, а не для проверки готовности уже введённого в эксплуатацию узла учета.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 января 2015 8:41
Василий Кузнецов написал:[q]
о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей[/q]
Т.е. тут речь только о смежных сетях?
-- Василий Кузнецов написал 22 января 2015 10:22
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. тут речь только о смежных сетях?[/q]
С этими Правилами - чем дальше в лес, тем больше дров!
Lena597 написал:[q]
и поле для дискуссий просто непаханое.[/q]
-- Lena597 написал 22 января 2015 10:25
Вот и настораживает, что Правила не принимаются к исполнению, а сначала ИСТОЛКОВЫВАЮТСЯ и каждый со своей колокольни. Я представитель крупной генерирующей компании и у нас монтажники узел сдали, акты подписали и "пока", обслуживанием узлов учета занимаемся сами. Если и у кого обслуживанием узлов учета занимается подрядчик, то некорректно называть обслуживающую организацию "монтажной".
Согласна с Василием Анатольевичем, что присутствие монтажников при вводе узла оправдано, да и то бывает монтаж выполнен в июне, узел пустили в сентябре и монтажник должен приезжать для того что бы подписать акт.
С одной стороны создается впечатление, что писали Правила люди изучившие проблему учета очень поверхностно и не в плоскости взаимоотношений участников рынка разного уровня (ТЭЦ, котельная, ЦТП, сети магистральные и квартальные, дом, квартира) как то всех захотели причесать одним гребнем
-- Василий Кузнецов написал 22 января 2015 10:32
Lena597 написал:[q]
и монтажник должен приезжать для того что бы подписать акт.[/q]
Хорошо если только подписать акт...
Очень много случаев, когда смонтированный узел учета потребитель не может сдать, потому что ЭСО не принимает его в связи с многочисленными нарушениями в монтаже и настройках и бывает, что некоторые нарушения можно исправить по ходу приёмки, без откладывания этой процедуры.
-- Vit написал 27 января 2015 14:58
Василий Кузнецов написал:[q]
Но вот кто должен переводить переводы (ответы) Минстроя?[/q]
На повторный запрос о регистрации давления
-- Vit написал 27 января 2015 15:00
Получил ответ:
-- Vit написал 27 января 2015 15:14
Придется, по-видимому, еще раз конкретизировать вопрос. Как следует из ответа, по Правилам регистрация давления необходима лишь при открытой системе теплопотребления, но что делать с требованием Методики обязательно регистрировать давление во всех случаях? На каком основании обязательность, если в расчетах давление не используется, отсутствие данных нештатной ситуацией не является, а контроль за режимом - право потребителя, но не обязанность?
Требование Методики можно не выполнять? А если надо выполнять, то объясните для какой цели.
Может кто-то может более четко поставить вопрос?
-- Василий Кузнецов написал 27 января 2015 17:21
Vit написал:[q]
Может кто-то может более четко поставить вопрос?[/q]
Я думаю, что вопрос можно поставить и более четко, но вряд ли будет более четкий ответ.
Вот так я читаю ответ:
В соответствии с п.32 и 36 Методики и в открытых и закрытых системах теплоснабжения в обязательном порядке регистрируются параметры давления.
При осуществлении коммерческого учета на основании п. 97 и 100 обязательная регистрация параметров давления необходима лишь для открытой системы.
Контролю подлежат параметры давления.
Обеспечение контроля давления - право потребителя.
И вот так перевожу.
По методике регистрировать давление обязанность и для открытой и для закрытой системы.
По правилам регистрировать давление обязанность только для открытой системы.
Поэтому контролировать давление - это право потребителя.
-- PAlex написал 28 января 2015 6:55
По моему мнению в случае разногласия в разных НПА, нужно руководствоваться теми которые находятся выше по статусу. Правила учета утверждены Постановлением Правительства РФ, Председателем Правительства РФ - Д.Медведевым. Методика - министерством ЖКХ, приказом министра М.А.Мень. Кто главнее, кому виднее? Из чего делаю вывод что правила учета имеют более высокий статус. Пункты методики которые противоречат правилам утвержденным правительством - юридически ничтожны.
Руководствуясь пунктом 8 правил учета (утвержденных Д.Медведевым) - Теплоснабжающие организации или иные лица (к которым относится и министр Мень с методикой) не вправе требовать от потребителя тепловой энергии установки на узле учета приборов или дополнительных устройств, не предусмотренных настоящими Правилами.
Поэтому, в закрытой системе отопления установка датчиков давления может быть только по желанию потребителя.
Я так понимаю.
-- Василий Кузнецов написал 28 января 2015 10:32
PAlex написал:[q]
Кто главнее, кому виднее?[/q]
Но ведь те-же Правила предписывают выполнять методику, как уточняющий и конкретизирующий Правила документ.
"2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика)."
-- Василий Кузнецов написал 28 января 2015 10:33
PAlex написал:[q]
Пункты методики которые противоречат правилам утвержденным правительством - юридически ничтожны.[/q]
В таком случае в зарктых системах обязаны ставить два расходомера, а не один, как указано в методике?
-- Василий Кузнецов написал 28 января 2015 10:51
PAlex написал:[q]
Поэтому, в закрытой системе отопления установка датчиков давления может быть только по желанию потребителя.Я так понимаю.[/q]
В методике есть пункт:
"120. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более 1% для пара и 2% для воды. Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя."
Тогда, получается, датчики давления можно не ставить и в открытых системах, ведь они то-же используются только для контроля (пусть и с регистрацией значений, в отличие от манометров), а контроль - это право потребителя, а не обязанность....
-- Vit написал 28 января 2015 14:37
Получается так. И что с этим делать? Тот прав у кого больше прав?!
-- Василий Кузнецов написал 28 января 2015 16:07
Василий Кузнецов написал:[q]
Поэтому контролировать давление - это право потребителя.[/q]
Если Минстрой считает, что "обеспечение контроля указанного параметра (в ответе имеется ввиду давление) является правом потребителя, то значит ли это, что датчики давления и манометры можно и не ставить, если на то нет желания. И значит ли это, что и все остальные параметры, которые не участвуют в коммерческом учете тепловой энергии, а только контролируются (расход на обратке в закрытой системе) - контролируются и устанавливаются так же по желанию?
Может задать в Минстрой вопрос так, чтобы на него получить короткий ответ ДА или НЕТ?
Например:
Является ли обязательным для потребителя контроль параметров теплоснабжения, не участвующих в коммерческом учете тепловой энергии и теплонсоителя в соответствии с Правилами коммерческого учета тепловой энергии и теплоносителя, и Методики к правилам?
Если контроль какого либо параметра теплоносителя, согласно Правилам учета и Методики, является правом, но не обязанностью потребителя, то является ли установка приборов для контроля этих параметров так-же правом, а не обязанностью?
-- Василий Кузнецов написал 28 января 2015 16:16
Василий Кузнецов написал:[q]
"обеспечение контроля указанного параметра (в ответе имеется ввиду давление) является правом потребителя,[/q]
Кто нибудь подскажет, чем отличается "обеспечение контроля указанного параметра" просто от "контроля указанного параметра" ?
Я понимаю так, что контроль параметра - это процесс контроля (пришёл, увидел, сравнил, принял меры), а обеспечение контроля - это организация процесса контроля (найти кто будет вести контроль, дать распоряжение вести контроль, следить за выполнением распоряжения, принимать меры по выполнению распоряжения, если оно не выполняется)...
Не получается ли из письма так, что право потребителя - это не сам контроль, а только организация процесса контроля?
-- Лев написал 29 января 2015 6:46
Вспоминаю, как вводились старые "Правила-95". Их очевидные недостатки бросались в глаза, возникала куча вопросов, но - Главгосэнергонадзор, отвечавший за выпуск этих "Правил", в своих официальных бюллетенях "Теплоснабжение" постепенно разъяснил свою позицию по большинству проблем. С ней можно было соглашаться или не соглашаться, но ясность-то была! А теперь: новые "Правила" изложены ещё в разы хуже старых плюс доверху набиты двусмысленными определениями (это чтобы не сказать жёстче) и противоречиями, а Минстрой (и ЖКХ) сохраняет олимпийское спокойствие и не пытается дать хоть какие-то разъяснения. Ни фига себе - поставили страну на уши в очередной раз и молчок. Понимаю, что профессионализм в министерствах и Lуме уже давно спустился ниже плинтуса, но к людям-то можно было бы отнестись со вниманием и не устраивать нервотрёпку.
Ясно, что у них нет профильных специалистов, однако могли бы привлечь авторов новых "Правил" и Методики к ним для публичной разъяснительной работы. Всё-таки писали-то новый труд специалисты (просто у них проблема со связным и логичным изложением своих мыслей), и прояснить свою позицию им не составило бы труда - хоть про давление, хоть про отчёты, хоть про что. Заодно бы и у них самих что-нибудь изменилось в их представлениях, и в "Правила" и методику можно было бы внести корректировки; ничего страшного - вон даже Законы РФ и Кодексы корректирует Дума, а тут - всего лишь пусть и важные, но "Правила". Короче, срочно нужно, чтобы Минстрой либо в своём печатно-интернетном органе, либо во вновь сооружённом бюллетене начал давать ответы на вопросы по новым "Правилам". Только чтобы эти органы были официальными, иначе на местах будет царить произвол...
-- Артур Маннапов написал 2 февраля 2015 7:53
ЖКХ Развитие приступило к работе по разработке внесений изменений в новые Правила и Методику. Об этом знаю из их письма, направленного нам в Казань через РосТепло.
-- Алекса2015 написал 2 февраля 2015 14:01
У меня тоже вопросы по новым Правилам коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя от 18.11.2013 № 1034 и Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя от 17.03.2014 №99/пр.
Ситуация: Горячая вода подается потребителям по отдельным трубопроводам горячего водоснабжения. На трубопроводах установлены приборы учета расхода теплоносителя на подающем и обратном трубопроводах, которыми определяется объем теплоносителя полученного по подающему трубопроводу. Приборы учета, регистрирующие температуру теплоносителя, отсутствуют.
Вопрос: Как определить количество тепловой энергии, использованное на нужды горячего водоснабжения? Предыдущие Правила 1995г. позволяли в таком случае (в случае отсутствия у потребителя прибора учета, регистрирующего температуру) использовать температуру на источнике (например, источник - котельная). А сейчас как считать по новым Правилам?
-- d_ivan написал 2 февраля 2015 19:09
Ссылаясь на новые правила заставлять устанавливать термопреобразователи. Мы так поступаем, разослав таким потребителям письма - как только срок допуска узла учета в существующем виде истечет (максимум до начала следующего отопительного сезона), так им придется это сделать, либо повторного ввода узла учета не будет.
-- Василий Кузнецов написал 3 февраля 2015 4:12
d_ivan написал:[q]
ввода узла учета не будет.[/q]
По-моему. нет термометров, нет и узла учета тепловой энергии, потребляемой с ГВС. Нет узла учета, то и допускать нечего, т.к. ничего и не введено. А то, что есть - это узел учета объёмов воды (в составе ГВС), который учитывается по другим правилам - правилам коммерческого учета воды, сточных вод (№776-ПП РФ от 04.09.2013 г.).
Мне кажется, что в РЭК установлен норматив тепловой энергии в м3 потреблённой воды. Думаю, что его и следует применять, зная объём.
-- PAlex написал 3 февраля 2015 6:04
Василий Кузнецов написал:[q]
По-моему. нет термометров, нет и узла учета тепловой энергии, потребляемой с ГВС. Нет узла учета, то и допускать нечего, т.к. ничего и не введено. А то, что есть - это узел учета объёмов воды (в составе ГВС), который учитывается по другим правилам - правилам коммерческого учета воды, сточных вод (№776-ПП РФ от 04.09.2013 г.). Мне кажется, что в РЭК установлен норматив тепловой энергии в м3 потреблённой воды. Думаю, что его и следует применять, зная объём. [/q]
Да, действительно в этом случае узла учета тепловой энергии на подогрев ГВС нет. Метод расчета с использованием норматива на подогрев имеет право на существование. Однако есть небольшая поправочка. Есть федеральный закон №261 об энергосбережении, в статье 13 которого сказано что за некоторым исключением, если тепловая нагрузка выше 0,2Гкал/час (всего объекта потребления в общем), то необходимо установить теплосчетчик который уже должен соответствовать правилам 1034 и методике к ним. Сроки уже прошли. Прибор установленный по правилам учета воды №776 в данном случае будет являться нарушением 261ФЗ. По этому-же ФЗ261, в пункте 12 статьи 13 сказано что если потребитель не выполнил добровольно требования 261ФЗ и не привел узлы учета в соответствие (не установили, забросили, не соответствует правилам), то РСО обязаны это сделать и привести всё в порядок!
Если речь идет о потребителе не жилом фонде, большой магазин (гипермаркет) или завод к примеру, и между потребителем и ТСО нет взаимных претензий (договорились) то это может без последствий продолжаться сколько угодно и переделывать не нужно (при взаимном согласии). А вот если этот потребитель многоквартирный дом, то даже при отсутствии взаимных претензий (ТСО, жители, УК, ТСЖ), могут возникнуть проблемы со стороны ГЖИ при проведении к примеру выборочной проверки по готовности к отопительному сезону, и уж точно возникнут при жалобе жителей (даже если жалоба не по схеме учета, а к примеру сомневаются в правильности начислений, показалось что много платят).
Вот как-то так.
-- Алекса2015 написал 3 февраля 2015 6:30
Предписания потребителям, у которых нет термопреобразователей, уже написаны и доставлены. Вопрос как сейчас считать? Они (потребители) все работы сделают до следующего отопительного сезона. А за январь, февраль по новым Правилам не посчитаешь.
-- PAlex написал 3 февраля 2015 6:48
Алекса2015 написал:[q]
Вопрос как сейчас считать?[/q]
Ну считайте как раньше. Правила 1034 дают время на приведение узлов учета в соответствие (пункты 6 и 7).
-- Алекса2015 написал 3 февраля 2015 8:25
Да, пункты 6 и 7 Правил 1034 дают время на приведение узлов учета в соответствие. Но там ничего не сказано про расчет с потребителями при отсутствии у потребителя приборов учета, регистрирующих температуру теплоносителя. Все еще усложняется тем, что это многоквартирные жилые дома управляющих компаний. Все жилые дома оснащены узлами учета тепловой энергии и приборами учета тепловой энергии. Но у части жилых домов теплоснабжение осуществляется от источника теплоты (котельной) через ЦТП по четырехтрубной схеме (две трубы - подача, обратка - на отопление и две трубы - на горячее водоснабжение). На трубопроводах горячего водоснабжения приборы учета, регистрирующие температуру теплоносителя отсутствуют. Раньше в расчетах использовалась температура горячей воды на источнике (в данном случае - температура горячей воды в ЦТП). А как считать пока потребитель приведет согласно п. 6 и 7 узел учета в порядок?
-- PAlex написал 3 февраля 2015 9:50
В данной ситуации Вы должны выполнять начисления аналогично начислениям жителям дома за подогрев. У них в квартирах также не регистрируется температура горячей воды. Для расчета используется утвержденный норматив на подогрев одного кубометра воды. Расчет должен быть у Вас в приложении в договоре на тепло/водоснабжение между РСО и УК. Ни какой температуры на источнике (на выходе с ЦТП) для расчета Вы брать не можете. Регистрироваться она может только в узле на границе дома. Нет регистрации температуры (теплосчетчика) принимайте 60гр. (60-75, то есть ту, которая использовалась при расчетах тарифов для населения)
-- Алекса2015 написал 3 февраля 2015 13:15
Спасибо за рекомендацию. В договорах на теплоснабжение и горячее водоснабжение с потребителями все прописано, в том числе и количество тепловой энергии, необходимой для приготовления 1 куб.м горячей воды, утвержденное в тарифе.
-- top написал 9 февраля 2015 14:36
Возник глупый вопрос по правилам п24 и п64(Д), может кто уже разобрался?
1.Причём в пункте 24 водоснабжающая организация и у кого должно быть финансовое и техническое обеспечение?
2.Часовые или суточные ведомости за трое суток надо прикладывать при допуске?(как потребителю удобней суточные, причём архивов в вычислителе нет)
-- klimachines написал 11 февраля 2015 14:23
Приветствую всех форумчан!Делал ли кто новый проект коммерческого узла учета, согласно новым правилам и методике???Если да, то выложите пожалуйста для ознакомления...
-- Дмитрий Анисимов написал 11 февраля 2015 14:33
Вот здесь уже выложено кое-что для ознакомления: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
-- klimachines написал 12 февраля 2015 9:14
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот здесь уже выложено кое-что для ознакомления: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
[/q]
Ой, прям огромное спасибо!куча проектов на выбор, не знаю какой и скачать.
-- Дмитрий Анисимов написал 12 февраля 2015 14:46
klimachines написал:[q]
Ой, прям огромное спасибо!куча проектов на выбор, не знаю какой и скачать. [/q]
Ну, тут кто как понял.
-- Каханков Андрей написал 12 февраля 2015 20:53
Анисимов:
[q]
Вот здесь уже выложено кое-что для ознакомления: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734) [/q]
klimachines:
[q]
Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Вот здесь уже выложено кое-что для ознакомления: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
[/q]
Ой, прям огромное спасибо!куча проектов на выбор, не знаю какой и скачать. [/q]
Анисимов:
[q]
klimachines написал:
[q]
Ой, прям огромное спасибо!куча проектов на выбор, не знаю какой и скачать.
[/q]
Ну, тут кто как понял.[/q]
..."Здравствуйте, девочки..."
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2015 5:13
Каханков Андрей написал:[q]
..."Здравствуйте, девочки..." [/q]
Это тоже http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
-- KMB написал 13 февраля 2015 7:25
ДВС!
И все же, датчики давления обязательно ставить или это право потребителя?
P.s. удивительное письмо-ответ Минстроя прочитал)))
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2015 7:39
KMB написал:[q]
ДВС![/q]
Оффтопик: Капец русский язык испоганили. А потом удивляемся, почему Правила коряво написаны. а потому и коряво, что время суток добрым не бывает.
-- Василий Кузнецов написал 13 февраля 2015 7:41
KMB написал:[q]
И все же, датчики давления обязательно ставить или это право потребителя?[/q]
Можно понять и так - ставить обзяательно, измерять обзяательно, регистрировать обязательно, а определять (т.е. контролировать) - право.
-- KMB написал 13 февраля 2015 8:49
Дмитрий Анисимов написал:[q]
KMB написал:
[q]
ДВС!
[/q]
Оффтопик: Капец русский язык испоганили. А потом удивляемся, почему Правила коряво написаны. а потому и коряво, что время суток добрым не бывает.[/q]
О как! Прошу покорнейше простить за мою неудачную попытку соответствовать современному духу времени! Вам, как знатоку русского языка, наверняка будет не сложно разъяснить про время суток, которое почему-то добрым не бывает. При этом нижайше прошу указать словарь ли, учебник иль еще какой-либо документ с обоснованием данного вопроса (всего лишь расширения кругозора для). Прошу не отсылать меня к теме (или литературе), как предыдущего вопрошающего по проектам, в которой ничего нет.
Но больше всего интересует вопрос о датчиках давления, корректного истолкования Правил и Методики. И этот интерес вполне реален и обоснован, не хотелось бы требовать более того, чем это дозволено вышенаписанными документами.
P.s. про Оффтопик, капец и русский язык - сочетание удивительное. Да, и зачем Вашу реплику как бы вне темы писать в данной теме - есть же система личных сообщений, профильная тема?
С уважением, Михаил.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2015 9:02
С юмором в стране всё так же плохо, как и с русским языком. А тем, кто надеялся найти проекты в теме об одном из правил форума, я и вовсе сочувствую.
-- KMB написал 13 февраля 2015 9:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
С юмором в стране всё так же плохо, как и с русским языком. А тем, кто надеялся найти проекты в теме об одном из правил форума, я и вовсе сочувствую.[/q]
Знаете ли Вы анекдот про личное мнение и страну?
Не могли бы лично Вы что-нибудь про датчики давления к тому, что уже написано ранее?
-- KMB написал 13 февраля 2015 9:25
Василий Кузнецов написал:[q]
KMB написал:
[q]
И все же, датчики давления обязательно ставить или это право потребителя?
[/q]
Можно понять и так - ставить обзяательно, измерять обзяательно, регистрировать обязательно, а определять (т.е. контролировать) - право. [/q]
Можно и так) Но как же тогда "вес" Правил и Методики? Или требовать согласно Методики с прицелом на будущее внесение исправлений в Правила?
-- Дмитрий Анисимов написал 13 февраля 2015 9:28
KMB написал:[q]
Знаете ли Вы анекдот про личное мнение и страну?[/q]
http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
-- Василий Кузнецов написал 13 февраля 2015 9:50
KMB написал:[q]
, корректного истолкования Правил и Методики. [/q]
Корректное истолкование может быть только в одном случае, если соблюдены законы логики при написании текста и его чтении. Как я понимаю, у нас со знанием логических законов дела обстояет ещё хуже, чем со знанием русского языка.
-- А Лапин написал 13 февраля 2015 12:38
п. 32 методики нарушает требования п.8 и п.95 Правил учета, регистрация среднего значения давления теплоносителя не обязательна для закрытых систем ТС. ТСО может потребовать установки датчиков (возможно поверенных манометров) для измерения давления на основании п.95 правил.
-- Василий Кузнецов написал 13 февраля 2015 13:17
А Лапин написал:[q]
п. 32 методики нарушает требования п.8 и п.95 Правил учета, регистрация среднего значения давления теплоносителя не обязательна для закрытых систем ТС. ТСО может потребовать установки датчиков (возможно поверенных манометров) для измерения давления на основании п.95 правил.[/q]
Нужно подать в суд с требованием отменить действия пунктов методики противоречащих пунктам правил.
-- KMB написал 13 февраля 2015 13:49
Василий Кузнецов написал:[q]
А Лапин написал:
[q]
п. 32 методики нарушает требования п.8 и п.95 Правил учета, регистрация среднего значения давления теплоносителя не обязательна для закрытых систем ТС. ТСО может потребовать установки датчиков (возможно поверенных манометров) для измерения давления на основании п.95 правил.
[/q]
Нужно подать в суд с требованием отменить действия пунктов методики противоречащих пунктам правил.[/q]
Позволю себе напомнить следующий принцип: "Критикуя - предлагай, предлагая - делай".
Что же Вас останавливает Уважаемый Василий Кузнецов?
-- Василий Кузнецов написал 13 февраля 2015 17:11
Василий Кузнецов написал:[q]
Нужно подать в суд[/q]
...чтобы получить однозначный ответ в данном спорном вопросе.
KMB написал:[q]
Что же Вас останавливает[/q]
отсутствие желания.
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2015 6:52
А Лапин написал:[q]
п. 32 методики нарушает требования п.8 и п.95 Правил учета[/q]
Попробую рассуждать логически.
Идёт сравнение требований методики и требований правил.
Правила учета устанавливают требование к организации процесса учета в том числе:
- требования к приборам учета.
- что подлежит измерению
Методика устанавливает методологию осуществления процесса учета.
Предполагаю, что Правила говорят о том, что должно быть, а методика говорит о том, как сделать так, чтобы получить то, что должно быть.
Исходя из этого в п. 95. "В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;"
правилами установлено требование, что в закрытых системах должно быть измерено давление.
Исходя из п. 32 методики
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;
устанавливается требование, как осуществляется выполнение требований Правил, а именно выполнить измерение с регистрацией измеренного значения.
Поскольку нельзя зарегистрировать то, что не измерено, то выполнение п. 32 в обязательном порядке ведёт к выполнению п. 95 Правил.
В этом плане выполнение методики приводит к выполнению требований установленных правилами и противоречия нет.
Предполагаемое противоречие правил и методики исходит из вывода, что правила предписывают в закрытых системах давление в обязательном порядке только измерять, а регистрацию осуществлять по желанию.
На сколько этот вывод истинен?
Я не могу построить логическое рассуждение, ссылаясь на тексты правил и методики, чтобы как-то логически обосновать и доказать этот вывод.
Может у кого-то это получится сделать?
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2015 17:01
В Правилах и методике написано, что если узле учета вышел из строя и не работает более 30 дней, то начисление производится расчетным путем по формуле с учетом тепловой нагрузки с перерасчетом на фактическую температуру воздуха.
В то-же время в жилых домах, где нет узлов учета, начисление производится по утвержденным нормативам.
В связи с этим возникает интересный вопрос. А сколько долго узле учета может находиться в неисправном состоянии, после чего можно признать, что дом не оборудован узлом учета и перейти на начисление оплаты снова по нормативу?
Из правил и методики вытекает, что этот срок - пока дом не снесут...
-- Василий Кузнецов написал 14 февраля 2015 19:30
А тем временем http://metrolog-es.ru/news.partner/2803 (http://metrolog-es.ru/news.partner/2803)
-- Serg58 написал 14 февраля 2015 20:25
Василий Кузнецов написал:[q]
А тем временем http://metrolog-es.ru/news.partner/2803 (http://metrolog-es.ru/news.partner/2803)[/q]
"...условия выполнения Минстроя..." - вот так и правила писали
-- А Лапин написал 16 февраля 2015 4:47
Теплоснабжающие организации или иные лица не вправе требовать от потребителя тепловой энергии установки на узле учета приборов или дополнительных устройств, не предусмотренных настоящими Правилами, п.8
Требования к приборам: измерение времени работы в штатном режиме и режиме нештатных ситуаций,давления,температуры, расхода.
В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) определяются: масса, среднечасовая, среднесуточная температура.
Правилами учета предусмотрена регистрация только изменения настроечных параметров.
Основной параметр свидетельствующий о неисправности узла учета - время нештатных ситуаций. При правильной настройке нештатных ситуаций определение объема потребленной тепловой энергии можно вести на основе данных о массе теплоносителя, среднесуточной температуры и времени штатной работы.
-- klimachines написал 16 февраля 2015 6:49
Василий Кузнецов написал:[q]
А тем временем http://metrolog-es.ru/news.partner/2803 (http://metrolog-es.ru/news.partner/2803)
[/q]
Сейчас очередные изменения внесут, а до ума как и Правила, так и Методику не доведут!Придется еще несколько заседаний планировать))))
-- Дмитрий Анисимов написал 16 февраля 2015 7:33
Изменения к Правилам, дополнения к изменениям, изменения к дополнениям к изменениям... Работы-то еще непочатый край.
-- PAlex написал 16 февраля 2015 8:57
Это точно. Пока изменяют и дополняют, ещё кучу косяков налепят.
-- klimachines написал 16 февраля 2015 9:08
PAlex написал:[q]
Это точно. Пока изменяют и дополняют, ещё кучу косяков налепят.
[/q]
Ну без косяков в нашей "Великой" стране никак
-- Vit написал 16 февраля 2015 12:14
ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА
«О требованиях к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии»
Предисловие
Настоящий Технический регламент разработан в соответствии с Соглашением о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации от 18 ноября 2010 г.
В качестве основы для разработки настоящего Технического регламента применена Директива 2004/22/EC Европейского Парламента и Совета от 31 марта 2004 г. о средствах измерений.
Статья 1. Область применения
1. Настоящий Технический регламент применяется в целях защиты прав и законных интересов граждан, общества, обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения и устанавливает обязательные требования к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии.
2. Требования настоящего Технического регламента, распространяются на системы и приборы учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии, предназначенные для применения при измерениях в жилых домах и зданиях, строениях, сооружениях организаций коммунального комплекса.
3. Настоящий Технический регламент устанавливает:
- метрологические и технические требования к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии;
- требования к терминологии; .
4. Требования настоящего Технического регламента устанавливаются по отношению к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии, предназначенным для применения при измерениях в жилых домах и зданиях, строениях, сооружениях организаций коммунального комплекса:
- при проектировании, изготовлении и реализации;
- при оценке (подтверждении) соответствия.
На мой взгляд, здесь все сказано. Теплосчетчики должны отвечать этим требованиям Технического регламента, а Правила и Методики должны описать, как применить эти приборы и как обработать результаты полученных измерений.
-- Serg58 написал 16 февраля 2015 13:06
А какого года этот проект? В 2011 было какое-то активное шевеление вокруг этого вопроса. Оно чем-нибудь кончилось? Что-то не могу найти. Или всё померло? Тогда зачем он здесь (проект)...
-- Serg58 написал 17 февраля 2015 6:32
Итак, поиски стадии разработки техрегламента, который тут предлагают поставить впереди правил привели к следующему...
Сначала нашел, что проект плана разработки проектов ТР не удалось утрясти и потому принят план разработки проекта плана проектов ТР....
Но потом нашел более конкретно http://infogost.com/plan-po-ra...t-izmenen/ (http://infogost.com/plan-po-razrabotke-tehnicheskih-reglamentov-tamozhennogo-soyuza-na-2014-2015-god-mozhet-byit-izmenen/)
Цитата:
"... национальной палатой предпринимателей Казахстана было внесено предложение об исключении из списка разрабатываемых технических регламентов следующие акты:
ТР ТС «О требованиях безопасности к системам водоочистки и водоподготовки»;
ТР ТС «О требованиях к устройствам и системам для учета воды, газа, электрической и тепловой энергии»;
ТР ТС «О требованиях к средствам по измерению характеристик нефти и продуктов нефтепереработки»;
ТР ТС «О безопасности подвижного состава метрополитена»;
ТР ТС «О безопасности легких рельсовых транспортных средств, трамваев».
[Читать далее на http://infogost.com/plan-po-ra...t-izmenen/ (http://infogost.com/plan-po-razrabotke-tehnicheskih-reglamentov-tamozhennogo-soyuza-na-2014-2015-god-mozhet-byit-izmenen/) ]"
Так-что, скорее всего, никакого регламента. Давайте править правила и методику к ним.
-- top написал 17 февраля 2015 15:50
Serg58 написал:[q]
Так-что, скорее всего, никакого регламента. Давайте править правила и методику к ним.[/q]
Я за исправления только ЗА, правила и методика создали больше вопросов, чем ответов. Когда эти исправления будут, вот в чём вопрос.
-- Serg58 написал 17 февраля 2015 18:07
top написал:[q]
Когда эти исправления будут, вот в чём вопрос.[/q]
Будут когда-нибудь, писали тут раньше, что постановили исправлять. А мои последние посты только для "купирования" ненужного, скорее всего, обсуждения проекта регламента ТС, внезапно вброшенного в эту тему.
-- Lena597 написал 17 марта 2015 6:24
С вышестоящей организации пришло письмо о том, что: "на площадке НП «Совет производителей» начинается повторное обсуждение Правил коммерческого учета тепловой энергии". Вышла на сайт, но ничего не нашла (может искала не там). Замечания отправила, кто что слышал по этому поводу?
-- Жульков Владимир написал 18 марта 2015 15:29
Интересно, а производителей чего?
Прямой поиск дает только "НП Совет производителей электроэнергии". Неужели они?
-- Lena597 написал 19 марта 2015 4:55
Я поняла - "Совет производителей энергии" на сайте у них действительно есть информация по учету тепловой энергии, но про обсуждение каких либо документов раздела нет. И статус организации какой-то непонятный и кто им поручал что либо обсуждать.
Я впервые сталкиваюсь с этой организацией, надеюсь кто нибудь из форумчан подскажет что это за зверь
-- Василий Кузнецов написал 19 марта 2015 6:55
Lena597 написал:[q]
надеюсь кто нибудь из форумчан подскажет[/q]
А первоисточинк, т.е. ВЫШЕСТОЯЩАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, может дать какие либо пояснения той информации, которую они спустили ниже? Откуда они её получили в свою очередь? А то может слышали звон, да не знают где он. И не получится ли так, что мы будем искать то, что не существует?
-- Lena597 написал 19 марта 2015 9:21
Вышестоящая организация - Интер РАО, письмо было не мне, я его даже не видела, совершенно случайно увидела у руководителя подготовленный ответ от другой службы (реализации тепловой энергии, а я - метролог) и выпросила 0,5 часа на добавление своих замечаний дата ответа уже была на грани, прямых контактов с Интер РАО не имею (как то у нас все сложно), посмотрела, что они в партнерах Совета производителей энергии, думаю, что если движуха пошла, то должны знать разные организации.
-- Елена800 написал 23 марта 2015 15:03
Добрый день,
Наша организация является разработчиком Автоматизированной информационно-измерительной системы коммерческого учёта и потребления энергоресурсов.
У нас возник ряд вопросов по Приказу Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 17 марта 2014 г. № 99/пр "Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя",
По пункту 127 приказа №99: "Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы".
Достаточно ли одного сертификата, полученного на систему "в целом" или необходимо получать сертификат к каждому объекту, где реализована система коммерческого учёта? И каким образом организовывать работу уже установленных систем?
Как можно получить протокол от 28.01.2015 г.:
http://teplopunkt.ru/forum/file.php?fid=2989&key=2133208919 (http://teplopunkt.ru/forum/file.php?fid=2989&key=2133208919)
"Разработка предложений для внесения изменений и дополнений в Правила коммерческого учёта тепловой энергии, теплоносителя и Методику".
-- Василий Кузнецов написал 23 марта 2015 17:17
Елена800 написал:[q]
Автоматизированной информационно-измерительной системы коммерческого учёта и потребления энергоресурсов.[/q]
Дайте пожалуйста Ваше опредление этому понятию. Иначе возможен разговор о разных вещах.
-- Serg58 написал 23 марта 2015 20:02
Василий Кузнецов, судя по адресу почты автора вопроса, вот эта - http://www.gkh-pt.ru/ (http://www.gkh-pt.ru/)
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 5:25
Serg58 написал:[q]
http://www.gkh-pt.ru/ (http://www.gkh-pt.ru/)[/q]
Похоже тут на самом деле информационная система измерений.
В этом случае я ответ дать не могу - не компетентен.
-- Анатолий написал 24 марта 2015 6:52
to Елена 800. Вопрос больше юридический, чем технический
"...Достаточно ли одного сертификата, полученного на систему "в целом" или необходимо получать сертификат к каждому объекту, где реализована система коммерческого учёта? "...
Этот вопрос должны пояснить авторы "приказа".
Но Вы же понимаете, что для того что бы пояснить глубокую мысль, заложенную в этой фразе, нужно будет организовать несколько платных обучающих семинаров с приглашением "авторитетов", стоявших у истоков указанного творения бюрократической мысли. Опять же кофе-брейками и дружескими фуршетами.
"...И каким образом организовывать работу уже установленных систем?"...
Тут, имхо, не стоит суетится, существует правило - Закон обратной силы не имеет. Таким образом, если система сбора инфы была введена как система передачи данных для коммерческого учета до вышеуказанного приказа, то и оставаться ей такой до появления другого "приказа, указа, ПП РФ..., где будет написано, что все "системы не соответствующие тому то и тому то не могут быть коммерческими".
Сколько и каких сертификатов, лицензий, аккредитаций и т.п. и т.д. вам нужно будет получить (купить) и где, вам с удовольствием расскажут милые люди на указанных выше семинарах. Для наших крючкотворов это дело хорошо знакомое и понятное.
Надеюсь, что прихожане понимают, что семинары и пр. тусовки это не главная цель. Главное, это сертификаты, лицензии и аккредитации. Здесь по накатанной..., создается ПОДСИСТЕМА к СИСТЕМЕ и уже ОНА, начинает жить своей жизнью ширясь и умножаясь как ГИДРА.
PS Похоже чиновники увидели таки, что некий денежный ручеек остался без их "надежного" контроля, ну дабы и люди - жители, "не остались один на один с акулами капитализма, решили что надо бы и этот вопрос ]"регулировать"".
ИМХО под лозунгом - "...Заботы о простом человеке и его благе..." создается исчо одна ПОДСИСТЕМА для кормления СИСТЕМЫ (чиновничьего аппарата).
PSS Буду рад, если мой пессимистический прогноз не оправдается.
PSSS Подумалось, если бы Королев С.П. ждал сертификации системы телеметрических измерений состояния систем ракеты и спускаемого отсека, полетели ли бы мы в Космос
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 8:06
Елена800 написал:[q]
"Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы".[/q]
Ранее на форуме уже звучала мысль по этому поводу. Я с ней согласен.
Телеметрическая система - это система удалённого измерения. Система передачи уже измеренных данных не есть система измерений.
Если данные с узлов учета передаются не телеметрической системой, то эту "нетелеметрическую" систему не нужно вносить в информационной фонд измерений, т.к. она ничего не измеряет.
Представителю одного из заводов производителей приборов учета мною был задан вопрос
- А не планируете ли вы выпустить радио удлинитель сигналов от расходомера до вычислителя, к примеру, для передачи расхода от расходомера ХВС, который расположен в одном конце МКД, до вычислителя на узле учета тепловой энергии, в другом конце МКД, когда между ними очень трудно проложить кабель связи.
Ответ:
- Нет, не планируем, потому что такая передача сигналов должна быть сертифицирована, т.к. в этом случае будет передаваться не измеренные данные, а лишь промежуточный сигнал на измерительную систему, которая его затем измерит.
-- Serg58 написал 24 марта 2015 10:26
Василий Кузнецов написал:[q]
в этом случае будет передаваться не измеренные данные, а лишь промежуточный сигнал на измерительную систему, которая его затем измерит.[/q]
На мой взгляд это зависит от того, что передается:
Если модулируются импульсы с информацией расходомера с импульсным выходом, а приемник демодулирует и считает их, то на стороне приемника есть измерение.
Если по радиоканалу передается цифровая информация, да еще с контролем целостности, то на стороне приемника никаких измерений нет.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2015 10:53
Лично я по этому поводу уже высказывался В ЭТОЙ СТАТЬЕ (http://diamer.ru/publications/downloads/Anisimov_KKR_1409.pdf), начиная с подзаголовка "Передача показаний". Уверен, что все, что написано в Правилах о дистанционном "съеме данных", написано наобум.
-- top написал 24 марта 2015 11:50
Хорошая статья!!!!! Хочется продолжения.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2015 12:01
Так она сама по себе является продолжением. И за эти две статьи на меня так много народу в Москве обиделось, что просто ужас...
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2015 12:19
Василий Кузнецов написал:[q]
Если данные с узлов учета передаются не телеметрической системой, то эту "нетелеметрическую" систему не нужно вносить в информационной фонд измерений, т.к. она ничего не измеряет.[/q]
Так-то оно так (если законодатели не думают иначе ), но дело в том что
Елена800 написал:[q]
Наша организация является разработчиком Автоматизированной информационно-измерительной системы коммерческого учёта и потребления энергоресурсов.[/q]
Т.е. в данном случае сами разработчики заявляют, что их система - ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ.
-- Елена800 написал 24 марта 2015 12:20
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Лично я по этому поводу уже высказывался В ЭТОЙ СТАТЬЕ, начиная с подзаголовка "Передача показаний". Уверен, что все, что написано в Правилах о дистанционном "съеме данных", написано наобум.[/q]
Дмитрий, спасибо за статью.
Тогда в России каменный век наступит, так как бизнес просто задушили данными манипуляциями
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2015 12:26
... И если система у вас не сертифицирована, тогда снимаем данные так:
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 12:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. в данном случае сами разработчики заявляют, что их система - ИЗМЕРИТЕЛЬНАЯ.[/q]
Может они в самом деле занимаются разработкой системы в которой от каждого датчика в подвале (квартире) сигналы передаются на компьютер в какой нибудь офис, где эти сигналы измеряются?
-- Анатолий написал 24 марта 2015 12:50
Очень боюсь, Василий, что ТОП - манагеры и юристы не понимают тонкой грани между телеизмерениями (телеуправлением), АСКУЭ и передачей данных.
Да им это и не интересно.
Для многих из них АСКУЭ и система передачи данных одно и тоже! А слово "коммерческий" у юристов вызывает душевный трепет желание перечитать ГК РФ .
Для них важно то, что такой раньше не было, а значит она исчо не сертифицирована, то есть, по их мнению не легализована для применения при определении объема денежных средств потребителей ресурсов.
И вот руководствуясь интересами общества и от его лица (общества), потому как они и только они стоят на страже его ( (общества) интересов должна родиться СИСТЕМА сертификации, аккредитации, лицензирования и т.д. и т.п., которой общество ( мы с вами) поручит отфильтровать "зерна от плевел".
Другими словами Госстандарт на каждую систему сбора данных.
А то чё ж мы как зулусы прям. Ни тебе сертификации ни лицензирования... неприлично всё же так то .
-- Елена800 написал 24 марта 2015 13:00
Василий Кузнецов написал:[q]
Может они в самом деле занимаются разработкой системы в которой от каждого датчика в подвале (квартире) сигналы передаются на компьютер в какой нибудь офис, где эти сигналы измеряются?[/q]
Совершенно верно, наша система обеспечивает передачу данных об электро-, тепло-, водо-, газо- потреблении с общедомовых и квартирных приборов учёта на диспетчерские пункты сбора и обработки информации. Что упрощает жизнь Управляющим компаниям, у которых на обслуживании находится большое количество домов. Вся информация о потреблении поступает на сервер, который находится в офисе УК или в любом другом месте. Также есть возможность установить несколько рабочих мест, скажем в офисе и на домашнем компьютере управляющего.
-- Елена800 написал 24 марта 2015 13:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
... И если система у вас не сертифицирована, тогда снимаем данные так:
[/q]
Дмитрий, а теперь представьте, у Управляющей компании на обслуживании находится более 100 домов и каждый месяц необходимо собирать данные о потреблении энергоресурсов.....
Наш программно-технический комплекс упрощает данную задачу. Не правда ли удобно - теперь получать данные о потреблении можно нажав на кнопку "Сформировать отчет".
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 13:08
Василий Кузнецов написал:[q]
Елена800 написал:[q]
Автоматизированной информационно-измерительной системы коммерческого учёта и потребления энергоресурсов.[/q]
Дайте пожалуйста Ваше опредление этому понятию. Иначе возможен разговор о разных вещах.[/q]
Елена800 написал:[q]
Совершенно верно, наша система обеспечивает передачу данных об электро-, тепло-, водо-, газо- потреблении с общедомовых и квартирных приборов учёта на диспетчерские пункты сбора и обработки информации. Что упрощает жизнь Управляющим компаниям, у которых на обслуживании находится большое количество домов. Вся информация о потреблении поступает на сервер, который находится в офисе УК или в любом другом месте. Также есть возможность установить несколько рабочих мест, скажем в офисе и на домашнем компьютере управляющего.[/q]
Почему вы её тогда называете автоматизированной информационно-измерительной системой, если она занимается только дистанционным съёмом показаний?
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2015 13:12
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему вы её тогда называете автоматизированной информационно-измерительной системой, если она занимается только дистанционным съёмом показаний?[/q]
Присоединяюсь к вопросу.
-- Анатолий написал 24 марта 2015 13:14
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему вы её тогда называете автоматизированной информационно-измерительной системой[/q]
Дык красивше так то и солидно опять же.
Да и повод подтянуть "нужные" расценки. А может и на НИОКР потянет
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 13:24
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему вы её тогда называете автоматизированной информационно-измерительной системой, если она занимается только дистанционным съёмом показаний?[/q]
Отредактирую немного ранее написанное:
Почему вы её тогда называете автоматизированной информационно-измерительной системой, если она занимается только дистанционным съёмом дистанционной передачей показаний?
-- Анатолий написал 24 марта 2015 13:39
"...По пункту 127 приказа №99: "Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы"."...
to Елена 800
Если вернуться к первоисточнику - http://teplopunkt.ru/forum/ind...&o=&st=630 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2028&a=stdforum_view&o=&st=630)
Сообщение отправлено: 23 марта 2015 17:03
По описанию того, какие функции выполняет ваша система, ( Сообщение отправлено: 24 марта 2015 15:00) она не подпадает под действие вышеуказанного пункта. Всё что здесь писалось мною имхо "буря в стакане"... Извените
В вашей системе нет телеизмерения.
PS "...Это почему я раньше злой был потому что у меня велосипеда не было а теперь"...(с)
Телеизмерение `Малый академический словарь`
телеизмерение -я, ср.
1.Измерение на расстоянии средствами телемеханики физических величин, характеризующих технический процесс, явление природы или состояние живого организма.
2.Раздел телемеханики, изучающий способы и технические средства для передачи на расстояние результатов измерений контролируемых объектов.
Малый академический словарь. — М.: Институт русского языка Академии наук СССР Евгеньева А. П. 1957—1984
-- Елена800 написал 25 марта 2015 9:40
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему вы её тогда называете автоматизированной информационно-измерительной системой, если она занимается только дистанционным съёмом дистанционной передачей показаний? [/q]
В состав АИИС КУПЭ входит:
- наш пограммно - технический комплекс (ПТК "СПРУТ-М"),
- приборы учета.
Приборы учёта "занимаются" измерением показаний, наш ПТК передает данные показания, а вместе образуется АИИС КУПЭ.
В связи с этим и возник вопрос необходимо ли нам получать сертификат о внесении типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 марта 2015 17:13
Если уж Вы сами назвали свою систему ИЗМЕРИТЕЛЬНОЙ, то придется сертифицировать как СИ.
-- Василий Кузнецов написал 25 марта 2015 17:32
Елена800 написал:[q]
а вместе образуется[/q]
А какой смысл вместе образовывать объединять в одно единое отдельно уже сертифицированный измерительный комплекс узла учета и не требующие сертификации передающее и принимающее устройство, и ПО на сервере?
Что вам даёт название АИИС КУПЭ и почему нельзя вашу систему обозвать подругому, без использования в наименовании слова "измерительная?" Например АИДС КУУТЭ (Автоматизированная информационно-диспетчерская система коммерческих узлов учета тепловой энергии) или АИССД КУУТЭ (А-информационная система сбора данных КУУТЭ?)
-- Serg58 написал 25 марта 2015 18:49
По моему, проще сертифицировать систему как информационно-измерительную, чем везде объяснять, что она передает действительно ту информацию, которую сертифицированные измерители на местах измерили. При этом в большинстве случаев так и не объясните. Не такое уж там и сложное описание и методика поверки. Ну деньги, конечно, придется потратить.
А вот про начальный вопрос (про который уже забыли) вроде и то и то возможно. Например железные дороги систему Прософт для каждой реализации в каждом регионе сертифицирует - весь реестр усыпан этими системами. Другие сертифицировали один раз, а реализации только поверяют и сдают в эксплуатацию.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 6:31
В информационном фонде http://www.fundmetrology.ru/default.aspx (http://www.fundmetrology.ru/default.aspx) в строке поиска я набрал текст: измерительная система тепловой" открылась страница, где указаны уже сертифицированные АИИС учета в том числе и тепловой энергии.
Из этого я делаю вывод, что не все узлы учета имеют классический характер (с датчиками и тепловычислителем по месту). Как я понял, на очень крупных источниках теплоты ГРЭС, ТЭЦ, ТЭС и т.д. имеются действительно системы учета в которых данные с датчиков передаются в общий центр их обратки и вычисления.
В свете такого понимания устройства узлов учета фраза:
По пункту 127 приказа №99: "Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы".
может имееть разночтение из-за логических допусков при понимании.
Например, читая текст "снятые с использованием телеметричесой системы" я первоначально допустил, что снимаются уже готовые измеренные значения с классического узла учета с классическим вычислителем, и уже затем просто передаются телеметрической системой куда-то, где их принимают, распечатывают".
Но ведь показания могут быть сняты в конце цепочки этой системы, а классического вычислителя тепловой энергии может и не быть вовсе. При этом узел учета в классическом понимании, содержащий в своём составе тепловычислитель, может и не обладать им, а вместо него иметь в своём составе информационно-измерительную сеть, завязанную на компьютер.
И как я вижу в реестре информационного фонда такие узлы учета имеются и именно для таких случаев и написан этот пункт правил, что если измеренные показания тепловой энергии получены с помощью информационно-измерительной системы, то они в коммерческих целях могут быть использованы только при условии, что такая информационно-измерительная система включена в реестр средств измерений.
Ключевым словом, которое вносит искажение в пониманиие при чтении п. 127 Правил, на мой взгляд, является слово "СНЯТЫЕ".
Когда я снимаю показания с узла учета, то я их либо переписываю в тетрадку с дисплея, либо снимаю эти показания на электронное переносное устройство памяти, либо распечатываю их на принтере непосредственно подключенном к вычислителю.
Таким же образом эти показания могут быть сняты с экрана компьютера АИИС - списаны вручную, записаны на переносное устройство памяти и распечатаны непосредственно на принтере, подключенном к компьютеру системы АИИС.
В том и другом случае я получаю отчетные данные путём снятия их показаний с вычислительного устройства.
Предлагаю слово СНЯТИЕ заменить словом "ПОЛУЧЕННЫЕ" в фразе п. 127 Правил, т.к. невозможно ПОЛУЧИТЬ (измеренные показания), не СНЯВ (их), и наборот - СНЯТЬ и при этом не ПОЛУЧИТЬ. (т.е. эти слова - синонимы).
Тогда эта фраза будет звучать следующим образом:
"Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, полученные с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы".
И ещё этот пункт можно добавить следующим предложением:
"Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, полученные с использованием вычислителей тепловой энергии или комплексов измерительных тепловой энергии, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа такого вычислителя или комплекса измерительного в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки ".
-- Анатолий написал 26 марта 2015 6:42
Serg58 написал:[q]
железные дороги систему Прософт для каждой реализации в каждом регионе сертифицирует[/q]
Дык это ж РЖД. Врубай всё в тариф - пассажир оплатит!
Эта структура может себе позволить такую "роскошь".
Кстати может, быть отчасти и поэтому, у них теперь и не хватает денег на пригородные электрички депрессивных областей.
Кроме того, допускаю, что у путейцев - то, как раз и есть РЕАЛЬНЫЕ ТЕЛЕИЗМЕРЕНИЯ.
q=Serg58]"..что она передает действительно ту информацию, которую сертифицированные измерители на местах измерили."...
Следуя такой логике, почему бы не задаться вопросом: Если я собираю данные при помощи сотовой связи, то "сотовики", то же должны сертифицировать свою связь, как часть телеметрической системы для коммерческого учета?
А если по радио каналу?
Вдруг в процессе передачи данных, инфа будет искажена
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 6:49
А может запретить этим крупным ТЭЦ, ГРЭС, ГЭС, ТЭС измерять тепловую энергию с помощью АИИС, заставить их установить на узлы учета стандартные сертифицированные вычислители и вычеркнуть этот пункт (п.127) из Правил?
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 6:51
Василий Кузнецов написал:[q]
Из этого я делаю вывод, что не все узлы учета имеют классический характер (с датчиками и тепловычислителем по месту). Как я понял, на очень крупных источниках теплоты ГРЭС, ТЭЦ, ТЭС и т.д. имеются действительно системы учета в которых данные с датчиков передаются в общий центр их обратки и вычисления.В свете такого понимания устройства узлов учета фраза:По пункту 127 приказа №99: "Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы".может имееть разночтение из-за логических допусков при понимании.[/q]
А может запретить этим крупным ТЭЦ, ГРЭС, ГЭС, ТЭС измерять тепловую энергию с помощью АИИС, заставить их установить на узлы учета стандартные сертифицированные комплексы измерительные с классическими вычислителями (контроллерами) тепловой энергии и вычеркнуть этот пункт (п.127) из Правил?
-- Анатолий написал 26 марта 2015 6:52
to Василий Кузнецов - Как я понял, Елена ссылалась на некий приказ Мин. ЖКХ. ТЭЦы и ГРЭСы, тем более АЭСы ему не подведомственны.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 7:15
Анатолий написал:[q]
Как я понял, Елена ссылалась на некий приказ Мин. ЖКХ. ТЭЦы и ГРЭСы, тем более АЭСы ему не подведомственны.[/q]
Но ведь речь идёт о проблемах признания показаний в коммерческих целях, то есть о коммерческом учета. А разве требования коммерческого учета для одних и других (ТЭЦ, ГРЭС и АЭС) разные? Получается, что Постановление № 1034-ПП и методика к ней (на которую и ссылалась Елена) не распространяется на ведомственные предприятия ТЭЦ, ГРЭС, АЭС и там у них свои, подведомственные, Правила коммерчекого учета?
-- Анатолий написал 26 марта 2015 7:17
Василий Кузнецов написал:[q]
[/q]
Как правило,телеизмерения на указанных объектах используются для технологических целей.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 7:20
Анатолий написал:[q]
Боюсь, телеизмерения на указанных объектах используются для технологических целей, в основном.[/q]
Но если появится желание их использовать в коммерческих, то тогда только при условии, что система телеизмерения включена в реестр средств измерений, о чем и трактует п. 127.
-- Анатолий написал 26 марта 2015 7:22
Приказ Мин. ЖКХ действует в пределах ЖКХ. имхо
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 7:34
Анатолий написал:[q]
Как я понял, Елена ссылалась на некий приказ Мин. ЖКХ. ТЭЦы и ГРЭСы, тем более АЭСы ему не подведомственны.[/q]
Елена ссылалась на Приказа Мин.строя, утвердивший методику к ПКУ. Разве АЭСы,ТЭЦы и ГРЭСы не подчиняются данному постанвлению Правил и методики и у них имеются свои собственные подведомственные Правила коммерческого учета?
-- Анатолий написал 26 марта 2015 7:37
Что б обсуждать статус нормодока, хорошо бы увидеть первоисточник...
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 8:39
Анатолий написал:[q]
Что б обсуждать статус нормодока, хорошо бы увидеть первоисточник...[/q]
Вот:
И эти документы ни коим образом не регламентируют внутриведомственную работу ведомственных предприятий, они регламентируют только взаимоотношения всех предпиятий ЖКХ между собою в т.ч. и ведомственных ТЭС, ГРЭС, и т.д. (если они продают тепловую энергию на нужды ЖКХ, то и сами становятся предпиятиями системы ЖКХ по самому этому факту).
Но вот если бы они оказывали услугу продажи тепловой энергии только на производственные цели, то тогда другое дело.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 8:45
Анатолий написал:[q]
Что б обсуждать статус нормодока, хорошо бы увидеть первоисточник...[/q]
И вот:
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 9:00
Анатолий написал:[q]
Приказ Мин. ЖКХ действует в пределах ЖКХ. имхо[/q]
Не следует ли из этого вывод, что если покупается тепловая энергия на нужды ЖКХ у ведомственных предприятий ТЭС, ГРЭС и т.д., где количество отпущенной тепловой энергии измеряется АИИС, то АИИС может не иметь сертификата соответствия средства измерения?
Не означает ли это, что если покупать тепловую энергию по Постановлению Правительства РФ на нужды ЖКХ - это одно правило, продвать тепловую энергию на нужды ЖКХ ведомственными предпиятиями ТЭС, ГРЭС и т.д. - это другое внутриведомственное правило и в этом случае нужно руководствоваться требованиями внутриведомственных предприятий, а не требованием постановления Правительства РФ для ЖКХ?
А вообще кому нужна АИИС у потребителей? Создавать АИИС на один объект потребителя? А если создавать АИИС сразу на 100 домов разных потребителей, а потребителям это нужно: влазить в единую систему и терять независимость в учете?
И если это нужно, то каковы преимущества АИИС на 100 домов перед системой в которой 100 самостоятельных узлов учета и общая диспетчеризация на 1 сервер?
-- Елена800 написал 26 марта 2015 9:48
Василий Кузнецов написал:[q]
А вообще кому нужна АИИС у потребителей? Создавать АИИС на один объект потребителя? А если создавать АИИС сразу на 100 домов разных потребителей, а потребителям это нужно: влазить в единую систему и терять независимость в учете?
И если это нужно, то каковы преимущества АИИС на 100 домов перед системой в которой 100 самостоятельных узлов учета и общая диспетчеризация на 1 сервер?[/q]
Не вопрос, тогда ежемесячно сотрудник УК оббегает все дома и снимает показания. Как думаете сколько это займет времени и какую з/п надо будет платить данному сотруднику? И человеческий фактор в ошибке никто не отменял...
-- Igor написал 26 марта 2015 10:30
Добрый день! подскажите что должен содержать в себе отчет о теплопотреблении. Тот который ежемесячный.
По старым правилам прикладывалась распечатка параметров и журнал учета тепловой энергии. Сейчас в новых не нашел ни слова о журнале и распечатках. Сказано просто отчет.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 10:48
Елена800 написал:[q]
Не вопрос, тогда ежемесячно сотрудник УК оббегает все дома и снимает показания. Как думаете сколько это займет времени и какую з/п надо будет платить данному сотруднику? И человеческий фактор в ошибке никто не отменял...[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
перед системой в которой 100 самостоятельных узлов учета и общая диспетчеризация на 1 сервер?[/q]
Зачем обегать все дома, если они диспетчеризируются?
Зачем систему диспетчеризации называть АИИС по названию, если по сути она не является АИИС?
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 11:00
Igor написал:[q]
Добрый день! подскажите что должен содержать в себе отчет о теплопотреблении. Тот который ежемесячный.По старым правилам прикладывалась распечатка параметров и журнал учета тепловой энергии. Сейчас в новых не нашел ни слова о журнале и распечатках. Сказано просто отчет.[/q]
Правила учета:
23. Сбор сведений о показаниях приборов учета, о количестве поставленной (полученной, транспортируемой) тепловой энергии, теплоносителя, количестве тепловой энергии в составе поданной (полученной, транспортируемой) горячей воды, количестве и продолжительности нарушений, возникающих в работе приборов учета, и иных сведений, предусмотренных технической документацией, отображающихся приборами учета, а также снятие показаний приборов учета (в том числе с использованием телеметрических систем - систем дистанционного снятия показаний) осуществляются потребителем или теплосетевой организацией, если иное не предусмотрено договором с теплоснабжающей организацией.
24. Потребитель или теплосетевая организация предоставляют организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, до окончания 2-го дня месяца, следующего за расчетным месяцем, сведения о показаниях приборов учета
Конкртеные сведения и конкретная формула согласовываются в договоре поставки тепловой энергии.
-- Igor написал 26 марта 2015 11:17
Василий Кузнецов написал:[q]
24. Потребитель или теплосетевая организация предоставляют организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, до окончания 2-го дня месяца, следующего за расчетным месяцем, сведения о показаниях приборов учета[/q]
А какое отношение этот пункт имеет к теплоснабжающей организации. Тут вроде водоснабжение водоотведение.
-- Анатолий написал 26 марта 2015 11:18
Елена800 написал:[q]
"...тогда ежемесячно сотрудник УК оббегает все дома и снимает показания. Как думаете сколько это займет времени и какую з/п"..
[/q]
20 тыр/мес. * 2 - 3 рабочих дня + девайс для скачивания + транспорт = 12 тыр-20 тыр/мес. . Как то так имхо.
Ошибки может быть скорректирована в след. расчетном периоде (не последний день покупаете ресурс), если врукопашную, а девайсом вероятность ошибки =0.
-- Анатолий написал 26 марта 2015 11:22
to Igor например, у нас форма отчета - есть приложение к договору. Две стороны согласовали и приложили к договору №...
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2015 11:29
Василий Кузнецов написал:[q]
Правила учета:
23. Сбор сведений о показаниях приборов учета .......... а также снятие показаний приборов учета (в том числе с использованием .... [/q]
Кто в курсе, чем "сбор сведений о показаниях" отличается от "снятия показаний"?
-- Анатолий написал 26 марта 2015 11:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
[/q]
Имхо, как сбор яблок от снятия плодов яблони. Стиль изложения разный, а суть... не всегда. Есть повод призвать толкователя - юриста + лингвиста - эксперта.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2015 11:38
Не, а может сбор сведений о показаниях предшествует снятию показаний? Типа, есть сведения о показаниях? Да, есть сведения, что показания есть. Тогда надо идти снимать. В том числе - при помощи телеметрических систем.
-- Анатолий написал 26 марта 2015 11:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Да, есть сведения, что показания есть. Тогда надо идти снимать. [/q]
Глумишься?
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2015 11:44
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 11:52
Василий Кузнецов написал:[q]
Зачем систему диспетчеризации называть АИИС по названию, если по сути она не является АИИС?[/q]
Правила учета:
9. Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя, не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений.
Т.е. потребитель имеет право установить оборудование для дистанционного снятия показаний не влияющего на точность и качество измерения.
Нужно ли вносить в реестр средств измерений оборудование которое не влияет на точность и качество измерения?
23. Сбор сведений о показаниях приборов учета, о количестве поставленной (полученной, транспортируемой) тепловой энергии, теплоносителя, количестве тепловой энергии в составе поданной (полученной, транспортируемой) горячей воды, количестве и продолжительности нарушений, возникающих в работе приборов учета, и иных сведений, предусмотренных технической документацией, отображающихся приборами учета, а также снятие показаний приборов учета (в том числе с использованием телеметрических систем - систем дистанционного снятия показаний) осуществляются потребителем или теплосетевой организацией, если иное не предусмотрено договором с теплоснабжающей организацией.
Как понимать выделенное? Я понимаю так, что здесь дано определение понятия телеметрических систем применяемое только в рамках этих Правил. Это значит, что в рамках данных Правил "телеметрическая система" - это система дистанционного снятия показаний"
Нужно ли в реестр средств измерений вносить систему дистанционного снятия показаний, если применяемое в ней оборудование не влияет на точность измерений?
24. Потребитель или теплосетевая организация предоставляют организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, до окончания 2-го дня месяца, следующего за расчетным месяцем, сведения о показаниях приборов учета по состоянию на 1-е число месяца, следующего за расчетным месяцем, если иные сроки не установлены законодательством Российской Федерации, а также сведения о текущих показаниях приборов учета в течение 2 рабочих дней после получения запроса о предоставлении таких сведений от теплоснабжающей организации. Такая информация направляется теплоснабжающей организации любым доступным способом (почтовое отправление, факсограмма, телефонограмма, электронное сообщение с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет"), позволяющим подтвердить получение теплоснабжающей организацией указанной информации.
В случае если технические характеристики используемых приборов учета и узлов учета позволяют использовать телеметрические системы для передачи показаний приборов учета и существует финансовое и техническое обеспечение установки телеметрических модулей и телеметрического программного обеспечения, представление (снятие) показаний приборов учета осуществляется дистанционно с использованием таких телеметрических систем.
Т.е. снятые показания можно направить в ЭСО через интернет. При этом такой способ передачи данных назван информационно-телекоммуникационным способом ПЕРЕДАЧИ информации". Такой способ передачи данных не требует сертификации средств измерений, т.к. на точность измерений не влияет.
Чем отличается способ и оборудование дистанционного снятия показаний на узлах учета, названного в другом месте "телеметрическим"?
Это точно такой-же способ передачи информации с использованием информационно-телекоммуникационной сети.
Методика:
127. Подключение модемов в зависимости от типа теплосчетчика может осуществляться непосредственно как к цифровому порту теплосчетчика, так и через дополнительные преобразователи интерфейсов или радиоканал.
Показания узлов учета тепловой энергии и теплоносителя, снятые с использованием телеметрической системы, могут рассматриваться как коммерческие, при условии внесения типа данной измерительной системы в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений и проведения очередной поверки измерительной системы.
Модем является измерительным прибором или нет? Подлежит сертификации как измерительный прибор или нет?
Если нет, то и его функкция передачи данных не является функцией, влияющей на точность измерения и является информационно-телекоммуникационной функцией.
А вот если показания сняты (измерены) не на самом узле учета, а на расстоянии от него, то способ передачи информации от первичного прибора до измеряющего должен быть сертифицирован в составе измерительного комплекса, так-же как в составе измерительного комплекса обычного "теплосчетчика" сертифицирован проводной способ передачи сигнала от первичных преобразователей до вычислителя.
Представим ситуацию, что я на узле учета снимаю показания вручную и набиваю их в ноутбук, имеющий модем для передачи данных. То какая разница, куда подключен этот модем - к вычислителю или к ноутбуку? Почему если к ноутбуку, то его передача - это информационно-телекоммуникационная, а если к вычислителю - то телеметрическая?
Представим ситуацию, что я на узле учета к вычислителю вместо модема подключил ноутбук. имеющий передающий модем?
С помощь ноутбука, программы снятия показаний через порт вычислителя я снимаю показания прибора учета. Это не телеметрический способ. Он не требует сертификации. Далее снятые показания я отправляю через интернет с помощью модема и информационно-телекоммуникационной сети. Это всё нормально.
Значит дело не в модеме и не в его способе снимать показания?
Зачем сертифицировать как средство измерения прямое соединение модема с вычислителем, в то время как не требуется сертификации такое соединение ноутбука с модемом с его программным обеспечением?
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 11:59
Анатолий написал:[q]
Стиль изложения разный, а суть... не всегда. Есть повод призвать толкователя - юриста + лингвиста - эксперта. [/q]
Суть изложения будет одна только в том случае, если в изложении используются слова (понятия), которым дано однозначно-понимаемое толкование (определение).
Такими толкователями должны быть авторы изложения.
Авторов в студию!
-- Igor написал 26 марта 2015 12:08
Я так понимаю к отчетной справке теперь не обязательно прикладывать распечатку и журнал как требует с меня ЭО. В договоре нет формы отчета.
-- Анатолий написал 26 марта 2015 12:16
Igor написал:[q]
к отчетной справке теперь не обязательно прикладывать распечатку [/q]
Что есть отчетная справка?
Почему "не прикладывать распечатку"...
Из сказанного выше этого не следует.
В Правилах... и Методике разве нет перечня представляемых данных учета и функционального контроля оборудования УУТЭ?
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 12:23
Igor написал:[q]
Я так понимаю к отчетной справке теперь не обязательно прикладывать распечатку и журнал как требует с меня ЭО.[/q]
По-моему ЭСО не имеет права требовать представления только тех данных, которые в принципе отсутствуют в архивах вычислителя.
А всё остальное - имеют.
А уж в каком виде, печатном или в электронном - это как договоритесь с ЭСО.
-- Анатолий написал 26 марта 2015 12:26
Василий Кузнецов написал:[q]
только тех данных, которые в принципе отсутствуют в архивах вычислителя[/q]
Так точно и ЭСО согласовало объем и состав данных УУТЭ, согласовав проект и допустив УУТЭ в данном составе.
Данные коммерческого учета должны быть удостоверены уполномоченными лицами. Поэтому, если есть электронная подпись, то почему бы и не в электронном виде.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 13:14
Василий Кузнецов написал:[q]
Такая информация направляется теплоснабжающей организации любым доступным способом (почтовое отправление, факсограмма, телефонограмма, электронное сообщение с использованием информационно-телекоммуникационной сети "Интернет"), позволяющим подтвердить получение теплоснабжающей организацией указанной информации.[/q]
А если сеть Ethernet? То это уже не телекоммуникационная сеть, а телеметрическая? И по ней вообще нельзя, в принципе, передавать данные?
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2015 17:24
... я уж не говорю про блютус с вайфаем...
-- Артур Маннапов написал 30 марта 2015 7:31
От Ростепло пришло вот такое письмо, предлагаю ознакомиться:
Уважаемые Коллеги!
Прошу Вас в срок до 01 апреля 2015 г. направить в НП « РТ» на адрес электронный почты gun@nprt.su замечания и соображения по предложенному разработчиками проекту пакета предложений для внесения изменений в Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (Постановление Правительства РФ от 18.11.2013 №1034 – далее Правила), выполненного на основе анализа многочисленных замечаний и предложений.
Систематизированные таблицы, поступивших замечаний и предложений с резолюцией разработчиков и 1-я версия откорректированного текста Правил с учетом этих рекомендаций с выделенными изменениями и дополнениями, можно скачать по ссылке https://yadi.sk/d/097kTmTnfHDUK .
Обращаю Ваше внимание на срок направления Ваших замечаний и соображений. Материалы, переданные после 01 апреля 2015 г., будут отправлены в накопитель для использования при корректировке Правил в будущем.
Приложения:
1. Пояснительная записка основных изменений, внесенных в проект новой редакции Правил на 1 л.;
2. Список фамилий авторов предложений к Правилам, указанных в сводных таблицах замечаний на 1л.
Приложение 1
к письму № РТ/ 49 от 16.03. 2015 г.
Пояснительная записка
основных изменений, внесенных в проект новой редакции Правил
1. Изменена структура документа в соответствии с технологическим процессом организации коммерческого учета:
• Параметры тепловой энергии, теплоносителя, подлежащие измерению в целях их коммерческого учета и контроля качества теплоснабжения
• Контроль качества теплоснабжения и теплопотребления
• Требования к приборам учета
• Проектирование узлов учета
• Ввод в эксплуатацию
• Эксплуатация
2. Внесено положение об объектах, на которые распространяются правила.
3. Закреплено обязательность применения Методики, в том числе и отчетов за расчетный период и актов .
4. Остальные изменения текста произведены с учетом анализа, полученных замечаний.
В прилагаемой редакции проекта Правил для удобства анализа внесенных изменений после каждого номера пункта в скобках указан номер пункта существующей редакции Правил, красным цветом выделен измененный текст и вставлены соответствующие комментарии.
Приложение 2
к письму № РТ/ 49 от 16.03. 2015
Список фамилий авторов предложений к Правилам, указанных в сводных таблицах замечаний
№ п/п ФИО Организация
1 Владимиров В. ООО «Энерджи-Лаб» Главный менеджер
2 Бурдунин М. Н. «ТБН Энергосервис» Технический директор
3 Гоголь М. В. ООО "Смоленскрегионтеплоэнерго" Главный метролог
4 Горбунов В. Н. ОАО ТГК 1 Заместитель директора Дирекции по сбыту тепловой энергии филиала «Невский»
5 Гришин Г. В. НП "Метрология энергосбережения" Президент
6 Жижин А. В. ОАО «Фортум» Начальник службы метрологии
7 Звягин И. Н. ОАО "Мытищинская теплосеть" Главный метролог
8 Иванов В. П. ОАО "ТЭВИС"
9 Ильин В. К. НП «Группа тепло» Директор
10 Михайлов В. В. Российская Ассоциация «Коммунальная энергетика» им. Э.Хижа Председатель Совета
11 Михайлов В. Е. ОАО «СИБЭКО» Руководитель ГАиК ОПУ Дирекции по сбыту тепловой энергии
12 Рожков А. А. РКС. Владимирские коммунальные системы
13 Скольник Г. М. Российская Ассоциация «Коммунальная энергетика» им. Э.Хижа Заместитель председателя
14 Фудим Я. Г. ОАО «МОЭК» Служба покупки и балансов филиала №11 «Горэнергосбыт»
15 Ямалетдинов М. Н. НПО "Карат" Главный инженер проектов
16 Яровой Ю. В. НП "РТ" Вице-президент
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 8:03
Слушайте, ну, вот начинаю читать измененный текст и сразу убиваюсь об пункт 1:
"Правила действуют на территории Российской Федерации и обязательны для исполнения всеми юридическими и физическими лицами, независимо от их ведомостной принадлежности и форм собственности."
Т.е. вот я - физическое лицо, и я должен "исполнять" эти правила? А в каком, извините, месте?
В старых Правилах (1995 года) было написано четко и ясно:
"Правила действуют на территории Российской Федерации и обязательны для исполнения ... всеми юридическими и физическими лицами, независимо от их ведомостной принадлежности и форм собственности:
- осуществляющими отпуск, транспорт, распределение тепловой энергии и теплоносителей;
- выполняющими проектные, монтажные, ремонтные, наладочные работы на узлах учета тепловой энергии и теплоносителей;
- обеспечивающими эксплуатацию оборудования узлов учета тепловой энергии и теплоносителей;
- выпускающими оборудование, входящее в состав узлов учета ..."
ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 10:29
А в целом все стало в разы лучше (тьфу-тьфу-тьфу).
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 11:17
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А в целом все стало в разы лучше[/q]
Согласен. Кое-что о чем дискутировали на форуме разъяснилось.
Но кое-что и осталось и добавилось.
Остались вопросы по пунктам:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил и не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться в новых узлах учета для установки, а в существующих узлах учета для замены.
Если у комбинированного теплосчетчика требуют замены на новые термопреобразователи, то это замена всего теплосчетчика в понимании данного пункта или нет?
Тогда где определение того, по каким признакам теплосчетчик может быть признан не соответствующим требованиям настоящих Правил?
20.(ранее - 75)Узел учета (средство измерений) считается вышедшим из строя в следующих случаях:
а) отсутствие результатов измерений;
Что значит отсутствие результатов измерений? А если они есть, но откровенно верить этим результатам нельзя?
И добавились:
24. (ранее – 96). На основе измеренных данных осуществляется расчет, регистрация и архивирование за час, сутки, расчетный период следующих величин:
е) удельные энтальпии теплоносителя в каждом трубопроводе;
Это что-то новенькое, теперь ещё и энтальпии будем регистрировать и архивировать в памяти вычислителя?
-- Анатолий написал 30 марта 2015 11:27
Господа, это только у меня ссылка https://yadi.sk/d/097kTmTnfHDUK не работает?
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 11:28
Василий Кузнецов написал:[q]
24. (ранее – 96). На основе измеренных данных осуществляется расчет, регистрация и архивирование за час, сутки, расчетный период следующих величин:
е) удельные энтальпии теплоносителя в каждом трубопроводе;
Это что-то новенькое, теперь ещё и энтальпии будем регистрировать и архивировать в памяти вычислителя? [/q]
Точно! - Сильный пункт!
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 11:29
Анатолий написал:[q]
Господа, это только у меня ссылка https://yadi.sk/d/097kTmTnfHDUK не работает? [/q]
Видимо, да.
-- Анатолий написал 30 марта 2015 11:43
Ну лан, не очень и хотелось.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 11:48
Хорошо, что разъясняется, что такое "измерительная система". Хорошо, что исчезли упоминания (или я просто их не нашел?) о "телеметрических системах".
Плохо, что остались "расходы по часам суток" и "таблицы расходов за сутки, за месяц..." в проекте: не понятно, почему нельзя указать только min и max.
Наконец я увидел, почему в проекте нужен расчет гидравлических потерь; а он там потому, что в ТУ есть требования к потерям. И это логично.
Хорошо, что причесали "понятия", плохо, что не до конца. Например, не совсем корректно, что "водосчетчик - см. расходомер". Если обратиться к классикам (Кремлевский), то расходомер измеряет расход, а счетчик - количество, т.е. объем. Любой "расходомер" с импульсным выходом на самом деле является счетчиком, т.к. выдает сигнал именно об объеме (1 импульс = N литров). Было бы точнее дать нормальное определение водосчетчика, а далее по тексту при описании состава теплосчетчика писать что-то вроде "расходомеры (водосчетчики)". Также не совсем стыкуются понятия "приборы учета" и "узел учета", т.к. в узле учета согласно этим Правилам "готовых" приборов учета как бы и нет. Upd: Также не понял, почему "прибор учета" - средство измерений (в том числе измерительная система) ...". Т.е., как система может быть прибором, а прибор - системой.
Хорошо, что там, где надо, даны ссылки на Методику, т.е. стало понятно, в каких случаях в нее нужно заглядывать. Однако остался такой нюанс: есть упоминания о соответствии проектов, узлов, приборов "требованиям настоящих Правил И Методики". Это неправильно, т.к. Методика по логике вещей не должна содержать в себе ТРЕБОВАНИЙ (дополнительных или "замещающих", или еще каких-то), она должна только расшифровывать (разъяснять) ряд пунктов Правил.
-- top написал 30 марта 2015 12:43
а методику причёсывать будут или только правила?
По датчикам давления вобще ничего не понял, должен вычислитель их в архив писать или манометров хватит.
По порту передачи данных на вычислителе, кто должен доказывать, что подключённое оборудование не мешает комерческому учёту, как я понимаю производитель вычислителя должен гарантировать.
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:17
Анатолий написал:[q]
Ну лан, не очень и хотелось.[/q]
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:21
top написал:[q]
По датчикам давления вобще ничего не понял, должен вычислитель их в архив писать или манометров хватит.[/q]
24. (ранее – 96). На основе измеренных данных осуществляется расчет, регистрация и архивирование за час, сутки, расчетный период следующих величин:
а) количество тепловой энергии;
б) средняя или средневзвешенная температура теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета;
в) среднее давление теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета;
г)масса (объём) теплоносителя, полученного по подающему и подпиточному трубопроводам, возвращенного по обратному трубопроводу и невозвращенного теплоносителя;
е) удельные энтальпии теплоносителя в каждом трубопроводе;
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:24
top написал:[q]
По порту передачи данных на вычислителе, кто должен доказывать, что подключённое оборудование не мешает комерческому учёту, как я понимаю производитель вычислителя должен гарантировать.[/q]
Если эта функция предусмотрена заводской конструкцией вычислителя - то не мешает и доказывать не нужно.
А если эта функция стала доступна благодаря самопроизвольной доработке - то нельзя.
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:27
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Хорошо, что исчезли упоминания (или я просто их не нашел?) о "телеметрических системах".[/q]
Исчезло только это понятие "телеметрия". И более того, расшифровано, что измерительная система - это система измерения вместо вычислителя, а не вместо оборудования диспетчеризации.
38. (новый пункт).В случае применения автоматизированных измерительных систем учета вместо вычислителей (теплосчетчиков) допускается применять контроллеры сбора и передачи данных (расчетные преобразователи), являющиеся средствами измерений, утвержденных типов. В этом случае допускается вычислительные функции выполнять на верхнем уровне измерительных систем по методике измерений, аттестованной в установленном порядке и внесенной в описание типа единичного средства измерений на измерительную систему.
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Плохо, что остались "расходы по часам суток" и "таблицы расходов за сутки, за месяц..." в проекте: не понятно, почему нельзя указать только min и max.[/q]
Не только остались, но и усложнили их:
к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу расходов тепловой энергии, теплоносителя по теплопотребляющим установкам, за сутки, за месяц, в зависимости от температуры наружного воздуха;
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
почему "прибор учета" - средство измерений (в том числе измерительная система)[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е., как система может быть прибором, а прибор - системой.[/q]
Тут я понял так, что если имеется измерительная система, то она сама является таким же средством измерения, как и "прибор учета".
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 13:46
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Однако остался такой нюанс: есть упоминания о соответствии проектов, узлов, приборов "требованиям настоящих Правил И Методики". Это неправильно, т.к. Методика по логике вещей не должна содержать в себе ТРЕБОВАНИЙ (дополнительных или "замещающих", или еще каких-то), она должна только расшифровывать (разъяснять) ряд пунктов Правил.[/q]
Это вытекает из того, что не чётко расписаны требования к приборам. Требования к приборам различаются как на "заложенные функциональные возможности", так и на "реализованные функциональные возможности при настройке".
Если в проект заложен вычислитель, который в принципе умеет делать необходимое вычисление, то и прибор соответствует требования и Правил и методики. Но если в настройках вычислителя не реализована работа какой либо функции, то его работа может не соответствовать требованиям Правил и Методики.
В проекте Правил сказано, что методика является неотъмлемой частью настрящих Правил, то тогда зачем вообще ссылаться на Методику?
2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется «Методикой осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя», утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, являющейся неотъемлемой частью настоящих Правил (далее - Методика).
Она и по умолчанию должна выполнятья при ссылке на одни Правила.
-- Анатолий написал 30 марта 2015 14:37
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 14:39
Они это "смешение понятий" ввели специально, чтобы говорить "прибор", а подразумевать "хоть прибор, хоть система". Но, на мой взгляд, это наоборот вносит путаницу. И вообще "понятия" в Правилах как-то туманно различают прибор учета, узел учета, измерительную систему.
1)
"прибор учета" - средство измерений (в том числе измерительная система), включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации;
Что значит "включающее технические устройства"? Средство измерений, в которое как-то встроены некие (отдельные) устройства с указанными функциями? Не правильней ли было бы написать "средство измерений, выполняющее (также) функции ..."? Мы же знаем, что современная техника - это один корпус, в нем - один процессор с "обвязкой", и там все сразу и измеряется, и накапливается, и хранится. Про систему пока не говорим.
Напомню, что в В Правилах-95 подход был другой. Там приборы учета - это приборы, которые выполняют ОДНУ ИЛИ НЕСКОЛЬКО функций: измерение, накопление, хранение ... и т.п. Т.е. прибор учета - это не обязательно средство измерений. Например, есть водосчетчик с импульсным выходом (СИ), и есть некий счетчик импульсов (не вычислитель) с функцией запоминания (архивирования). Водосчетчик измеряет, счетчик подсчитывает импульсы. Т.е. УЧИТЫВАЕТ. Они оба - приборы учета, но не оба - средства измерений.
2)
"узел учета" - совокупность средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя;
Т.е. узел учета - это не совокупность приборов учета, а совокупность "средств измерений и устройств", которые, если заглянуть в определение приборов учета, все-таки являются приборами учета. С другой стороны, определение прибора учета - общее, в нем не упоминается тепловая энергия, теплоноситель. А вот узел - это уже средства измерений и устройства, "работающие" с тепловой энергией и теплоносителем. Но тогда зачем нам в Правилах учета тепловой энергии определение приборов учета, которые могут не являться приборами учета тепловой энергии? Тогда во всем тексте Правил нужно говорить только об узлах.
В Правилах-95 узел был комплектом "приборов и устройств, обеспечивающих...". Понятно, что имелись в виду приборы учета (многочисленные и разнообразные - и СИ, и не СИ - см. пример выше) и некие устройства, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ приборами учета. Все это, работая совместно, обеспечивает учет.
3)
"измерительная система" - совокупность измерительных, связующих, вычислительных компонентов, образующих измерительные каналы, и вспомогательных устройств (компонентов измерительной системы), функционирующих как единое целое, являющееся разновидностью средства измерений и соответствующее требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений;
Само по себе это определение понятно. Но, опять же, оно общее - не привязано к тепловой энергии и теплоносителю. И система = прибор учета. И прибор учета - это тоже что-то общее. Все сходится. А узел учета - уже частное (связано именно с тепловой энергией и теплоносителем). В узел входят СИ. Система - СИ. Значит в узле может быть и система. Вероятно, система - это прибор учета (я бы лучше сказал "средство учета"), отличающийся (конструктивно, идеологически, еще как-то) от ТЕПЛОСЧЕТЧИКА, который является частным случаем прибора учета, предназначенным для учета именно тепловой энергии и теплоносителя (см. определение в Правилах).
А система может быть территориально распределенной? В определении никаких ограничений нет. Значит и прибор учета может быть территориально распределенным. Теплосчетчик - прибор учета, значит и он может (расходомеры - в Екатеринбурге, вычислитель - в Москве). Тогда чем отличается система от теплосчетчика? Ведь вроде ее ввели в Правила специально, чтобы показать, что могут применяться теплосчетчики, а могут - системы.
В общем, я запутался.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 марта 2015 14:43
Задвижки, фильтры и пр. железо входит в состав узла учета?
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 15:11
Дмитрий Анисимов написал:[q]
"узел учета" - совокупность средств измерений и устройств, обеспечивающих учет тепловой энергии, массы (объема) теплоносителя, а также контроль и регистрацию параметров теплоносителя;[/q]
По моему узел учета это самое широкое понятие - совокупность теплосчетчика и измерительных участков.
Теплосчетчик - это прибор состоящий из отдельных средств измерения, соединённых в единую конструкцию с помощью линий связи и входящий в состав узла учета.
Измерительный участок - участок трубопровода с запорной арматурой и закладными конструкциями, в которые устанавливаются первичные преобразователи расхода, температуры, давления из состава теплосчетчика, входящий в состав узла учета.
Измерительная система - это (применительно к теплосчетчику, как частный случай) комбинированный теплосчетчик, составные части которого (первичные преобразователи и вычислитель) размещены в разных точках контролируемого пространства.
(Подглядывал в РМГ 29-99* "Метрология.Основные термины и определения".)
-- Жульков Владимир написал 30 марта 2015 17:24
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Слушайте, ну, вот начинаю читать измененный текст и сразу убиваюсь об пункт 1:[/q]
А я один не вижу измененного текста или ссылку на него?
Подскажите, где взять?
-- Василий Кузнецов написал 30 марта 2015 17:49
Жульков Владимир написал:[q]
А я один не вижу измененного текста или ссылку на него?[/q]
Взято из https://yadi.sk/d/097kTmTnfHDUK
и прикреплён текст с изменениями (проект изменений)
http://teplopunkt.ru/forum/ind...&o=&st=700 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2028&a=stdforum_view&o=&st=700)
-- Жульков Владимир написал 30 марта 2015 18:11
Спасибо
-- d_ivan написал 31 марта 2015 9:14
Ранее отправлял запросы в Минстрой по разъяснению некоторых положений Правил коммерческого учета и всегда получал довольно подробный ответ на поставленные вопросы.
18 декабря 2014г. отправлял запрос в Минстрой по разъяснению некоторых п. Методики. Вопросы были следующие:
Прошу Вас направить на указанный мною почтовый адрес разъяснения некоторых положений «Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя», утв. приказом Минстроя от 17.03.2014 №99/пр. (далее – Методика):
1) Согласно п.3«в» Методики она должна содержать формы эксплуатационной документации. Какие формы подразумеваются? Почему такие формы в Методике отсутствуют?
2) Согласно п.69 Методики расчет по среднесуточному количеству тепловой энергии, определенному по приборам учета за время штатной работы в отчетный период, допускается в случае неисправности приборов учета, истечения срока их поверки, включая вывод из работы для ремонта или поверки на срок до 30 суток. При этом согласно п.115 «Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» данный срок расчета ограничен условием неисправности приборов учета не более 15 суток отчетного периода. Почему п.69 Методики противоречит п.115 Правил?
3) Почему в формуле 8.5 Методики используется расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления (вентиляции), если в п.п. 69,70 Методики данная формула используется при неисправности приборов учета на срок не более 30 суток и в качестве базового показателя для расчета принимается среднесуточное количество тепловой энергии, определенное по приборам учета за время штатной работы в отчетный период? В таком случае в формуле 8.5 необходимо использовать среднесуточную температура воздуха за время штатной работы в отчетный период.
и получил следующий удивительный ответ: если вы не согласны с положениями Методики, то можете ее обжаловать в суде.
-- Анатолий написал 31 марта 2015 13:40
Ну Вы поняли... . Не до вас им... . Только отчетность испортить норовите!
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2015 13:49
d_ivan написал:[q]
Почему п.69 Методики противоречит п.115 Правил?[/q]
Я не вижу противоречий.
-- d_ivan написал 31 марта 2015 18:36
Странно, ведь 15 и 30 разные числа. Или я что-то не понимаю?
Поясните пожалуйста, как связываются эти пункты без противоречий?
-- Жульков Владимир написал 31 марта 2015 19:58
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В общем, я запутался.[/q]
Ну не все сразу станет понятно. Это, очевидно, первая итерация изменений.
Читаю и также не понимаю:
"водосчетчик" – см. расходомер;
"расходомер" – средство измерений, предназначенное для измерения расхода теплоносителя;
В существующих правилах водосчетчик и расходомер разные приборы, а здесь ставится знак равенства.
А если это одно и тоже, то зачем плодить понятия.
Или все-таки есть разница между водосчетчиком и расходомером
-- Дмитрий Анисимов написал 31 марта 2015 20:03
Зато контрольно-параллельные приборы и равнозначные узлы СОВСЕМ УБРАЛИ!
-- Жульков Владимир написал 31 марта 2015 20:17
Как было написано про параллельность - противоречило здравому смыслу. Поэтому решили кардинально: убрали напрочь упоминание о любых контрольных приборах. А зря.
А вот при нагрузке менее 0,2 Гкал/ч добавили:
"Теплосчетчик должен реализовывать алгоритм определения недостающей температуры по температурному графику в зависимости от измеренной температуры и использовать ее для расчета количества потребленной тепловой энергии."
Не встречал ни у одного существующего теплосчетчика такой функции. Может кто знает
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 4:20
Жульков Владимир написал:[q]
Не встречал ни у одного существующего теплосчетчика такой функции. Может кто знает[/q]
Где-то близко к этому - СПТ 941.20. У него есть функция расчета температуры обратки по заложенному графику зависимости обратки от подачи. Смысл этой функции в том, чтобы сравнить действительное значение обратки от требуемого по графику и выдачу сигнала НС при несоответствии.
Может быть СПТ 941.20 уже умеет (или в скором времени будет уметь) вычисленное значение обратки использовать не только для сравнения с измеренным значением, но и подставлять это значение вместо измеренного?
см. раздел 7.10 РЭ на СПТ 941.20
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 4:44
d_ivan написал:[q]
Поясните пожалуйста, как связываются эти пункты без противоречий?[/q]
115. При отсутствии в точках учета приборов учета или работы приборов учета более 15 суток расчетного периода определение количества тепловой энергии, расходуемого на отопление и вентиляцию, осуществляется расчетным путем и основывается на пересчете базового показателя по изменению температуры наружного воздуха за весь расчетный период.
Т.е. если если время нештатных ситуаций менее 15 суток, то применяем п.61 методики и доначисляем тепловую энергию к той. которую измерили, рассчитав её вручную по п. 61 Методики. (Базового показателя нет и нет перерасчета по температуре)
Если время нештатных ситуаций более 15 суток то применяем расчет с использованием БАЗОВОГО ПОКАЗАТЕЛЯ, о чем и говорит п. 115 Правил. Ему вторит Методика п. 62. (отсылает нас в раздел 8).
Методика предусматривает использование базового показателя в двух разных случаях, где он разный.
Первый случай, когда нет учета более 15 суток, но менее 30.
В этом случае применяется пункт 69 методики, где базовый показатель - показатель потребления тепла в единицу времени за период штатной работы.
Согласен, что в формуле 8.5 ошибка.
Второй случай, когда нет учета более 30 суток (если более 30 суток, то более и 15)
В этом случае применяется п. 66 методики, где базовый показатель - показатель потребления тепла при низшей температуре воздуа (присоединительная нагрузка).
-- top написал 1 апреля 2015 7:13
Вопрос? А когда новая редакция чудо правил в силу войдёт?
По этой редакции датчики давления в обязаловку, мамонетрами не отмажешься.
-- Анатолий написал 1 апреля 2015 7:14
Жульков Владимир написал:[q]
Поэтому решили кардинально: убрали напрочь упоминание о любых контрольных приборах. А зря.[/q]
+1
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 7:26
top написал:[q]
По этой редакции датчики давления в обязаловку, мамонетрами не отмажешься.[/q]
По действующей Методике уже в обязаловку и не отмажешься.
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 7:31
Жульков Владимир написал:[q]
убрали напрочь упоминание о любых контрольных приборах. А зря.[/q]
Согласен. Вот представьте, что нет на узле учета второго расходомера (см. тему Нестабильность показаний расходомеров http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2287 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2287) ), а установлен только тот, который занижает показания...
-- Vit написал 1 апреля 2015 7:59
Жульков Владимир написал:[q]
Читаю и также не понимаю:
"водосчетчик" – см. расходомер;[/q]
При этом в "Своде замечаний 1-60" (См. ссылку) против моей редакции этого пункта: "водосчетчик" – прибор учета, предназначенный для измерения объема воды, протекающей в трубопроводе через сечение, перпендикулярное направлению скорости потока "стоит резолюция "Принять"
-- Vit написал 1 апреля 2015 8:40
top написал:[q]
Вопрос? А когда новая редакция чудо правил в силу войдёт?
По этой редакции датчики давления в обязаловку, мамонетрами не отмажешься[/q]
Сегодня последний день приема замечаний. А по датчикам давления, мало требования, чтобы они были, настаивают, чтобы они были составной частью теплосчетчика (с вытекающей необходимостью утверждения типа комплектного теплосчетчика). Еще раз отправил свою позицию по этому вопросу: датчик давления - это одно средство измерения утвержденного типа в составе узла учета, а теплосчетчик, к которому подключаются датчики давления с целью только регистрации и отображения давления - другое СИ. Жаль, что в списке авторов предложений к Правилам не оказалось форумчан. Может быть удалось бы в чем- то их убедить. Хотя слабо в это верится.
-- top написал 1 апреля 2015 9:54
Я правда не понимаю какие действия предпринимать при выходе из строя датчика давления, если при его поломке учёт продолжается, походу можно на поломку забивать.
В теплосети мне это вопрос не разъяснили.
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 10:18
top написал:[q]
Я правда не понимаю какие действия предпринимать при выходе из строя датчика давления, если при его поломке учёт продолжается, походу можно на поломку забивать.В теплосети мне это вопрос не разъяснили.[/q]
Если датчики давления должны быть, то возникает вопрос где?
Ответ - в проекте на узел учета и на самом узле учета.
После этого, если они выходят из строя - они не исчезают. Они есть, но не работают. А неработать им разрешено тем, что при этом узел учета тепловой энергии из строя не выходит и продолжает работать.
Из этого вывод:
1. Проектируем
2. Монтируем
3. Ломаются и не работают.
4. Если не ремонтировать, то при претензии по давлению (перепаду) ссылаться будет некуда.
5. Стоят сломанными до ежегодной проверки работоспособности узла учета.
6. Акт повторной проверки не подписывают из-за сломанных датчиков давления или подписывают с указанием того, что контроль давления не производится.
7. Либо узел работает и дальше без датчиков давления, либо приходится ремонтировать.
-- Vit написал 1 апреля 2015 11:21
Василий Кузнецов написал:[q]
7. Либо узел работает и дальше без датчиков давления, либо приходится ремонтировать.[/q]
А после ремонта, с позиций авторов Правил, весь комплект теплосчетчика в Поверку.
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 11:28
Vit написал:[q]
А после ремонта[/q]
Ремонт ремонту рознь. Если ремонт СИ, то это одно, а если ремонт линии связи или замена блока питания или чистки каналов отбра давления?
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 11:40
А вот ещё размышление по поводу Правил:
Сказано:
"техническая эксплуатация узла учета" - совокупность операций по обслуживанию и ремонту элементов узла учета тепловой энергии, обеспечивающих достоверность результатов измерений;
Потребители, заключая договор на тех.обслуживание желают одного, чтобы небыло претензий от Продовца товара (тепловой энергии) к весам (узлу учета), измеряющего количество этого товара. При этом искренне считают, что техническим обслуживанием можно обеспечить достоверность результатов измерения, глядя в этот пункт Правил.
Но ведь это не всегда так. Можно иметь технически исправные средства измерений на узле учета и не обеспечить достоверность результатов измерений.
А) - потому что нет юридической возможностив доказать ЭСО, что они достоверны, если в ЭСО так не считает.
Б) - потому что они могут быть недостоверными по причинам того, что не обеспечены другие условия в которых работает узел учета: влажность, температура, вибрация, качество теплоносителя и т.д. и т.п.
Поэтому я бы написал так:
"техническая эксплуатация узла учета" - совокупность операций по обслуживанию и ремонту элементов узла учета тепловой энергии, выполняемых в целях обеспечивающих обеспечения достоверностьи результатов измерений;
Т.е. направленных на достижение цели, а не приводящих к её достижению.
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 11:43
Vit написал:[q]
А после ремонта, с позиций авторов Правил, весь комплект теплосчетчика в Поверку.[/q]
А какой пункт Правил даёт такое толкование?
-- top написал 1 апреля 2015 11:47
Я не пойму смысла в датчиках давления, если они не учавствуют в учёте.
Водомер нам даёт количество воды, термометры - температуру, вычислитель по обьёму и температурам вычисляет тепловые единицы, давление в расчёте не участвует.
Для постоянного контроля давления, так если какие притензии то отоплению, собирается комиссия и обследует дом.
Можно ещё добавить датчик температуты вычислителя, мерить бараметрическое давление, влажность, мерить температуру наружного воздуха, направление ветра,интенсивность магнитных полей, это всё постоянно мерить и архивировать, так как это всё может влиять на качество отопления
Такое впечатление правила написаны и редактируются людьми очень далёкими от теплоучёта и метрологии, а как это делать им бабушки расказали.
Лучше бы сплагиатили правила в европе ,желательно без переделок, и выдали за свои.
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 12:10
top написал:[q]
Я не пойму смысла в датчиках давления, если они не учавствуют в учёте.[/q]
В контроле участвуют.
Производителям - сбыт, монтажникам дополительный заработок.
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 12:13
top написал:[q]
Можно ещё добавить датчик температуты вычислителя, мерить бараметрическое давление, влажность, мерить температуру наружного воздуха, направление ветра,интенсивность магнитных полей, это всё постоянно мерить и архивировать, так как это всё может влиять на качество отопления[/q]
... Частоту и амплитуду вибрации трубопроводов, % содержание воздуха и механических примесей в теплоносителе, уровень воды в подвале...
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 12:18
top написал:[q]
людьми очень далёкими от теплоучёта[/q]
... от реальных подвалов, где ведётся теплоучет и практической метрологии.
-- top написал 1 апреля 2015 14:12
Василий Кузнецов написал:[q]
... от реальных подвалов, где ведётся теплоучет и практической метрологии.[/q]
...и от реальных теплосчётчиков
-- Жульков Владимир написал 1 апреля 2015 14:15
Vit написал:[q]
При этом в "Своде замечаний 1-60" (См. ссылку) против моей редакции этого пункта: "водосчетчик" – прибор учета, предназначенный для измерения объема воды, протекающей в трубопроводе через сечение, перпендикулярное направлению скорости потока "стоит резолюция "Принять"[/q]
А в документе "Измененные правила 04.03.15" все не так.
Отсюда вопрос: а стоит ли вообще обсуждать?
-- Жульков Владимир написал 1 апреля 2015 14:32
Vit написал:[q]
Жаль, что в списке авторов предложений к Правилам не оказалось форумчан.[/q]
Они есть, только замаскированы Лично я отправлял более 100 замечаний/предложений по правилам и столько же по методике.
Обсуждать необходимость установки датчиков давления на мой взгляд бессмысленно, пока не увидим неотъемлемой части правил - Методику. Что будет сказано там - неведомо.
А пока по Методике измеренное давление не используется в расчетах. Следовательно, измеряемое давление применяется для контроля качества (раздел III новой редакции новых правил). И в п. 30 сказано: Конкретные величины контролируемых параметров указываются в договоре.
Вроде как можно и отказаться от датчиков, но для начала следует их поставить (п.23).
Неразбериха будет продолжаться до тех пор, пока УЧЕТ и КОНТРОЛЬ не будут разделены.
А пока я не понимаю п. 22 "Коммерческому учету подлежат количество тепловой энергии, объём (масса) теплоносителя, а также параметры теплоносителя, участвующие в контроле качества теплоснабжения при ее отпуске, передаче и потреблении."
Если я потребил 1 Гкал, то должен платить - согласен. А если на входе в дом 0,7 МПа - кто кому платит? А если никто, то в чем коммерция?
-- Дмитрий Анисимов написал 1 апреля 2015 16:25
Vit написал:[q]
Жаль, что в списке авторов предложений к Правилам не оказалось форумчан.[/q]
Я две статьи в "Коммунальный комплекс" написал. И знаю, что авторы Правил их читали. Потому что мне знающие люди по секрету сказали, что реакция была... бурная и неоднозначная. И в новой редакции Правил нет многого из того, что я "охаял" и чего "не понял". Может совпадение, конечно.
-- Дмитрий Анисимов написал 1 апреля 2015 16:26
Василий Кузнецов написал:[q]
Согласен. Вот представьте, что нет на узле учета второго расходомера (см. тему Нестабильность показаний расходомеров http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2287 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2287) ), а установлен только тот, который занижает показания...
[/q]
И чем бы Вам в этой ситуации помогли пункты Правил про параллельные приборы?
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 18:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И чем бы Вам в этой ситуации помогли пункты Правил про параллельные приборы?[/q]
Жульков Владимир написал:[q]
убрали напрочь упоминание о любых контрольных приборах. А зря.[/q]
Я разделяю понятие контрольных прибров от параллельных.
Второй расходомер в закрытой системе для меня - контрольный. И многократно второй расходомер показывал, что первый расходомер занижает расход более чем на 30%
-- Дмитрий Анисимов написал 1 апреля 2015 18:40
В действующей (пока что) версии Правил под контрольным прибором понимается ОТНЮДЬ не "второй расходомер в закрытой системе".
-- Василий Кузнецов написал 1 апреля 2015 19:55
Дмитрий Анисимов написал:[q]
действующей (пока что) версии Правил под контрольным прибором понимается ОТНЮДЬ не "второй расходомер в закрытой системе".[/q]
Ранее было написано:
Жульков Владимир написал:[q]
Как было написано про параллельность - противоречило здравому смыслу. Поэтому решили кардинально: убрали напрочь упоминание о любых контрольных приборах. А зря.[/q]
Я согласен с тем, что зря напрочь убрали (в проекте новых Правил) упоминание о любых контрольных приборах.
Это может быть не только расходомер, но и термопреобразователь. И не обязательно стационарно установленным, но и переносным.
В практике проверки манометров, в определённых случаях, имеется требование их проверки путём присоединения контрольного манометра к трёхходовому крану.
Я думаю, нечто подобное должно каким либо образом осуществляться и на узлах учета, особенно в отношении проверки показаний расходомеров.
То, что в правилах отражено не решает этой задачи, т.к. там имеется требование в сомнительных случаях средство измерения (пусть это будет расходомер) отправлять в поверку и если поверка подтвердит метрологические характеристики СИ (расходомера), то затраты на поверку будет нести ЭСО, инициировавшая такую поверку. Но в случае загрязнения проточной части расходомера поверка ничего не выявит, потому что перед поверкой он будет почищен. Вся особенность в том, что именно в реальных условиях он может выдавать показания далекие от реальных.
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2015 5:22
1. Отсутствие в Правилах упоминаний о контрольных приборах никак не мешает Вам ПО СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ применять любые контрольные приборы.
2. Показания контрольного прибора по п.1 Вы может трактовать ПО-СВОЕМУ, но они ни в коем случае не могут рассматриваться как эталонные.
Единственный способ ОФИЦИАЛЬНО признать СИ неисправным - поверка. А если Вы хотите ставить в узле эксперименты - пожалуйста, Правила этого не запрещают.
-- Каханков Андрей написал 2 апреля 2015 5:51
Коллеги, захотелось на досуге почитать обновленную редакцию новых правил. Не получается у меня открыть ни ссылку "https://yadi.sk/d/097kTmTnfHDUK", ни прикрепленный файл "1 .doc". Word ругается, пишет, что произошел сбой и прекращает работу. Выполнил диагностику Office, результат тот же. Помогите бестолковым.
-- АлексАлекс написал 2 апреля 2015 6:27
День добрый всем!
Вопрос такой. Применимы ли обсуждаемые Правила в части расчётов потреблённой тепловой энергии в период неисправности сверх расчётного периода ОДПУ многоквартирных домов. В Правилах предоставления коммунальных услуг два варианта: есть ОДПУ - по показаниям ОДПУ, нет ОДПУ - по нормативу.
-- Serg58 написал 2 апреля 2015 6:32
Каханков Андрей, скачал отсюда "https://yadi.sk/d/097kTmTnfHDUK" и перекодировал в простой док. Может поможет...
-- Serg58 написал 2 апреля 2015 6:41
А что за 1.doc я не знаю Из поста от какого числа? Из последних вижу только архив 1.7z, но в нем 1.jpg Ну и его переархивирую для ясности:
-- Каханков Андрей написал 2 апреля 2015 6:56
Сергей, спасибо. Видимо, проблемы в моем компе. При попытке открыть файл, всплывает сообщение: "Прекращена работа Microsoft Office Word". Попробую открыть на другом аппарате.
-- Каханков Андрей написал 2 апреля 2015 6:59
Файл "1 .doc" - сообщение Василия Кузнецова от 30 марта 15ч.17мин. У меня страница 71.
-- Serg58 написал 2 апреля 2015 7:07
Может он не зазипован и его как то блокирует антивирус при открытии... Ну да - вот сам положил уже зазипованный, снова скачал, и ворд не ругается, что он опасен.
-- Василий Кузнецов написал 2 апреля 2015 7:17
Каханков Андрей написал:[q]
Помогите бестолковым.[/q]
И ещё один вариант, отправил архив файлов на почту.
-- Vit написал 2 апреля 2015 7:27
Василий Кузнецов написал:[q]
А какой пункт Правил даёт такое толкование?[/q]
Пункт 31 в новой редакции правил и Закон об обеспечении единства измерений №102 ФЗ ст.13. Если датчики давления являются частью теплосчетчика утвержденного типа, то после их ремонта теплосчетчик подлежит первичной поверке. Но парадокс (или маразм?) в том, что поверять, если показания датчика не влияют на результат вычисления?
-- Василий Кузнецов написал 2 апреля 2015 7:55
Vit написал:[q]
А после ремонта, с позиций авторов Правил, весь комплект теплосчетчика в Поверку.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
А какой пункт Правил даёт такое толкование?[/q]
Vit написал:[q]
Пункт 31 в новой редакции правил и Закон об обеспечении единства измерений №102 ФЗ ст.13.[/q]
Vit написал:[q]
Если датчики давления являются частью теплосчетчика утвержденного типа[/q]
А если он не является частью теплосчетчика утверждённого типа? Ведь и такое возможно.
-- Vit написал 2 апреля 2015 8:04
top написал:[q]
Я не пойму смысла в датчиках давления, если они не учавствуют в учёте.[/q]
и далее по тексту. Абсолютно согласен.
-- Vit написал 2 апреля 2015 8:10
Василий Кузнецов написал:[q]
В контроле участвуют.[/q]
Участвуют, если установлены. но контролировать можно из без них, достаточно манометров. Более того, контролировать давление потребителя правила не обязывают (п. 108).
-- Vit написал 2 апреля 2015 8:21
Василий Кузнецов написал:[q]
А если он не является частью теплосчетчика утверждённого типа? Ведь и такое возможно.[/q]
Пока возможно. Об этом и речь. В новой редакции ( п.33) настаивают, чтобы датчики давления были составной частью теплосчетчика. И у же сегодня на местах требуют того же
-- Василий Кузнецов написал 2 апреля 2015 8:25
Vit написал:[q]
Более того, контролировать давление потребителя правила не обязывают (п. 108).[/q]
Есть ещё пункт 107.
-- Vit написал 2 апреля 2015 8:33
Василий Кузнецов написал:[q]
Есть ещё пункт 107.[/q]
Еще раз, здесь можно обойтись манометром. и это обязанность поставщика, почему за оборудование должен заплатить потребитель?
-- Василий Кузнецов написал 2 апреля 2015 8:44
Vit написал:[q]
и это обязанность поставщика[/q]
Обязанность чего?
Может ли создавать давление в сети потребитель?
Может ли создавать давление в сети поставщик?
Если давление потребитель не создаёт, то зачем его (давление) контролировать У потребителя ПОСТАВЩИКУ., если оно от потребителя не зависит? (об этом п.108)
Если давление создаёт ПОСТАВЩИК, то его контролирует потребитель У ПОСТАВЩИКА. (п. 107).
Вопрос о том, право или обязанность потребителя контролировать - это вопрос юридический, на него однозначного ответа я не знаю.
-- Vit написал 2 апреля 2015 9:04
Жульков Владимир написал:[q]
Неразбериха будет продолжаться до тех пор, пока УЧЕТ и КОНТРОЛЬ не будут разделены.[/q]
Именно так. Но в корректировке Правил и намека на это нет. Пока только правила разделили на Правила и Методику с непонятным статусом. Скоро старые правила покажутся эталоном совершенства.
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 9:09
"...Если давление создаёт ПОСТАВЩИК, то его контролирует потребитель У ПОСТАВЩИКА. (п. 107)."...
Поставщик контролирует давление на выводе источника, Потребитель - на своем вводе. Как то так. Имхо
-- Vit написал 2 апреля 2015 9:12
Василий Кузнецов написал:[q]
Если давление создаёт ПОСТАВЩИК, то его контролирует потребитель У ПОСТАВЩИКА. (п. 107).
Вопрос о том, право или обязанность потребителя контролировать - это вопрос юридический, на него однозначного ответа я не знаю[/q]
На него ответил Минстрой:
-- top написал 2 апреля 2015 9:24
Василий Кузнецов написал:[q]
Есть ещё пункт 107.[/q]
По отредактированным правилам пункта 107 уже не будет.
И манометром не отвертишся, надо чтоб вычислитель давление архивировал.
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 9:25
Есть право, есть обязанность, есть ответственность. Следует различать эти понятия.
-- Жульков Владимир написал 2 апреля 2015 10:28
Анатолий написал:[q]
Есть право, есть обязанность, есть ответственность. Следует различать эти понятия.[/q]
Анатолий, правильно ли я понимаю (на примере):
1. Я иду в магазин и у меня есть право не контролировать вес товара, поскольку я доверяю продавцу.
2. Я не доверяю продавцу и несу в магазин свои весы - сертифицированные, поверенные и т.п. У меня есть право проконтролировать вес отпускаемого товара.
3. Независимо от п.1 и 2 мне вменяют в обязанность ходить в магазин с весами каждый раз. Право осталось, но появилась и обязанность - носить (на всякий случай) весы.
А вот ответственность пока не знаю куда пришить, особенно того, кто вменяет мне обязанность.
-- Жульков Владимир написал 2 апреля 2015 10:45
Vit написал:[q]
Пока только правила разделили на Правила и Методику с непонятным статусом. [/q]
Но почему непонятным? В корректировке правил сказано, п.2:
"Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется «Методикой осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя», утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, являющейся неотъемлемой частью настоящих Правил"
НО! Поскольку Методика и Правила тесно взаимосвязаны, то и надо вносить коррекции одновременно в оба документа. В существующей методике много повторений из существующих правил, причем не слово в слово.
И если правила откорректировали, то что предложат в методике - неизвестно.
Пока дублирование решили исключить радикально - исключили из правил. Например, раньше был п. 122 правил с перечнем нештаток и п. 56 методики с похожим перечнем. Сейчас про нештатки в новой редакции ничего не нашел. Решили оставить в Методике? А что конкретно оставят?
А, между прочим, сроки на внесение изменений в приборы никто не отменял.
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 12:14
to Жульков Владимир
Аналогия здесь не применима, имхо.
Боюсь ошибиться но, здесь имеют место юридические тонкости. связанные с публичностью договора энергоснабжения + централизация.
Таким образом покупка продажа имеет место, а вот публичность и централизация ... Тут брат я не силен. Мож юристы как нить разберут: лоббирует кто эти датчики давления или прям надо для определения качества и всё тут!
Если по мне, дак надо, и прежде всего потребителям, что б доказать, что Поставщик недодает ( передает) тепла, навязывая доп. ненужное тепло, "злоупотребляя доминирующим положением."
-- Vit написал 2 апреля 2015 13:21
Анатолий написал:[q]
Если по мне, дак надо, и прежде всего потребителям, что б доказать, что Поставщик недодает ( передает) тепла, навязывая доп. ненужное тепло, "злоупотребляя доминирующим положением." [/q]
Так пусть потребитель сам и решает что ему надо, а что нет- ставить манометры, датчики с самописцами или ничего. Исходя из своих финансовых возможностей.
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 13:33
Vit написал:[q]
Так пусть потребитель сам и решает ... или ничего[/q]
Не, так радикально то зачем? Чай не чухонцы мы какие, как минимум - манометры д.б. - ПТЭ и ПТБ предписывают.
-- Василий Кузнецов написал 2 апреля 2015 13:55
Анатолий написал:[q]
ПТЭ и ПТБ предписывают.[/q]
Я думаю - что нужно только для учета - на узле учета, а все что нужно для ПТЭ и ПТБ, пусть будет за пределами узла учета!
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2015 14:00
ПРИБОРЫ УЧЕТА
ДОЛЖНЫ ПРИНАДЛЕЖАТЬ
ПРОДАВЦУ!
Это сняло бы все проблемы.
-- Жульков Владимир написал 2 апреля 2015 14:06
Анатолий написал:[q]
Аналогия здесь не применима, имхо.[/q]
А я считаю, что применима, ибо это есть навязывание лишней услуги.
Обратите внимание, как написано в заголовке проекта изменений в правилах:
"далее красным - текст, измененный на основании свода предложений специалистов и учетом опыта Евросоюза"
Интересно, в какой части используется опыт Евросоюза? По крайней мере не в части обязательной установки ДД.
-- Жульков Владимир написал 2 апреля 2015 14:07
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Это сняло бы все проблемы.[/q]
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2015 14:30
Про датчики давления: вспомнил одну старую (2011 год) тему: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1208 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1208). Из темы есть ссылка на другой форум, там тоже кой-чего написано.
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 14:30
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Это сняло бы все проблемы.[/q]
Ну тогда точно народ стал бы маниакально подозревать все РСО в" подкручивании весов".
Щас то, вон эти СМИ бестолковые, чуть что - пытаются соц.проблемы повесить на ресурсников: типа оне тарифы задирают , жируют сволочи на простом народе.
Неужели в Юросоюзе всё УУТЭ у РСО?
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2015 14:31
Анатолий написал:[q]
Ну тогда точно народ стал бы маниакально подозревать все РСО в" подкручивании весов"[/q]
Вот на этот случай и нужны Правила учета. Чтобы, значит, РСО ставили и эксплуатировали свои приборы строго по правилам.
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 14:34
Ну вот и славенко - договрились. 
Ага.
Ан нет, top против.
-- top написал 2 апреля 2015 14:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
ПРИБОРЫ УЧЕТАДОЛЖНЫ ПРИНАДЛЕЖАТЬПРОДАВЦУ!Это сняло бы все проблемы.[/q]
Проблем станет ещё больше. У нас в городе 85% потребителей с теплосчётчиками, счётчики тепла постовщикам мешают, в том, что оплата только в отопительный период и не дают повесить на потребителей все теплопотери.
ТЕПЛОВИКАМ СЧЕТЧИКИ НЕ НУЖНЫ
-- Анатолий написал 2 апреля 2015 14:49
Дмитрий Анисимов написал:[q]
РСО ставили и эксплуатировали свои приборы строго по правилам[/q]
А над РСО поставить "надзорный" Орган для "правильного" попила того, что насчитают эти УУТЭ?
Ну вощем всё "как мы любим! "
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2015 16:42
Не нужно писать фигню, господа. Всякий товар ДОЛЖЕН быть взвешен. Весы ДОЛЖНЫ принадлежать продавцу. А фразы типа "оно им невыгодно", "они тогда накрутят" и т.п. можно приплести к любой ситуации. И к сегодняшней ситуации - в гораздо большей степени.
-- Каханков Андрей написал 2 апреля 2015 17:02
Дмитрий Анисимов писал: [q]
Всякий товар ДОЛЖЕН быть взвешен. Весы ДОЛЖНЫ принадлежать продавцу.[/q]
Дмитрий Леонидович, могу ошибаться, но вспоминается мне, что данная мысль, несомненно верная, неоднократно высказывалась многими специалистами, в том числе и тобой на самых ранних "Лачковских" конференциях, в самый разгар критики "зеленых" правил вообще и Рябинкина, как автора оных, в частности. Тобою же озвучивалась и мысль о разделении измерения и учета, учета и контроля. Разве нет? Как в том анекдоте: "...начинаем всё сначала."
-- Дмитрий Анисимов написал 2 апреля 2015 17:17
Да, все это было, было, было...
Но я о разделении измерений учета немного не в том ключе говорил. Скорее, говорил не о разделении, а о выделении в учете измерительного и собственно учетного аспектов. Т.е. сначала измерили, что можем, а потом результаты измерений обработали, как нужно в целях учета. И Правила учета не должны говорить, как измерять. Только - как обрабатывать результаты измерений.
В общем, все ВОТ ТУТ (http://teplopunkt.ru/authors/adl_articles.html), начиная примерно с номера 25.
-- Василий Кузнецов написал 3 апреля 2015 13:04
Дмитрий Анисимов написал:[q]
И Правила учета не должны говорить, как измерять.[/q]
Предлагаю сравнить с подходом к учету и измерению газа (пропан).
Например: Правила учета газа (прикреплены) и
ГОСТ Р 8.740-2011 ГСИ. Расход и количество газа. Методика измерений с помощью турбинных, ротационных и вихревых расходомеров и счетчиков
И почему нет ГСИ. Методика измерений тепловой энергии? А может есть, да я не знаю?
-- Василий Кузнецов написал 3 апреля 2015 13:06
Vit написал:[q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Если давление создаёт ПОСТАВЩИК, то его контролирует потребитель У ПОСТАВЩИКА. (п. 107).Вопрос о том, право или обязанность потребителя контролировать - это вопрос юридический, на него однозначного ответа я не знаю[/q]
На него ответил Минстрой:[/q]
Тогда и манометры можно не ставить, а не только датчики давления (на узле учета).
-- Василий Кузнецов написал 3 апреля 2015 13:34
И почему авторы Правил к рекомендациям не прислушиваются? Вот например к этим?
-- klimachines написал 10 апреля 2015 7:06
Приветствую!Так как правила и методику постоянно редактируют, дополняют, то где можно глянуть хотя бы одну из последних редакций этих поправок?
-- Василий Кузнецов написал 10 апреля 2015 7:11
klimachines написал:[q]
Так как правила и методику постоянно редактируют[/q]
Ещё не было ни одной редакции, только проекты внесения изменений.
-- top написал 10 апреля 2015 13:57
Как я понимаю потребитель по закону должен выдерживать температурный график возвращаемого теплоносителя, но нигде не нащёл, что может предпринять поставщик если этот график не выдерживается.
-- Каханков Андрей написал 10 апреля 2015 15:09
top писал: [q]
...но нигде не нащёл, что может предпринять поставщик если этот график не выдерживается.[/q]
Что может предпринять поставщик тепла, в случае несоблюдения температурного графика потребителем, должно устанавливаться в договоре теплоснабжения.
Федеральный закон РФ N 190-ФЗ
от 27 июля 2010 года
О ТЕПЛОСНАБЖЕНИИ
[q]
...
Глава 4. ОТНОШЕНИЯ ТЕПЛОСНАБЖАЮЩИХ ОРГАНИЗАЦИЙ, ТЕПЛОСЕТЕВЫХ
ОРГАНИЗАЦИЙ И ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ
...
Статья 13. Общие положения об отношениях теплоснабжающих организаций, теплосетевых организаций и потребителей тепловой энергии
1. Потребители тепловой энергии, в том числе застройщики, планирующие подключение (технологическое присоединение) к системе теплоснабжения, заключают договоры о подключении (технологическом присоединении) к системе теплоснабжения и вносят плату за подключение (технологическое присоединение) к системе теплоснабжения в порядке, установленном статьей 14 настоящего Федерального закона.
Статья 15. Договор теплоснабжения
...
8. Условия договора теплоснабжения должны соответствовать техническим условиям. Договор теплоснабжения должен определять:
...
4) ответственность сторон за несоблюдение требований к параметрам качества теплоснабжения, нарушение режима потребления тепловой энергии, в том числе ответственность за нарушение условий о количестве, качестве и значениях термодинамических параметров возвращаемого теплоносителя;[/q]
-- Василий Кузнецов написал 10 апреля 2015 15:56
Каханков Андрей написал:[q]
должно устанавливаться в договоре теплоснабжения.[/q]
А договор теплоснабжения должен быть по №808-ПП РФ от 08.08.2012 г.
Там и про ответственность сказано.
-- Анатолий написал 13 апреля 2015 7:04
Каханков Андрей написал:[q]
) ответственность сторон за несоблюдение требований к параметрам качества теплоснабжения, нарушение режима потребления тепловой энергии, в том числе ответственность за нарушение условий о количестве, качестве и значениях термодинамических параметров возвращаемого теплоносителя; [/q]
Надо полагать, что "отвественность" и "мера" её определяется в рамках ГК РФ: есть ущерб от действия (бездействия) одной стороны другой стороне - доказывай в суде и то и другое и будет тебе щастье! Как то так.
Однако даже крупняк - МОЭК, КЭС и т.п. не практикуют такого, с их мощными юр. службами.
Значит не припекло пока. Есть дыры гораздо серьезнее - прокладки УК, уводящие довольно приличный денежный поток из оборота.
-- d_ivan написал 14 апреля 2015 10:42
Василий Кузнецов написал:[q]
115. При отсутствии в точках учета приборов учета или работы приборов учета более 15 суток расчетного периода определение количества тепловой энергии, расходуемого на отопление и вентиляцию, осуществляется расчетным путем и основывается на пересчете базового показателя по изменению температуры наружного воздуха за весь расчетный период.Т.е. если если время нештатных ситуаций менее 15 суток, то применяем п.61 методики и доначисляем тепловую энергию к той. которую измерили, рассчитав её вручную по п. 61 Методики. (Базового показателя нет и нет перерасчета по температуре)Если время нештатных ситуаций более 15 суток то применяем расчет с использованием БАЗОВОГО ПОКАЗАТЕЛЯ, о чем и говорит п. 115 Правил. Ему вторит Методика п. 62. (отсылает нас в раздел 8).Методика предусматривает использование базового показателя в двух разных случаях, где он разный.Первый случай, когда нет учета более 15 суток, но менее 30.В этом случае применяется пункт 69 методики, где базовый показатель - показатель потребления тепла в единицу времени за период штатной работы.Согласен, что в формуле 8.5 ошибка.Второй случай, когда нет учета более 30 суток (если более 30 суток, то более и 15)В этом случае применяется п. 66 методики, где базовый показатель - показатель потребления тепла при низшей температуре воздуа (присоединительная нагрузка).[/q]
Тогда вся неувязка связана с термином "базовый показатель". Этой неувязки не было бы, если не было бы п.116 Правил, следующий сразу за п.115 и дающий определение термина "базовый показатель", т.е. того, что необходимо использовать в случаях, указанных в п.115 Правил. А Методика же термин "базовый показатель" расширяет и указывает разные исходные данные в качестве "базового показателя" исходя из ситуации, и не берет однозначное определение этого термина исходя из содержания п.116 Правил.
-- Василий Кузнецов написал 14 апреля 2015 12:03
d_ivan написал:[q]
А Методика же термин "базовый показатель" расширяет[/q]
Для того она и сделана. Правила говорят, что должно быть, а методика - как это должно быть.
-- d_ivan написал 14 апреля 2015 17:37
Василий Кузнецов написал:[q]
Для того она и сделана. Правила говорят, что должно быть, а методика - как это должно быть.[/q]
Но она не должна противоречить в терминах, т.е. в данной ситуации должна трактовать термин "базовый показатель" так, как это указано в п.116 Правил. Расширять - да, но не так коряво.
-- Василий Кузнецов написал 20 апреля 2015 20:20
Понравилась мне одна услышанная мысль, решил её подкрепить выдержками из правил и не смог.
А мысль такова, что Правила устанавливают минимальные требования к оснащению узлами учета, а в методике описаны случаи для максимально-возможных случаев. Мол, если Правила, что-то устанавливают упрощать, то все лишнее отражённое в методике - не действует.
Другая мысль о том, что все написанное в Правилах, что не участвует в коммерческом учете - относится только к контролю, а значит не носит обязательный характер для исполнения.
А не смог уже потому, что не нашёл в Правилах тектса, что Правила устанавливают минимальные требования к оснащению узла учета.
А что касается второй мысли то наткулся на пункты, которые на мой взгляд, говорят об обратном:
4. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя организуется в целях:
б) контроля за тепловыми и гидравлическими режимами работы систем теплоснабжения и теплопотребляющих установок;
И сделал вывод, что контроль, по замыслу авторов Правил, невозможен без коммерческого учета. А если требования к коммерческому учету обязательны, то значит и требования к контролю обязательные. И наоборот, требования к контролю обязательны, т.к. они относятся к обязательным требованиям коммерческого учета.
И далее мысль о полноте данных определений понятиям.
В частности:
"теплосчетчик" - прибор, предназначенный для измерения отдаваемой теплоносителем или расходуемой вместе с ним тепловой энергии, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя;
Размышляю. Теплосчетчик - это собранный и настроенный прибор или не обязательно? Может ли быть теплосчетчик в разобранном виде, в виде комплекта? Тогда теплосчетчик будет синонимом понятия "комплекс измерительный".
А если теплосчетчик может быть разобранным комплектом из средств измерений (конструктором "сделай сам"), то тогда пункт
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
устанавливает требование не к настройкам теплосчетчика, а только к его функциональным возможностям.
Если это так, то тогда требования к настройкам установлены методикой.
И далее делаю вывод, что если вычислитель по функциональным возможностям уже соответствует требованиям Правил учета, то эти возможности обязательно должны быть реализованы в настройках.
А если он не настроен по Правлиам при таковой возможности, то узел учета (настроенный и собранный теплосчетчик, по моему понятию, уже относится к узлу учета), не соответствует требованиям Правил учета, а значит не имеет права допускаться к коммерческому учету.
Другой случай, когда его конструкция не позволяет выполнить требуемые методикой настройки. Тогда после 3 лет, если теплосчетчик нужно будет менять (заменить, согласно проетка Правил, на аналогичный новый с другими серийными номерами), то его уже нельзя будет применить.
В этом случае узла учета (как учета) уже не будет, а теплосчетчик можно разобрать на составляющие и оставшиеся элементы, соответствующие требованиям правил учета, использовать для новой сборки, с новым элементом, уже соответствущим требованию Правил учета в новый теплосчетчик и в новый узел учета.
С учетом этого и с учетом:
6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
Следующий пункт:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
я бы перефразировал так:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил основные приборы в составе теплосчетчики теплосчетчика,как новые, так и отслужившие свой срок и не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
-- Дмитрий Анисимов написал 21 апреля 2015 12:55
Василий Кузнецов написал:[q]
А мысль такова, что Правила устанавливают минимальные требования к оснащению узлами учета, а в методике описаны случаи для максимально-возможных случаев. Мол, если Правила, что-то устанавливают упрощать, то все лишнее отражённое в методике - не действует.[/q]
Интересно, откуда берутся такие мысли?
-- Дмитрий Анисимов написал 21 апреля 2015 13:00
Кстати, вот интересная статья 2000 года про старые Правила:
http://teplopunkt.ru/articles/0014_iav_opr.html (http://teplopunkt.ru/articles/0014_iav_opr.html)
Не знаю, почему я про нее вспомнил.
-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 13:15
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Интересно, откуда берутся такие мысли?[/q]
Из уст одного из докладчиков (не помню кого именно) на прошедшей конференции.
-- Serg58 написал 21 апреля 2015 14:11
Василий Кузнецов написал:[q]
я бы перефразировал так:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил основные приборы в составе теплосчетчика,как новые, так и отслужившие свой срок и не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.[/q]
Всё равно непонятно, что здесь подразумевается под установкой, монтаж этих частей после поверки на старое место - это установка?
А чиновники могут по-своему решить: хотят назовут установкой, а хотят - возвратом на старое место...
Как бы сформулировать, чтобы не было простора для толкований?
-- Дмитрий Анисимов написал 21 апреля 2015 14:16
Василий Кузнецов написал:[q]
Из уст одного из докладчиков (не помню кого именно) на прошедшей конференции.[/q]
Нет, я в более глубоком смысле. Вот человек прочитал Правила, прочитал методику - и родил такую мысль. Почему, откуда?
-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 15:20
Serg58 написал:[q]
Всё равно непонятно, что здесь подразумевается под установкой, монтаж этих частей после поверки на старое место - это установка?А чиновники могут по-своему решить: хотят назовут установкой, а хотят - возвратом на старое место...Как бы сформулировать, чтобы не было простора для толкований?[/q]
В моей формулировке установка имеет такое определение:
Установка - это именно монтаж нового теплосчетчика.
Без неподлежащего ремонту составного элемента теплосчетчика, теплосчетчик перестаёт существовать.
Включение в состав нового составного элемента, пусть точно такого-же, но с новым номером - есть появление нового теплосчетчика.
А новый теплосчетчик через 3 года уже должен соответствовать новым требованиям.
-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 15:28
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Почему, откуда?[/q]
Может он не читал новых правил, а приписал им положения из старых.
1.6. Настоящие Правила устанавливают уровень оснащенности узлов учета источников теплоты и минимально необходимую степень оснащенности узлов учета потребителей средствами измерений в зависимости от схемы теплоснабжения и тепловой нагрузки, зафиксированной в Договоре.
Может он озвучил позицию авторов новых Правил и Методики, которую они хотели в них реализовать и думают, что реализовали?
Может это такая трактовка в понимании юриста чисто с юридической точки зрения?
-- Kukka написал 22 апреля 2015 6:37
Интересно, ка в соответствии с Методикой рассчитать средневзвешенную температуру за час? Назовите хотя бы один тепловычислитель, который это может. Почему в Правилах нужно рассчитывать только средние, а не средневзвешенные? Почему по Правилам в закрытых системах датчики давления не обязательны а по Методике нужно ставить? И чем же руководствоваться? Дурдом. Выгнать с работы разработчиков обоих документов. Которые вместо упрощения и удешевления ввода узлов учета наворотили этакое.
Стоимость узла учета для открытых систем с циркуляцией на ГВС возрастает в три раза.
Кто в правительстве контролирует выполнение программ по энергосбережению? Позор.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 6:41
Kukka написал:[q]
Назовите хотя бы один тепловычислитель, который это может. [/q]
Многие вычислители пишут в архивы именно средневзвешенные. Хотя лично мне смысл этого не понятен. Впрочем, этот вопрос тут уже где-то обсуждался.
Kukka написал:[q]
вместо упрощения и удешевления ввода узлов учета наворотили этакое.[/q]
Тут согласен на все 100.
-- Vit написал 22 апреля 2015 6:44
Serg58 написал:[q]
Всё равно непонятно, что здесь подразумевается под установкой, монтаж этих частей после поверки на старое место - это установка?
А чиновники могут по-своему решить: хотят назовут установкой, а хотят - возвратом на старое место...
Как бы сформулировать, чтобы не было простора для толкований? [/q]
По этому поводу было разъяснение Минстроя в адрес Гришина Г.В. № 12366-ГБ/04 от 07.07.2014
-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 6:52
Василий Кузнецов написал:[q]
1.6. Настоящие Правила устанавливают уровень оснащенности узлов учета источников теплоты и минимально необходимую степень оснащенности узлов учета потребителей средствами измерений[/q]
Здесь смысл в том, что потребитель МОЖЕТ устанавливать что угодно сверх Правил (например, может поставить последовательно по два или три расходомера "для контроля" ), но никто не вправе ТРЕБОВАТЬ от него этого. И даже если бы это положение не было прописано явно, оно все равно "как бы подразумевалось бы", потому что это естественно и потому что любые правила по умолчанию устанавливают именно минимальные требования. Например, на рабочем месте должен быть уровень освещенности не ниже такого-то, но никто не мешает нам поставить на стол "лишнюю" лампу.
А в Вашем сообщении речь шла о том, что Правила - это (необходимый) минимум, Методика - (для чего-то нужный) максимум. И я не понимаю, из чего вообще в принципе можно вывести такое заключение. В Правилах сказано, что Методика определяет методологию учета. Туманно, но вроде понятно, что Методика должна раскрывать отдельные пункты Правил. но нельзя раскрывать, вводя некие необязательные требования. Если уж они введены, значит "так надо для дела".
-- Kukka написал 22 апреля 2015 6:56
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Многие вычислители пишут в архивы именно средневзвешенные.[/q]
А если вычислители как положено сертифицированы и внесены в Госреестр средств измерений, но не делают этого? Выкидывать?
-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 7:00
Kukka написал:[q]
А если вычислители как положено сертифицированы и внесены в Госреестр средств измерений, но не делают этого? Выкидывать? [/q]
Да, но не сразу, а то ли через три года, то ли по истечении срока службы.
-- Kukka написал 22 апреля 2015 7:05
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Да, но не сразу, а то ли через три года, то ли по истечении срока службы.[/q]
Так они еще не смонтированы - новые. А те что умеют сразу выдавать средневзвешенные температуры - как быть со средними за час?
-- Serg58 написал 22 апреля 2015 7:20
Vit написал:[q]
По этому поводу было разъяснение Минстроя в адрес Гришина Г.В. № 12366-ГБ/04 от 07.07.2014[/q]
В разъяснении, казалось бы, всё расписано.
Но последний абзац оставляет ровно ту же неопределенность, что я спрашивал, только другим методом:
"В дополнение к вышеизложенному сообщаем, что допускается применение в узлах учета тепловой энергии теплосчетчиков, выпущенных в течение переходного периода и соответыствующих требованиям Правил № Вк-4936."
Кем допускается? Кто это решает?
Т.е. кто угодно может не допускать установку счетчика, выпущенного по старым Правилам ,даже произведенного до ввода новых, уже в переходный период?
Ну и предложение у меня всё-равно то же самое: сформулировать так, чтобы не надо было ссылаться на разъяснения.
-- Lena597 написал 22 апреля 2015 7:36
Наткнулась на очередной угол из Правил и Методики.
В Методике приведен алгоритм расчета тепловой энергии на источнике теплоты при наличии одного подпиточного узла на несколько потребителей. Мы так радовались, но похоже погорячились. Приехал Важный человек с вышестоящей организации спросил "Как считаете?" Мы, хором "По методике!". Он "А неправильно, так как Вы ручками считаете, а тепло должен выдавать вычислитель! см. п.13 в) Методики" Мы - "Так вычислитель не умеет распределять подпитку!" Дядя - "НАУЧИТЬ! И желательно завтра!" Я понимаю, что можно написать методику измерений, организовать верхний уровень на котором будет производится расчет, аттестовать программное обеспечение, но Дядя говорит НЕТ тепло должен выдавать вычислитель!
-- Serg58 написал 22 апреля 2015 7:38
Василий Кузнецов написал:[q]
Установка - это именно монтаж нового теплосчетчика.[/q]
Монтаж нового теплосчетчика в узле введенном в эксплуатацию до ввода новых правил, или в новом узле? Монтажом я назвал в вопросе именно установку в существующий узел, хотя слово такое-же неопределенное как и "установка". Отсюда и остающиеся неясности.
-- Serg58 написал 22 апреля 2015 7:46
Kukka написал:[q]
А те что умеют сразу выдавать средневзвешенные температуры - как быть со средними за час?[/q]
Как мне показалось, разные абзацы Правил писали разные люди, и они называют средневзвешенные температуры то "средневзвешенными" то "средними" (то же и про названия "подающий" и "обратный" трубопроводы).
Так что, видимо, надо Вам средневзвешенное за час, а не среднее. Среднее за час по смыслу аналогично "средней температуре пациентов по больнице".
-- Kukka написал 22 апреля 2015 8:30
Serg58 написал:[q]
соответыствующих требованиям Правил № Вк-4936[/q]
А старые Правила отменены напрочь - Приказ Министерства энергетики Российской федерации от 27 ноября 2014 года n 871
"О признании утратившими силу Правил учета тепловой энергии и теплоносителя, утвержденных первым заместителем Министра топлива и энергетики Российской Федерации В.Н.Костюниным 12 сентября 1995 года N Вк-4936"
-- Kukka написал 22 апреля 2015 8:48
Serg58 написал:[q]
средней температуре пациентов по больнице[/q]
Не согласен. Температура уж очень медленно меняется. И у меня вычислитель меряет как раз среднюю за час.
-- Василий Кузнецов написал 22 апреля 2015 9:49
Serg58 написал:[q]
Монтаж нового теплосчетчика в узле введенном в эксплуатацию до ввода новых правил, или в новом узле? Монтажом я назвал в вопросе именно установку в существующий узел, хотя слово такое-же неопределенное как и "установка". Отсюда и остающиеся неясности.[/q]
В моём понимании монтаж нового теплосчетчика - это всегда установка, хоть в "старый узел учета", хоть в новый. Ведь с момента выхода из строя теплосчетчика, когда его нет возможности отремонтировать - старый узел учёта перестаёт существовать как объект учета. Установка нового теплосчетчика подразумевает появление нового узла учета, поэтому установка нового теплосчетчика всегда будет происходить в новый узел учета.
Демонтаж и монтаж теплосчетчика после поверки - это не установка, т.к. демонтированный прибор, находящийся в поверке всё равно считается установленным на конкретном узле учета.
Для меня "монтаж" - это техническая операция описывающая приём выполнения работы.
"Установка" для меня - это организационное мероприятие, синоним понятию "оснащение", "обустройство".
Если теплосчетчик смонтирован, но не введён в эксплуатацию, то и не установлен.
-- Serg58 написал 22 апреля 2015 10:36
Kukka написал:[q]
А старые Правила отменены напрочь...[/q]
Напрочь то отменены, но приборы, соответствующие старым Правилам, существуют и ещё выпускаются, и речь о трехлетнем (осталось 1.5 года) переходном периоде по новым Правилам, в котором их еще можно устанавливать.
Kukka написал:[q]
Не согласен. Температура уж очень медленно меняется. И у меня вычислитель меряет как раз среднюю за час.[/q]
Даже температура сетевой воды бывает меняется градусов на 10 за час. Если при этом менялся и расход, то средняя температура не даст правильного представления о температуре воды за этот час. Не говоря уж о случаях измерений в каких то подсистемах, например, после регулирующих клапанов.
Ну и аргумент о медленном изменении не катит. Медленно, быстро ли - средневзвешенная даст правильное значение общей температуры прошедшей воды, а средняя - не всегда (строго говоря только при постоянном расходе, либо постоянной температуре).
-- Тепловик_2015 написал 27 апреля 2015 11:57
Подскажите!!!Какой тепловычислитель фирмы Теплоком, подходит под новые правила???
-- Sirius написал 27 апреля 2015 13:21
ВКТ-9
-- Дмитрий Анисимов написал 27 апреля 2015 14:20
В этой теме обсуждаются Правила учета, а не вычислители, которые под них подходят.
http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
-- Василий Кузнецов написал 30 апреля 2015 8:54
В правилах учета обратил внимание на такие пункты:
8. Теплоснабжающие организации или иные лица не вправе требовать от потребителя тепловой энергии установки на узле учета приборов или дополнительных устройств, не предусмотренных настоящими Правилами.
Задался вопросом, а какие приборы и устройства предусмотрены настоящими правилами к установке?
9. Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя, не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений.
Получается что приборы служащие для контроля режима являются дополнительными?
107. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций:
Получается, что параметры характеризующие режим, это параметры качества теплоснабжения?
Получается, что приборы контролирующие качество теплоснабжение, как приборы контролирующие режим, являются дополнительными, а значит их установка Правилами предусмотрена как право, но не обязанность?
95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
а) времени работы приборов узла учета в штатном и нештатном режимах;
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;
в) температуры теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах (температура обратной воды в соответствии с температурным графиком);
г) расхода теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах;
д) расхода теплоносителя в системе отопления и горячего водоснабжения, в том числе максимального часового расхода;
е) расхода теплоносителя, израсходованного на подпитку системы теплоснабжения, при наличии подпиточного трубопровода.
Из этого следует, что из этого списка нужно убрать то, что относится только к контролю и тогда останется только то, что относится к коммерческому учета и является обазательным.
107. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций:
а) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя непосредственно к тепловой сети:
давление в подающем и обратном трубопроводах;
температура теплоносителя в подающем трубопроводе в соответствии с температурным графиком, указанным в договоре теплоснабжения;
б) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через центральный тепловой пункт или при непосредственном присоединении к тепловым сетям:
давление в подающем и обратном трубопроводе;
перепад давления на выходе из центрального теплового пункта между давлением в подающем и обратном трубопроводах;
соблюдение температурного графика на входе системы отопления в течение всего отопительного периода;
давление в подающем и циркуляционном трубопроводе горячего водоснабжения;
температура в подающем и циркуляционном трубопроводе горячего водоснабжения;
в) при присоединении теплопотребляющей установки потребителя через индивидуальный тепловой пункт:
давление в подающем и обратном трубопроводе;
соблюдение температурного графика на входе тепловой сети в течение всего отопительного периода.
Получается, что если давление не используется в коммерческом учете, то это только контроль, а значит только право.
А в каких случаях давление не используется в коммерческом учете?
Методика: 120. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более 1% для пара и 2% для воды. Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя.
Значит, давление не используется у потребителей, а значит на узлах учета потребителей давление используется только для контроля режима, а значит приборы устанавливаемые для контроля давления устанавливаются только по желанию.?
Что касается второго расходомера в закрытой системе:
Измерение расхода в обратном трубопроводе входит в перечень учета и контроля, но отсутствует в перечне контроля.
Значит ли это, что расход в обратном трубопроводе используется для измерения?
29. Коммерческий учет расхода тепловой энергии, теплоносителя на объектах потребителя осуществляется в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности со стороны потребителя. Принципиальная схема размещения точек измерения количества тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя, а также его регистрируемых параметров в закрытых системах теплоснабжения на тепловых пунктах (ЦТП, ИТП) представлена на рисунке 4.
На рисунке 4 представлен только один расходомер на подаче, значит второй расходомер у потребителей, запитанных от ИТП или имеющих свой ИТП не обязателен?
В пункте 35 методики подтверждается, что измерения второго расходомера в обратном трубопроводе в этих случаях не используется в коммерческом учете.
Значит ли это, что установка второго расходомера - это право потребителя, но не обязанность?
Итого делаем вывод:
В закрытых системах теплопотребления у потребителей установка приборов измеряющих давление и расход в обратном трубопроводе не обязательна.
Правда этот вывод сделан при допуске того факта, что если правилами не предусмотрен контроль, то значит не предусмотрено и измерение. А если не предусмотрено измерение, то не предусмотрана и установка прибора производящего это измерение.
Если последнее допущение ложно, то ложен и вывод сделаный на этом допущении.
-- Дмитрий Анисимов написал 30 апреля 2015 10:00
По пп.8 и 9 уже обсуждали такой момент, что из фразы "... имеют право установки НА узле ..." не ясно, в ЧЬЕМ узле. Если каждый в своем - тогда понятно. А если, например, ТСО имеет право устанавливать что-то в узле потребителя - противоречие с п.8. А если потребитель имеет право установки чего-то в узле ТСО - тогда вообще забавно.
А дальше...
Василий Кузнецов написал:[q]
Получается что приборы служащие для контроля режима являются дополнительными? [/q]
Они являются дополнительными, но при этом они предусмотрены Правилами. А в п.8 речь идет о дополнительных непредусмотренных (т.е. двойное условие).
Василий Кузнецов написал:[q]
Получается, что приборы контролирующие качество теплоснабжение, как приборы контролирующие режим, являются дополнительными, а значит их установка Правилами предусмотрена как право, но не обязанность?[/q]
См. выше.
Ну, и далее все то же самое.
-- top написал 30 апреля 2015 12:04
Sirius написал:[q]
ВКТ-9[/q]
Глянул описание и паспорт - не подходит
-- Василий Кузнецов написал 30 апреля 2015 12:47
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Они являются дополнительными, но при этом они предусмотрены Правилами. А в п.8 речь идет о дополнительных непредусмотренных (т.е. двойное условие).[/q]
Я думал над совместным толкованием п.8 и п.9 и пришёл к такому возможному варианту:
Теплоснабжающая организация не вправе требовать установки приборов учета не предусмотренных настоящими Правилами. (п.8)
А настоящие Правила предусматривают, что приборы только для контроля можно поставить только по желанию потребителя и они в этом случае являются дополнительными к обязательным, устанавливаемым для коммерческого учета.
Другие дополнительные приборы (не для контроля), не могут быть установлены ни по требованию ЭСО, ни по желанию потребителя.
Как правильно назвать Юриста, который бы на основе подобного анализа текста отстаивал нужное клиенту толкование понятий правил? Юрист-лингвист? Или Юрист-логист? А может быть Юрист-языковед?
-- Vit написал 5 мая 2015 7:51
Василий Кузнецов написал:[q]
Как правильно назвать Юриста, который бы на основе подобного анализа текста отстаивал нужное клиенту толкование понятий правил? Юрист-лингвист? Или Юрист-логист? А может быть Юрист-языковед?[/q]
Кто бы разъяснил разъяснение этих положений Правил Минстроем
-- Анатолий написал 5 мая 2015 8:21
Право - не обязанность. Правильно я понял
Из ответа следует, что обязательное условие регистрации давления для только открытых систем теплоснабжения.
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 9:06
Vit написал:[q]
Кто бы разъяснил разъяснение этих положений Правил Минстроем[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Юрист-лингвист? Или Юрист-логист? А может быть Юрист-языковед? [/q]
-- Анатолий написал 5 мая 2015 9:18
Василий, тогда спрошу иначе, как лингвист языковеда . Право и обязанность слова по смыслу разные. Нет?
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 9:19
Анатолий написал:[q]
Право - не обязанность. Правильно я понял[/q]
Вся хитрость в том, что мы пытаемся решить вопрос об установке или не установке прибора, а в ответе звучит о контроле и неконтроле.
В Правилах вообще нет нигде требований о перечне устанавливаемых приборов, а речь только о требованиях к тому, что и как должно быть измерено (зарегистрировано, определено, учтено, проконтролировано).
Наши выводы будут только тогда верны, когда мы будем уверены, что перечень устанавливаемых приборов определяется требованиями к тому, что с их помощью должно быть сделано.
Вроде бы этот вывод вытекает из логики здравого смысла. Но у юристов нет логики здравого смысла, а есть юридическая логика трактовки положений правил в "отдельности" и "совокупности".
Вот найдётся такой юрист и докажет через суд, что контролировать - это право, а установить - обязанность? И что тогда?
Контролировать давление без установки датчиков невозможно.
Но ведь возможно установить датчики давления, измерить, зарегистрировать и вместе с тем не контролировать!
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 9:54
Я уже когда-то здесь писал, что все попытки искать оттенки смысла в формулировках Правил тщетны. Потому что авторы никаких оттенков в эти формулировки не вкладывали. Это мое мнение, если что. Измерять/контролировать, устанавливать/монтировать, расходомер/водосчетчик, прибор/устройство, дистанционный съем/телеметрия - в Правилах это все синонимы безо всяких изысков.
-- Serg58 написал 5 мая 2015 10:36
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Измерять/контролировать, устанавливать/монтировать, расходомер/водосчетчик, прибор/устройство, дистанционный съем/телеметрия - в Правилах это все синонимы безо всяких изысков.[/q]
А обратный/циркуляционный, средняя/средневзвешенная у них за синонимы идут или нюансы есть?
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 10:48
Анатолий написал:[q]
Право и обязанность слова по смыслу разные. Нет?[/q]
Для меня противоположные. Или право или обязанность. Третьего не дано.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 12:01
Serg58 написал:[q]
А обратный/циркуляционный, средняя/средневзвешенная у них за синонимы идут или нюансы есть? [/q]
На мой взгляд, нюансов нет. Правила писали разные люди. Для обозначения одних и тех же сущностей одни из них использовали одни слова, другие - другие. Финального редактирования не было. Приведения к единой терминологии не было. Поэтому искать скрытый смысл в том, что в одном пункте написано "средние", а в другом - "средневзвешенные" (и т.п.) бессмысленно.
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 12:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Правила писали разные люди. Для обозначения одних и тех же сущностей одни из них использовали одни слова, другие - другие.[/q]
Получается. что искать правила в документе под названием "Правила коммерческого учета..." бессмысленно, т.к. там их нет.
Получается что имеем "Правила" без правил.
А если в Правилах нет правил, то как ни делай - сделаешь не по правилам.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 12:25
Остается ждать новую(ые) редакцию(ии).
-- Анатолий написал 5 мая 2015 12:39
Василий Кузнецов написал:[q]
Контролировать давление без установки датчиков невозможно.[/q]
Боюсь обычные манометры позволят осуществить контроль.
Регистрацию нет, а контроль - ...
Василий Кузнецов написал:[q]
Вот найдётся такой юрист и докажет через суд[/q]
Лоббисты напустили тумана специально, что б юристам создать поляну
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 12:56
Анатолий написал:[q]
Боюсь обычные манометры[/q]
Анатолий написал:[q]
Василий Кузнецов написал:]Контролировать давление без установки датчиков невозможно.[/q]
Контролировать давление без манометров то же невозможно.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 12:57
А что значит "контролировать"?
-- Анатолий написал 5 мая 2015 13:37
Визуальный контроль, как то так
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 13:38
Почему именно "визуальный"? В Правилах есть что-то про "визуальный"? Ну, и что такое "контроль" вообще?
-- Анатолий написал 5 мая 2015 14:15
Прямой визуальный контроль - визуальный контроль с непрерывным ходом лучей между глазами оператора и контролируемой поверхностью. Этот контроль проводится без или со вспомогательными средствами - например, зеркало, линза, эндоскоп или волоконно-оптические приборы.
Непрямой визуальный контроль - визуальный контроль с прерыванием хода лучей между глазами оператора и контролируемой поверхностью. Непрямой визуальный контроль предполагает применение видео- и фототехники, автоматизированных устройств и роботов. (с)
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 14:22
Дмитрий Анисимов написал:[q]
В Правилах есть что-то про "визуальный"? Ну, и что такое "контроль" вообще?[/q]
А?
-- Анатолий написал 5 мая 2015 14:35
Если не указан вид контроля, то равно применимы все имеющиеся виды контроля и его периодичность. В т.ч. и визуальный - "между глазами оператора и поверхностью шкалы манометра". Имхо.
http://www.sonel.ru/ru/biblio/...nspection/ (http://www.sonel.ru/ru/biblio/reference-book/metrology-reference/type-of-inspection/)
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 15:14
Так это же опять домыслы и толкования. Вот есть, например, конкретный пункт:
"107. Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, ..."
Т.к. не указан вид контроля, то мы можем считать, что имелось в виду, что кто-то когда-то может прийти, посмотреть и уйти? И в чем смысл такого контроля?
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 16:30
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А что значит "контролировать"?[/q]
Проверять, сверять, сличать.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 16:43
Т.е. "контролировать давление" значит "проверять давление" (есть оно там или нет), "сверять, сличать давление" (с чем-то)?
Нет, раз уж на то пошло, то давайте копнем до самых корней. Контроль - от французского contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах, а еще глубже - от латинских contra - против и rotulus - свиток. Значит составная часть "контролирования" - это "записывание". Да еще и в двух (минимум?) экземплярах. И "проконтролировать давление" - записать его значение. Но в 21м веке записывают обычно в память электронного устройства. Так приходим к тому, что контролировать - это записывать результаты измерений (скорей всего - в память электронного устройства).
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 16:49
Дмитрий Анисимов написал:[q]
от латинских contra - против и rotulus - свиток. Значит составная часть "контролирования" - это "записывание".[/q]
Против - это против. Свиток - это листочек на котором написана информация. Когда я нахожусь против листочка, то я вижу что на нём написано. Таким образом я провожу проверку того, что написано на листочке.
Но праверять можно не только то, что написано на листочке, но все что поддаётся восприятию органами чувств.
Можно проконтролировать вкус, цвет, запах и т.д.
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 16:56
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Значит составная часть "контролирования" - это "записывание".[/q]
Проверил, сличил, сравнил. сверил и записал результат в виде акта на листочек бумажки.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 17:27
... а по-английски основное значение слова control - управлять. Значит контролировать - управлять, подчинять, так сказать, своей воле. Пришел, увидел, победил. Записал на бумажку. А лучше - на две. Свернул их в свитки и повесил одна напротив другой.
Но подозревали ли авторы Правил, что они имели в виду именно это?
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2015 17:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
что они имели в виду [/q]
Чтобы понять друг друга нужно говорить на "одном языке", т.е оперировать словами имеющими одинаковые понятия.
Чтобы иметь одинаковые понятия нужно чтобы говорящий прежде чем сказать дал максимально полное, точное и однозначное определение тем словам, которые произносит.
Вот чего хочется в перую очередь от Правил.
-- Дмитрий Анисимов написал 5 мая 2015 17:39
См. в этой теме мое сообщение от 23 ноября 2013 года... а также опубликованную год назад статью http://diamer.ru/publications/...R_1404.pdf (http://diamer.ru/publications/downloads/Anisimov_KKR_1404.pdf).
-- Каханков Андрей написал 5 мая 2015 18:09
[q]
"Главная трудность лежит в экономической области: осуществить строжайший и повсеместный учет и контроль производства и распределения...
Решающим является организация строжайшего и всенародного учета и контроля за производством и распределением...
Теперь на первом плане становится организация учета и контроля...
Если мы наляжем теперь изо всех сил на работу организации учета и контроля, мы сможем решить эту задачу...
...нерадивость в учете и контроле есть прямое пособничество немецким и русским Корниловым..."[/q]
“Очередные задачи Советской власти” (в рукописи называлась “Тезисы о задачах Советской власти в настоящий момент.) В.И. Ленин, 1918г.
-- Анатолий написал 5 мая 2015 18:19
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Контроль - от французского contrerôle — список, ведущийся в двух экземплярах[/q]
В моём понимании говоря о списке, французы имели ввиду регистрацию результатов измерения, применительно к задаче измерения.
-- Анатолий написал 5 мая 2015 18:23
Каханков Андрей написал:[q]
“Очередные задачи Советской власти”[/q]
Скоро век минет, со дня написания, а актуально, вот ведь ж! Одно слово - нетленка.
-- Lena597 написал 21 мая 2015 14:15
От некоммерческого партнерства "Российское теплоснабжение" пришла новая редакция Правил
-- Lena597 написал 21 мая 2015 14:16
Попытка 2 -чего-то сами правила не прицепились
-- Lena597 написал 21 мая 2015 14:17
свод замечаний
-- Serg58 написал 21 мая 2015 14:23
Lena597 написал:[q]
свод замечаний
Прикрепленный файл (Свод замеча%, 227791 байт, скачан: 2 раза)[/q]
Опять хром не качает из-за кириллистического имени
Скачал эксплорером, можно бы удалить мой пост.
-- Василий Кузнецов написал 21 мая 2015 15:58
Lena597 написал:[q]
Попытка 2 -чего-то сами правила не прицепились[/q]
А расширение этого файла какое? Открыл как файл .doc, а у меня одни иероглифы?
-- Василий Кузнецов написал 21 мая 2015 16:39
Василий Кузнецов написал:[q]
Открыл как файл .doc, а у меня одни иероглифы?[/q]
Файлы /docx
-- Василий Кузнецов написал 21 мая 2015 16:40
Serg58 написал:[q]
Опять хром не качает из-за кириллистического имени[/q]
У меня опера тоже не хотела качать под "родным именем", пока я не давал команду сохранить этот файл под другим именем. Может и хром так умеет?
-- Дмитрий Анисимов написал 21 мая 2015 16:47
Василий Кузнецов написал:[q]
Может и хром так умеет?[/q]
А может пользователи читали когда-нибудь Правила форума? - http://teplopunkt.ru/forum/index.php?a=view_rules&m=misc (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?a=view_rules&m=misc). Там, как ни удивительно, есть рекомендация по поводу имен файлов.
-- Василий Кузнецов написал 21 мая 2015 18:48
В проекте есть два пункта:
7. (ранее - 6) Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы средств измерений, входящих в их состав.
8. (ранее - 7) По истечении 3 лет со дня вступления в силу Постановления Правительства РФ от 18.11.2013 г. № 1034 приборы учета, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться в новых узлах учета для установки, а в существующих узлах учета для замены.
Опять задумался, почему в одном случае это средство измерения, а в другом прибор учета?
Смотрю определения:
"прибор учета" - средство измерений, включающее технические устройства, которые выполняют функции измерения, накопления, хранения и отображения информации;
Понятия "средство измерения" в Правилах нет, но есть пояснение:
3. В настоящих Правилах используются понятия, определенные в действующих законодательных актах Российской Федерации в области теплоснабжения и обеспечения единства измерений,
Смотрю РМГ 29-99* "Основные термины и определения"
п. 6.2 Средство измерений - Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.
Получается, что прибор учета это не просто средство измерений, а такое средство измерений, которое имеет техническИЕ устройствА выполняющИЕ функции измерения, накопления, хранения и отображения информации...
Делаю вывод, что преобразователь температуры - это не прибор учета, т.к. он если и содержит техническое средство, но только такое, которое выполняет всего лишь одну функцию - измерения...
Преобразователь расхода, скажем, электромагнитного типа без индикатора - тоже не прибор учета по этой же причине.
И только вычислитель обладает всеми признаками прибора учета - это средство измерения, которое и измеряет, и накапливает, и хранит, и отображает информацию.
Если считать, что прибор учета - это совокупность средств измерений, то опять получается нестыковочка, т.к. прибор учета это средство измерений в единственном, а не множественном числе.
Выходит, что только вычислители (в редакции проекта новых Правил) не соответствующие требованиям Правил, через 3 года не могут устанавливаться в новых узлах учёта и заменяться в существующих? А все остальные средства измерений могут и устанавливаться и заменяться до истечения срока службы.
Если это так, то почему не использовали термин "вычислитель"?
Может быть потому, что "вычислитель" согласно Правилам не умеет измерять?
Согласно проекта 2 редакции Правил его определение:
"вычислитель" – средство измерений ( в действующей редакции этого слова нет), составной элемент теплосчетчика, принимающий сигналы от датчиков и обеспечивающий расчет, накопление и архивирование данных о количестве тепловой энергии, количестве и параметрах теплоносителя;
Согласно Правил, вычислитель - это прибор, который не умеет измерять, а умеет только принимать сигналы и вести расчеты и накопление данных, но в тоже время планируется назваться средством измерения...
И для примера как описывается функция вычислителя Карат-307 в РЭ:
Вычислитель КАРАТ-307 (в дальнейшем – вычислитель или прибор) предназначен для
коммерческого и технологического учёта энергетических ресурсов в системах отопления,
горячего водоснабжения, холодного водоснабжения, электроснабжения, вентиляции и
наружного воздуха, в которых он проводит измерение, преобразование и вычисление
следующих параметров:
• измерение и преобразование сигналов ИПТ;
• измерение и преобразование сигналов ИПД;
• измерение сигналов ИПРВ, ВС и преобразование их в значения объёма и массы;
• измерение и преобразование сигналов ИПРГ и преобразование их в значения объёма
(вычислитель не является корректором);
• вычисление значений потребленной тепловой энергии в системах теплоснабжения,
теплоносителем в которых является вода;
Т.е. более полное совпадение понятия вычислитель в РЭ на Карат-307 получается с определением "прибор" учёта, чем "вычислитель" в Правилах.
Но если и вычислитель и прибор учета в Правилах синонимы, то тогда зачем использовать в тексте два разных названия в разных местах?
А если это не одно и то-же, то тогда это должно быть видно из определения понятий.
-- Жульков Владимир написал 21 мая 2015 22:44
Василий Кузнецов написал:[q]
В проекте есть два пункта:
7. (ранее - 6) Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы средств измерений, входящих в их состав.[/q]
А если посмотреть в определениях, то читаем:
"срок службы приборов учета (средств измерений) - интервал времени, по истечении которого их ремонт нецелесообразен"
Так все-таки, приборы (средства измерений) могут эксплуатироваться до момента, когда производитель прекращает поддержку (ремонт) приборов или спустя 10/12 лет от даты выпуска по паспорту?
-- Lena597 написал 22 мая 2015 5:28
Извините, оплошала попробую еще раз
-- Lena597 написал 22 мая 2015 5:32
замечания
-- Lena597 написал 22 мая 2015 5:33
письмо
-- Василий Кузнецов написал 22 мая 2015 5:50
Жульков Владимир написал:[q]
или спустя 10/12 лет от даты выпуска по паспорту?[/q]
Но в РЭ, которые мне попадались написано, средний срок службы не менее 12 лет. Я ещё ни разу не видел, чтобы срок службы был установлен точно.
-- top написал 22 мая 2015 7:35
Проект правил посмотрел, а проект методики где глянуть? Когда примерно утвердят?
-- Serg58 написал 22 мая 2015 9:32
Василий Кузнецов написал:[q]
Я ещё ни разу не видел, чтобы срок службы был установлен точно. [/q]
А такого и не может быть. "Средний срок службы" это некое определение по ГОСТу, которое определяется некими способами испытаний и расчетами. А реальный срок службы - какой уж будет. Может и 100 лет проработают некоторые экземпляры.
И как можно представить (если бы оно было) определение точного срока службы? Прибор никогда не истлеет, например, до 12 лет, а ровно через 12 рассыплется?
-- Дмитрий Анисимов написал 24 мая 2015 11:47
Василий Кузнецов написал:[q]
Опять задумался, почему в одном случае это средство измерения, а в другом прибор учета?[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Я уже когда-то здесь писал, что все попытки искать оттенки смысла в формулировках Правил тщетны. Потому что авторы никаких оттенков в эти формулировки не вкладывали. Это мое мнение, если что. Измерять/контролировать, устанавливать/монтировать, расходомер/водосчетчик, прибор/устройство, дистанционный съем/телеметрия - в Правилах это все синонимы безо всяких изысков.[/q]
-- Дмитрий Анисимов написал 24 мая 2015 11:57
Serg58 написал:[q]
"Средний срок службы" это некое определение по ГОСТу, которое определяется некими способами испытаний и расчетами. А реальный срок службы - какой уж будет. Может и 100 лет проработают некоторые экземпляры.[/q]
Все верно.
ГОСТ 27.002-89 Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения:
Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние.
Предельное состояние - состояние объекта, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно.
Средний срок службы - математическое ожидание срока службы.
-- Василий Кузнецов написал 24 мая 2015 17:35
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Опять задумался, почему в одном случае это средство измерения, а в другом прибор учета?[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Я уже когда-то здесь писал, что все попытки искать оттенки смысла в формулировках Правил тщетны. Потому что авторы никаких оттенков в эти формулировки не вкладывали. Это мое мнение, если что. Измерять/контролировать, устанавливать/монтировать, расходомер/водосчетчик, прибор/устройство, дистанционный съем/телеметрия - в Правилах это все синонимы безо всяких изысков.[/q]
[/q]
Если бы это имело отношение к действующим правилам, а то ведь это о проекте исправлений новых Правил.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 мая 2015 5:32
Авторы-то те же. Отдельные формулировки можно изменить (усовершенствовать), благодаря присылаемым общественностью замечаниям, но документ все равно нуждается в общем редактировании, "причесывании под единую терминологическую гребенку".
-- Дмитрий Анисимов написал 25 мая 2015 5:55
Нашел в терминах новую засаду. Расходомер - средство измерений, вычислитель - средство измерений, теплосчетчик - средство измерений, состоящее из отдельных элементов (по смыслу - средств измерений) или представляющее собой единую конструкцию. Эти формулировки означают, что если мы говорим об едином теплосчетчике (например, МКТС, СВТУ), то не имеем права называть его составные части (элементы) вычислителем и расходомерами, т.к. они не являются "самостоятельными" (читай - отдельно сертифицированными) средствами измерений. А если мы говорим о комбинированном (составном) теплосчетчике, то все его элементы обязательно должны быть сертифицированы каждый отдельно. Чаще всего это так и бывает. Но, например, компания КАРАТ не сертифицирует свои вычислители отдельно: у них есть "комплекс измерительный Эльф" и "комплекс измерительный КАРАТ-307", но нет самостоятельных средств измерений - вычислителей Эльф и КАРАТ-307. Новые Правила заставят компанию КАРАТ потратиться на дополнительную сертификацию, хотя с т.з. здравого смысла здравого смысла в этом нет.
-- Василий Кузнецов написал 25 мая 2015 6:47
Дмитрий Анисимов написал:[q]
нет самостоятельных средств измерений - вычислителей Эльф и КАРАТ-307[/q]
Пока что ещё есть. Или речь идёт но об этом?
http://www.fundmetrology.ru/10...%82&w2=307 (http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/7list.aspx?w1=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82&w2=307)
-- Дмитрий Анисимов написал 25 мая 2015 7:02
О, значит я ошибся. На сайте КАРАТа нет свидетельств отдельно на вычислители. А когда сдаешь в поверку Эльф, то его не поверяют, пока вместе с ним не сдашь расходомеры-термометры или хотя бы паспорта на них. Потому что, говорят, поверяется не "вычислитель Эльф", а "комплекс измерительный Эльф".
-- Serg58 написал 25 мая 2015 7:59
Дмитрий Анисимов написал:[q]
О, значит я ошибся. На сайте КАРАТа нет свидетельств отдельно на вычислители. А когда сдаешь в поверку Эльф, то его не поверяют, пока вместе с ним не сдашь расходомеры-термометры или хотя бы паспорта на них. Потому что, говорят, поверяется не "вычислитель Эльф", а "комплекс измерительный Эльф".[/q]
Да нет - есть:
http://www.karat-npo.ru/images...AT-307.png (http://www.karat-npo.ru/images/support_gallery/sv-41103-ELF-KARAT-307.png)
А потому странно, что говорят: "не вычислитель Эльф". Могло бы звучать так (разу уж вычислитель - тоже СИ): поверяется вычислитель, а затем, на основании всего остального поверенного - комплекс измерительный. По-моему - логичнее.
А вот при отсутствии отдельного сертификата - назвать не вычислитель (для новых правил), а, например, "концентратор комплекса" и поверять "комплекс измерительный Эльф".
-- Serg58 написал 25 мая 2015 8:06
Дмитрий Анисимов написал:[q]
ГОСТ 27.002-89 Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения:
Срок службы - календарная продолжительность эксплуатации от начала эксплуатации объекта или ее возобновления после ремонта до перехода в предельное состояние.
Предельное состояние - состояние объекта, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно.
Средний срок службы - математическое ожидание срока службы.[/q]
А вот в более новом ГОСТЕ почти то же, но специально подчеркнуты, могущие сгодиться для коррупции, детали...
ГОСТ 27.002-2009 Надежность в технике. Термины и определения:
срок службы: Продолжительность эксплуатации изделия или ее возобновления после капи-тального ремонта до наступления предельного состояния. (useful life)
предельное состояние: Состояние изделия, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна по причинам опасности, экономическим или экологическим. (limiting state)
средний срок службы: Математическое ожидание срока службы. (mean useful life)
Чтоб чиновникам легче было обосновать "нецелеобразность" добавлены слова про расплывчатые понятия: экономику и экологию.
А вот первоисточник IEC 60050 (191):1990-12 "Dependability and quality of service", NEQ что то не находится, везде надо платить 300 с лишним евро.
Хотел посмотреть - приписано ли это там.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 мая 2015 9:23
Serg58 написал:[q]
Да нет - есть:[/q]
Чё-то я того... почему тогда у меня Эльфы отдельно поверять отказываются?
-- АлексАлекс написал 25 мая 2015 11:11
Serg58 написал:[q]
А вот в более новом ГОСТЕ почти то же, но специально подчеркнуты, могущие сгодиться для коррупции, детали...
ГОСТ 27.002-2009 Надежность в технике. Термины и определения:[/q]
Не действует, хоть и более новый.
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-27-002-2009 (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-27-002-2009)
-- Serg58 написал 25 мая 2015 12:24
АлексАлекс написал:[q]
Не действует, хоть и более новый.
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-27-002-2009 (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-27-002-2009)[/q]
Действительно! А старый написано действует! http://docs.cntd.ru/document/gost-27-002-89 (http://docs.cntd.ru/document/gost-27-002-89)
Хоть одна приятная новость... Наверное коррупционную составляющую нашли и забраковали, а старый восстановили. Вот и с Правилами можно так же поступить!
-- Vit написал 25 мая 2015 15:15
C позиций Закона "О защите прав потребителей" и ЕСКД:
-- Vit написал 25 мая 2015 16:12
Приказом МИНПРОМТОРГА №57 от 21 01.20011 утверждены рекомендации по техническим требованиям к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, эл. энергии. Разработаны в соответствии с поручением президента и правительства. Они соответствуют Директиве 2004/22/ЕС «О средствах измерения».
В них под системами и приборами учета воды понимают счетчики воды;
под системами и приборами учета газа – счетчики газа;
под системами и приборами учета тепловой энергии – теплосчетчики.
Под системами и приборами учета электричества – электросчетчики. Все ясно и понятно.
Каждому виду приборов учета дано определение и сформулированы свои технические требования.
Зачем было изобретать свои понятия, отличные от этих? Хотя требования к метрологическим характеристикам теплосчетчика (п.115 Методики) заимствованы оттуда.
И получилось, раздел Правил называется Требования к приборам учета, а описывают требования к средствам измерения узла учета. Кто-нибудь может назвать прибор учета в узле учета, кроме как теплосчетчик?
Неразбериха идет откуда-то сверху. Уже существуют Правила организации коммерческого учета воды (в том числе горячей и тепловой энергии в горячей воде) утвержденные Постановлением правительства №776. В рассматриваемых нами Правилах горячая вода названа теплоносителем и снова устанавливают правила, как ее учитывать.
В добавок пытаются организовать коммерческий учет параметров теплоносителя (п.22)?
-- Vit написал 26 мая 2015 6:58
Ну и проект Технического регламента таможенного союза об этом. Работа проделана впустую.
-- Serg58 написал 27 мая 2015 6:37
Vit написал:[q]
Ну и проект Технического регламента таможенного союза об этом. Работа проделана впустую.
Прикрепленный файл (Технически%E, 244736 байт, скачан: 8 раз)[/q]
Этот регламент исключен из списка регламентов, которые будут приниматься.
Проект можно не читать.
-- Vit написал 27 мая 2015 7:44
Можно и не читать. Я и написал, что работа проделана впустую. Дело не в том, что он не будет приниматься, а то, что там четкие, понятные и однозначные определения приборам учета воды, тепловой энергии, не надо выдумывать новых. Тем более, что метрологические характеристики теплосчетчиков в Методике те же. И на этом спасибо.
-- top написал 4 июня 2015 9:29
Что то ветка заглохла? Кто в курсе, 2,06,2015 изменения в правилах обсуждались, и что решили, когда введут?
-- Vit написал 5 июня 2015 8:42
Обсуждались, должны через пару недель разослать членам Рабочей группы очередную редакцию. Будем ждать новостей от Lena 597. Наметился сдвиг в вопросе о датчиках давления, но до утверждения в Правительстве (принятием Постановления) еще много воды утечет, потом возьмутся за Методику, а пока Минстрой прислал мне очередной ответ:
-- Дмитрий Анисимов написал 5 июня 2015 13:57
Т.е. в подаче давление нужно измерять всегда? а в обратке - только в открытых системах? - см. письмо.
-- Kukka написал 5 июня 2015 15:15
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. в подаче давление нужно измерять всегда? а в обратке - только в открытых системах? - см. письмо.[/q]
По смыслу письма, думаю, что это просто опечатка. Датчиков давления не надо вообще, а не только на обратке. Письмо кстати. Не слушает меня теплоснабжающая - ссылается на дурную Методику.
-- Дмитрий Анисимов написал 6 июня 2015 12:12
Kukka написал:[q]
По смыслу письма, думаю, что это просто опечатка.[/q]
Ну, на опечатки все что угодно можно свалить Если это опечатка, то письмо, как документ, не имеет смысла.
-- Kukka написал 6 июня 2015 20:08
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Ну, на опечатки все что угодно можно свалить Если это опечатка, то письмо, как документ, не имеет смысла.[/q]
Может быть Администратор назовет пункт Правил, по которому в закрытых системах нужно регистрировать давление именно и только на подаче? Подсказка - по рассматриваемому письму это изложено в пунктах 97-100.
Потому, действительно, это письмо - плохой документ, но разумному человеку можно объяснить. А Минстрой - "на высоте", как и при составлении противоречащей по многим позициям Правилам дурной Методики. Вообще не понятно, а Минюст, ее зарегистрировавший, тоже такой же умный. Позор.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июня 2015 7:48
Kukka написал:[q]
Может быть Администратор назовет пункт Правил, по которому в закрытых системах нужно регистрировать давление именно и только на подаче?[/q]
А разве Администратор утверждал, что в Правилах есть такой пункт? Администратор прочел письмо Минстроя, в котором черным по белому написано: "НА ОСНОВАНИИ ИЗЛОЖЕННОГО ... не предусмотрено ... на обратном трубопроводе". Т.е. на подающем предусмотрено (согласно письму Минстроя) всегда. Вы, разумеется, можете считать, что это опечатка, но это просто Ваше личное мнение. С тем же успехом Вы можете говорить такое же про любой пункт Правил. Т.е. данное письмо ничего не разъяснило, а только добавило неразберихи.
-- Kukka написал 7 июня 2015 11:02
Vit написал:[q]
Минстрой прислал мне очередной ответ[/q]
Vit!
Здравствуйте. А не связывались Вы с составителем письма по поводу последнего абзаца письма. Это опечатка или как? Нормального письма нет?
Спасибо.
-- top написал 7 июня 2015 13:08
Получается согласно этого письма-разъяснения, контролирповать и регистрировать надо только на открытой системе, а на закрытой надо долько только контролировать(походу можно даже манометром) подачу, но записывать эти показания не надо.
Получается на обратке можно манометры не ставить, только на подаче.(прикольно )
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июня 2015 13:50
top написал:[q]
Получается согласно этого письма-разъяснения, контролирповать и регистрировать надо только на открытой системе, а на закрытой надо долько только контролировать(походу можно даже манометром) подачу, но записывать эти показания не надо.[/q]
Если читать письмо буквально (не домысливая), то
- в открытой системе ОБЯЗАТЕЛЬНО РЕГИСТРИРОВАТЬ среднечасовые значения давления в подаче и обратке;
- в закрытой системе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО КОНТРОЛИРОВАТЬ давление в обратке.
Из этих двух пунктов логически никак не выводится, что
top написал:[q]
Получается на обратке можно манометры не ставить, только на подаче.[/q]
Ну, и ранее уже обсуждали, что никто точно не знает, что значит "контролировать".
-- Василий Кузнецов написал 7 июня 2015 16:35
top написал:[q]
Получается на обратке можно манометры не ставить, только на подаче.(прикольно )[/q]
Цепляюсь за глагол ставить. Поставить можно на постоянной основе, а можно на временной (на период контроля).
Пришёл проконтролировать давление, принес с собой манометр, установил на штуцер отбора давления, посмотрел показания, определил их значение, записал если нужно куда-нибудь, в общем проконтролировал, снял, унес с собой обратно....
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июня 2015 16:38
Василий Кузнецов написал:[q]
Цепляюсь за глагол ставить.[/q]
Так Вы скоро к отдельным буквам начнете цепляться, Василий Анатольевич...
-- Василий Кузнецов написал 7 июня 2015 17:31
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Так Вы скоро к отдельным буквам начнете цепляться, Василий Анатольевич...[/q]
Читаю параллельно Правила коммерческого учета методику измерения расхода газа с помощью турбинных, ротационных и вихревых расходомеров (ГОСТ Р 8.740-2011). Там есть требования и к составу оборудования, что является основным (обязательным), что дополнительным и вспомогательным (не обязательным). Желания цепляться к этому документу нет. Так и хочется этот документ по шаблону переписать под измерение потреблённого количества тепловой энергии с помощью ультразвуковых, вихревых, электромагнитных расходомеров и счетчиков.
Там даже есть подробные требования к монтажу преобразователей температуры и давления.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 июня 2015 18:45
Уже высказывал свое мнение, выскажу еще раз.
Правила учета тепловой энергии и теплоносителя - это правила учета при помощи СУЩЕСТВУЮЩИХ приборов учета. Т.е. Правила должны определять, что делать с "готовыми" показаниями приборов, и что делать, если показания по каким-либо причинам "не получилось получить". Вводить в правила требования к монтажу - абсолютный бред. Требования к монтажу определяет производитель приборов. И эти требования могут быть совершенно разными для приборов разных типов, марок, моделей. И они могут меняться так часто, как быстро развиваются технологии. что, правила переписывать после сертификации каждого нового типа СИ?
Далее, если мы говорим о Правилах УЧЕТА, то изначально должны понимать, что всякого рода технологический (т.е. не имеющий отношения к учету) контроль (особенно типа "пришел, посмотрел на стрелку, ушел" или "принес с собой, посмотрел, унес") лежит за пределами Правил. Поэтому все рассуждения о стрелочных манометрах и ртутных термометрах - спекуляции. О них может быть написано в правилах эксплуатации теплопунктов или других подобных документах, но никак не в Правилах учета. Поэтому поиски скрытого смысла в словах "контролировать" или "поставить"ни к чему полезному не приведут. В русском языке каждое слово имеет по нескольку синонимов, и совсем необязательно, что, употребляя синоним, мы придаем смыслу какой-то особый оттенок. В п.4 Правил сказано: "... УЧЕТ осуществляется в целях ... КОНТРОЛЯ". Т.е. мы сначала УЧИТЫВАЕМ, а затем - ПО РЕЗУЛЬТАТАМ УЧЕТА, а не заглянув раз в месяц в подвал, чтобы посмотреть на стрелки манометров - КОНТРОЛИРУЕМ. Значит "контролировать давление" означает "записывать результаты измерений".
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 7:14
Василий Кузнецов написал:[q]
Там даже есть подробные требования к монтажу преобразователей температуры и давления.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вводить в правила требования к монтажу - абсолютный бред. Требования к монтажу определяет производитель приборов. И эти требования могут быть совершенно разными для приборов разных типов, марок, моделей. И они могут меняться так часто, как быстро развиваются технологии. что, правила переписывать после сертификации каждого нового типа СИ?[/q]
Конкретно для учета газа - это необходимость, потому и ввели этот пункт. Требования к монтажу датчика давления газа подразумевает требование к устройству отбора этого давления, а именно к устройству отверстия в трубе, через которое отбирается это давление.
Требование к монтажу преобразователей температуры - это требование к расстоянию на котором его монтировать от расходомера, т.к. это тоже влияет на точность измерения газа.
В этих требованиях нет повторений требований, изложенных в РЭ на СИ. Есть только особенности монтажа с учетом специфики измеряемой среды.
Всё логично и ничего лишнего, а только самое необходимое.
Аналогично можно изложить материал и в отношении измерения тепловой энергии. Изложенный материал можно и не регистрировать как ГОСТ.
Данный ГОСТ был приведён в качестве примера изложения документа, который не вызывает многочисленных споров, в отличие от документа под названием "Методика коммерческого учета тепловой энергии".
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 7:51
В Правилах коммерческого учета есть три действия:
- измерение параметров
- учет параметров
- контроль параметров.
Правила коммерческого учета как документ сделан в двух ипостасях
- собственно правила
- методика
Получается, что в правилах должны быть изложены только правила:
- измерения
- учета
- контроля.
В методике должна быть изложена методика
- измерения
- учета
- контроля.
Первоначально думаю необходимо написать шесть этих документов в отдельности. В единый документ Правила, внести три правила (измерения, учета, контроля) как раздельные главы.
В единый документ Методика внести три разных методики (измерения, учета, контроля (если нужна)) как раздельные главы.
В частности настройка отработки нештатных ситуаций, ведение архивов - это относится к учету. Что учитывать - это правила, а какую задать глубину архивов - это методика. И т.д.
Первое правило коммерческого контроля - его ведение на основе коммерческого учета.
Второе правило - коммерческому контролю подлежат тольке те параметры, которые указаны в договоре на теплоснабжение.
Из этих документов будет потом будет ясно, что и чем измерять и как потом учитывать.
Может быть после этого в Правилах и Методике появился бы смысл и не возникало желаний понять, что имелли в виду авторы правил?
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июня 2015 8:03
Василий Кузнецов написал:[q]
Конкретно для учета газа - это необходимость, потому и ввели этот пункт. [/q]
Здесь Вы путаете причины и следствия. Начнем с того, что ГОСТ - это РЕКОМЕНДАЦИЯ. Вы можете следовать ей, можете не следовать. И назначение ГОСТа - ОБЛЕГЧИТЬ жизнь проектировщиков, монтажников и даже разработчиков приборов, а НЕ ЗАСТАВИТЬ их делать так, как написано в ГОСТе. И если есть ГОСТ - методика измерений, а некий производитель написал свою методику измерений, то Вы вправе выбирать, какую из них применить. Но логика подсказывает, что в таком случае лучше прислушаться к производителю этих конкретных приборов, а не к ГОСТу, описывающему все обобщенно-укрупненно.
А Правила (какие бы то ни было) - это документ, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ к исполнению. И вводить в него требования к монтажу приборов - нелепо, и я уже писал, почему так считаю.
Кроме того, методика по газу, на которую Вы ссылаетесь, нужна еще и потому, что это методика измерений при помощи "набора" разных СИ. А тепло мы учитываем при помощи теплосчетчика, который хоть и состоит из разных элементов, но всегда сертифицирован как одно СИ, измеряющее именно то, что нам нужно.
Василий Кузнецов написал:[q]
Первоначально думаю необходимо написать шесть этих документов в отдельности. [/q]
Вот тут мне вообще становится страшно.
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 8:07
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вы можете следовать ей, можете не следовать.[/q]
В отношении газа не могу не следовать, так как в Правилах учета газа, сказано, что коммерческий учета возможен только на результатах измерений выполненных в соответствии с утверждённой методикой измерений.
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 8:11
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Кроме того, методика по газу, на которую Вы ссылаетесь, нужна еще и потому, что это методика измерений при помощи "набора" разных СИ. А тепло мы учитываем при помощи теплосчетчика, который хоть и состоит из разных элементов, но всегда сертифицирован как одно СИ, измеряющее именно то, что нам нужно.[/q]
Аналогичным образом всё это относится и к учету газа, т.к. теплосчетчик измерительный комплекс газа, может быть собран из отдельных СИ, а может быть сертифицирован как единый измерительный комплекс.
-- Vit написал 8 июня 2015 8:13
top написал:[q]
А не связывались Вы с составителем письма по поводу последнего абзаца письма.[/q]
Это был ответ на мой третий запрос по одному и тому же вопросу и уже после телефонного разговора с исполнителем письма. Устно он согласился с тем, что Правила имеют приоритет над Методикой и исключил из нового ответа ее положения, присутствовавшие в прежнем ответе. При этом добавил новый "перл".
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 8:14
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Вот тут мне вообще становится страшно.[/q]
Если я делаю блюдо из разных продуктов и они требуют раздельной подготовки, то и готовить их приходится не одновременно в одной сковороде, а по отдельности. А на стол подаётся всё вместе в одной тарелке.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июня 2015 8:21
Василий Кузнецов написал:[q]
В отношении газа не могу не следовать, так как в Правилах учета газа, сказано, что коммерческий учета возможен только на результатах измерений выполненных в соответствии с утверждённой методикой измерений.[/q]
Не совсем так: "Измерения объема газа выполняются по аттестованным в установленном порядке методикам (методам) измерений". Т.е. по разработанным кем-либо и аттестованным именно как методики для конкретных приборов методикам, а не по ГОСТу, который устанавливает общие требования и является рекомендацией (в т.ч. - для разработчиков методик).
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июня 2015 8:25
Vit написал:[q]
согласился с тем, что Правила имеют приоритет над Методикой[/q]
Вот этот момент мне совершенно не понятен. Активно продвигается мысль о том, что Правила утверждены на гос-уровне, а Методика - на ведомственном, поэтому "правила главнее". НО ведь Методика - это неотъемлемое приложение к Правилам, т.к. в Правилах сказано: методология учета определяется Методикой. поэтому не могут быть Правила главнее или не главнее. Они просто разделены на собственно правила и методику. Зачем так сделано - есть разные гипотезы, но факт в том, что Методика от Правил неотделима, о чем прямо сказано в тексте Правил.
-- Kukka написал 8 июня 2015 11:27
Vit написал:[q]
Это был ответ на мой третий запрос по одному и тому же вопросу и уже после телефонного разговора с исполнителем письма. Устно он согласился с тем, что Правила имеют приоритет над Методикой и исключил из нового ответа ее положения, присутствовавшие в прежнем ответе. При этом добавил новый "перл".[/q]
"Перл" - это о том, что вообще регистрация давления в любых системах - это право потребителя? Опять полная чушь.
А почему письма с такими датами? Получается, что последнее, в ответ на третий запрос январское, а предыдущее майское???
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 13:05
Дмитрий Анисимов написал:[q]
"Измерения объема газа выполняются по аттестованным в установленном порядке методикам (методам) измерений". Т.е. по разработанным кем-либо и аттестованным именно как методики для конкретных приборов методикам, а не по ГОСТу, который устанавливает общие требования и является рекомендацией (в т.ч. - для разработчиков методик).[/q]
В РЭ на комплекс измерительный учета газа есть ссылка на методику по ГОСТ Р 8.740-2011.
Мало того, хотя нигде нет требований о необходимости разработки проекта на узел учета газа, его требуют, а затем заставляют сдавать его на проверку в УЦСМ на соответствие ГОСТ Р 8.740-2011 а затем ещё платить за проверку оценки погрешности, которую проводит опять же аккредитованная на этот вид деятельности огранизация и делать всё этот по требованию всё того же ГОСТ.
Но это не имеет отношения к учету тепловой энергии. Единственное, что мне понравилось, то это то, как изложен этот ГОСТ и что работая с ним не возникает вопросов, в отличие от работы по методике к ПКУ.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июня 2015 13:15
Василий Кузнецов написал:[q]
В РЭ на комплекс измерительный учета газа есть ссылка на методику по ГОСТ Р 8.740-2011.[/q]
Правильно, и я уже писал выше:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
назначение ГОСТа - ОБЛЕГЧИТЬ жизнь проектировщиков, монтажников и даже разработчиков приборов, а НЕ ЗАСТАВИТЬ их делать так, как написано в ГОСТе.[/q]
Точно так же в РЭ на теплосчетчики Вы найдете ссылки на ГОСТ на теплосчетчики.
Но говорить, что в Правилах учета тепла хорошо бы увидеть требования к монтажу, потому что они есть в ГОСТе "Методика выполнения измерений расхода газа"... это как-то странно.
Василий Кузнецов написал:[q]
понравилось, то это то, как изложен этот ГОСТ и что работая с ним не возникает вопросов, в отличие от работы по методике к ПКУ. [/q]
Методика к ПКУ - это НЕ МЕТОДИКА ИЗМЕРЕНИЙ. Как можно сравнивать документы разного назначения? У меня вон в столе лежит "Методика выполнения измерений теплосчетчиками КАРАТ", аттестованная УНИИМ в конце 90х. В ней тоже все красиво изложено.
-- Vit написал 8 июня 2015 13:44
Дмитрий Анисимов написал:[q]
НО ведь Методика - это неотъемлемое приложение к Правилам, [/q]
Так прямо и хотели записать в предпоследней(?) редакции Правил, но отказались ввиду "непроходимости". Вот и трудно разобраться, документ вроде бы один, а его части утверждаются на разном уровне.
-- Vit написал 8 июня 2015 13:49
Kukka написал:[q]
А почему письма с такими датами? Получается, что последнее, в ответ на третий запрос январское, а предыдущее майское??? [/q]
В январе смотри :" В соответствии с повторным обращением... от 14 ноября..." Я написал третье, долго ждал, позвонил, поговорили, в мае пришел ответ.
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 13:58
Kukka написал:[q]
"Перл" - это о том, что вообще регистрация давления в любых системах - это право потребителя? [/q]
Подойду к этому вопросу немного с другой стороны рассуждения.
В письме правом потребителя назван контроль давления, а не его измерение и регистрация.
Откуда возникает потребность в правилах и методике ПКУ? - Из договорных отношений! В них прописано, что определение количества потреблённой тепловой энергии может быть приборным, а может быть расчетным по нормативам.
Обязательность приборного учета вытекает из требований ФЗ-261. Согласно этим требованиям узлы учета не обязательны в домах с нагрузкой менее 0,2 Гкал/ч.
Контроль параметров теплоснабжения также прописываются в договоре. Поэтому необходимо ответить на вопрос. Обязателен ли контроль параметров качества теплоснабжения или нет?
Если обязателен, то тогда он обязателен и в тех домах, где не обязательны к установке узлы учета тепловой энергии и тем более где они есть.
В таком случае обязательность контроля давления влечёт за собой необходимость учета давления, а это возможно сделать на основе регистрации данных.
Если Правила к ПКУ не разделимы на отдельные Правила учета тепловой энергии и правила учета для контроля параметров качетсва теплоснабжения, и датчики давления обязательны, только потому, что делается узел учета тепловой энергии, и в договоре на теплоснабжение нет требований к контролю давления - то тогда по аналогии при желании сделать контроль параметров давления придётся делать ещё и узел учета тепловой энергии? Не смотря на то, что по ФЗ это делать не обязательно?
А если он не обязателен, то необязателен и в тех домах, где есть узлы учета тепловой энергии. В этом случае давление можно не измерять совсем, а это значит, что не обязательны не только датчики давления, но и манометры (по Правилам ПКУ, которые относятся только к договорным, т.е. коммерческим отношениям).
Если измерение давления обязательно по другим правилам, то они носят уже технологический характер, отношения к учету не имеют, а значит в этих целях можно обойтись простыми манометрами, которые не предписаны Правилами к ПКУ, но разрешены к их установке при желании.
Так же как Праила учета не устанавливают требование к обязательной установке узлов учета во всех домах, они не устанавливают и требование к обязательному контролю параметров теплоснабжения, а значит и контролю давления.
Если Правила к ПКУ не устанавливают таких требований к обязательности контроля, то они могут быть изложены только в Постановлении № 808 о Правилах теплоснабжения, являющихся реализацией ФЗ-190 о теплоснабжении.
Если и там нет таких требований, то контроль давления у потребителя - это право.
Если это право по желанию потребителя реализовано в договоре, вот тогда и нужно смотреть Правила и методику в которой прописано, как правильно делать такой учет и по какой методике. Таковыми правилами являются Правила ПКУ и методика к ним.
А если в договоре нет положений о контроле параметров, то нет и оснований выполнять Правила ПКУ в части, описывающий правила коммерческого учета в целях контроля параметров теплоснабжения и методику их выполнения.
Аналогично, если нет требований к установке узлов учета, но есть желание установить учет качества теплоснабжения и контроль за ним, то берём Правила к ПКУ и методику и выполняем их в части контроля тех параметров, которые будут контролироваться.
Т.е. я для себя делаю вывод, что Правила к ПКУ устанавливают не только Правила учета тепловой энергии, но и правила учета парметров теплоснабжения в целях контроля. И эти Правила выполняются по раздельности если выполняется либо учет тепловой энергии, либо только контроль, в зависимости от того, что реализуется, либо вместе, если предоплагается и учет тепловой энергии и контроль качества теплоснабжения одновременно.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 июня 2015 14:57
Vit написал:[q]
При этом добавил новый "перл". [/q]
Это не новый перл, а принципиально новая трактовка.
-- top написал 8 июня 2015 15:32
Vit написал:[q]
При этом добавил новый "перл".[/q]
Глянул правила, как понял пунк 107 (Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций) относится к поставщику, к потребителю относится пункт 108(Контролю качества теплоснабжения подлежат следующие параметры, характеризующие тепловой и гидравлический режим потребителя).
Узел учета максимально приближенный к границе со стороны потребителя, значит стоит на сети потребителя
-- Василий Кузнецов написал 8 июня 2015 15:45
Василий Кузнецов написал:[q]
Обязателен ли контроль параметров качества теплоснабжения или нет?[/q]
Ища ответ читаю ФЗ-190. Там есть такой пункт:
Статья 19. Организация коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя
5. Владельцы источников тепловой энергии, тепловых сетей и не имеющие приборов учета потребители обязаны организовать коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя с использованием приборов учета в порядке и в сроки, которые определены законодательством об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности.
Но оказалось, что это не так просто. НПРТ вновь подключилось к этой работе, но наверх документ выдадут не раньше, чем пропустят через тех же экспертов, участвовавших в разработке. Так что 2 недельный срок скорее всего будет нарушен (написание и согласование - процесс не быстрый).