Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Вопросы к авторам новых Правил учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2166
-- Дмитрий Анисимов написал 4 августа 2014 13:45
Уважаемые коллеги!
Возникла мысль собрать некоторое количество вопросов к авторам новых Правил учета и попытаться опубликовать их (вопросы) в журнале "Коммунальный комплекс России". С надеждой на то, что авторы Правил опубликуют в том же журнале ответы.
Я пока не могу обещать, что публикация получится. Думаю, сначала нужно собрать вопросы.
Прошу размещать вопросы в данной теме. Но, как вы понимаете, в журнал нельзя будет отправить анонимные вопросы или вопросы от Vasya2000 или SuperSpecialist_NN. Поэтому правила у нас будут такие.
Если хотите задать вопрос для публикации, в сообщении в данной теме пишите, пожалуйста, свои подлинные ФИО, город, род занятий (обобщенно - специалист по монтажу приборов, специалист по обслуживанию приборов, сотрудник УК, сотрудник ЭСО и т.п.) и стаж работы в указанной сфере. Можно (приветствуется) указать конкретную фирму или организацию, в которой вы работаете, дать контактный телефон или е-мэйл.
Далее, формулируете свой вопрос или вопросы. Если в дальнейшем сформулируете другие вопросы, лучше разместить их в этом же сообщении, воспользовавшись ссылкой "Редактировать".
Вот, вроде и все правила.
-- Василий Кузнецов написал 6 августа 2014 19:05
Кузнецов Василий Анатольевич. г. Ирбит. Специалист по монтажу и обслуживанию узлов учета энергоресурсов. Стаж работы 4 года.
1. Какой орган уполномочен давать официальные пояснения по вопросам толкования и применения правил ПКУ от 18.11.2013 г. № 1034-ПП?
2. Как толковать по отдельности и в совокупности пункты правил:
6. Узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
А именно:
- как толковать фразу "не могут использоваться для установки в существующих узлах учета".
- и если теплосчетчики, не отвечающие требованиям Правил, не могут использоваться для установки на существующих узлах учета, то как существующие узлы учета, введенные до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета без этих теплосчитиков (которые нельзя будет использовать для установки)?
- относится ли п. 7 Правил только к теплосчетчикам, которые были установлены после введения настоящих правил?
- что значит "теплосчетчик не отвечает требованиям настоящих Правил"?
Поясняю суть своего вопроса:
С учетом того, что теплосчетчик - прибор, представляющий собой единую конструкцию либо состоящий из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя, то он может содержать в своем составе датчики давления, а может и не содержать. Так же он может содержать в своем составе тепловычислитель, не соответствующий по алгоритму обработки нештатных ситуаций.
Будет ли считаться теплосчетчик не соответствующим требованиям Правил, если в его составе не будет обязательных, согласно требованию Правил и (или) готовящейся к принятию методики к ПКУ датчиков давления, а так же будет в составе вычислитель, не умеющий вести определение и учет нештатных ситуаций?
3. Как правильно толковать термин "определение" используемый в п. 98 Правил?
98. В открытых и закрытых системах теплопотребления, суммарная тепловая нагрузка которых не превышает 0,1 Гкал/ч, на узле учета с помощью приборов определяется только время работы приборов узла учета, масса (объем) полученного и возвращенного теплоносителя, а также масса (объем) теплоносителя, расходуемого на подпитку.
-Означает ли понятие "определение" (параметра) - определение на основе регистрации данного параметра, на основании п. 101 Правил?
101. Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя.
Т.е. нет регистрации - нет возможности определения. Есть регистрация - имеется возможность определить? Но при этом параметр температуры, хотя и не регистрируется, но измеряется в обязательном порядке и на его основании в обязательном порядке производится вычисление потреблённой тепловой энергии?
4. Как правильно выполнить пункт правил:
46. Спускные устройства (спускники) предусматриваются:
а) на подающем трубопроводе - после первичного преобразователя расхода теплоносителя;
б) на обратном (циркуляционном) трубопроводе - до первичного преобразователя расхода теплоносителя.
Если измерительный участок узла учета располагается вертикально с восходящим вверх потоком теплоносителя на подающем трубопроводе?
Если спускное устройство будет выполнено после первичного преобразователя расхода, то спускник окажется в верхней точке измерительного участка тепловой сети. Означает ли данный пункт правил, что измерительный участок должен всегда располагаться так, чтобы спускник всегда оказывался в нижней точке, т.е. либо горизонтально, либо с направлением потока теплоносителя на подаче сверху вниз?
5. В Правилах сказано:
"73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62-72 настоящих Правил."
Где п. 64 гласит:
"64. Для ввода узла учета в эксплуатацию владелец узла учета представляет комиссии проект узла учета, согласованный с теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:
д) почасовые (суточные) ведомости непрерывной работы узла учета в течение 3 суток (для объектов с горячим водоснабжением - 7 суток)."
Таким образом работоспособность узла учета можно будет подтвердить не ранее чем через 3 дня после включения системы отопеления в работу (иначе не будет показаний расходов и соответственно невозможность подтвердить работоспособность расходомеров).
С какого дня отчётной ведомости энергоснабжающая организация обязана принять к расчету показания узла учета, с первых дней работы узла или после даты подтверждения его работоспособности (т.е. как минимум через 3 дня, за которые будет представлена распечатка)?
6. В Правилах сказано:
"44. Проект узла учета содержит:
и) расход теплоносителя по теплопотребляющим установкам по часам суток в зимний и летний периоды;"
Это касается только источника теплоты (и, или) тепловых сетей, где имеется несколько подсоединённых потребителей и как следствие несколько теплопотребляющих установок, а так-же одного потребителя с одним узлом учета на несколько зданий?
Правомерно ли требование ЭСО включить в состав проекта эти данные, если объект теплопотребления один, расход по часам суток в зимнее время в нём не меняется, а летом расход совсем отсутствует по причине отключения системы отопления?
Как правильно трактовать этот пункт?
Далее:
"к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой энергии по теплопотребляющим установкам;"
Как правильно трактовать данный пункт? Что имеется ввиду под понятием "здание"? "Здание" чего ? "Здание" в котором расположен узел учета или здание, которое является теплопотребляющей установкой, учитываемой узлом учета и расположенном внутри этого здания?
Для пояснения, узел учета может находиться вне здания, если внутри него нет технической возможности его расположить, но учитывать тепловую энергию потребляемую им (этим зданием).
Что имеется ввиду под суточными и месячными расходами, средне-суточные и средне-месячные значения за отопительный период или значения за каждые в отдельности сутки в течение месяца и за каждый в отдельности месяц в течение отопительного периода?
8. п. 45 гласит:
"45. Диаметр расходомеров выбирается в соответствии с расчетными тепловыми нагрузками таким образом, чтобы минимальный и максимальный расходы теплоносителя не выходили за пределы нормированного диапазона расходомеров."
Кто и каким образом определяет минимальный расход теплоносителя?
10. "24. Потребитель или теплосетевая организация предоставляют
организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, до окончания 2-го дня месяца, следующего за расчетным месяцем, сведения о показаниях приборов учета по состоянию на 1-е число месяца, ..."
Это описка? Если нет, то тогда какой смысл сведения о теплопотреблении представлять в организацию водоснабжения и водоотведения?
11. "50. Потребитель направляет на согласование в теплоснабжающую (теплосетевую) организацию копию проекта узла учета. В случае несоответствия проекта узла учета положениям пункта 44 настоящих Правил теплоснабжающая (теплосетевая) организация обязана в течение 5 рабочих дней со дня получения копии проекта узла учета направить потребителю уведомление о представлении недостающих документов (сведений).
В этом случае срок поступления проекта узла учета на согласование определяется с даты представления доработанного проекта.
Правильно ли понимать данный пункт так, что теплоснабжающая организация имеет право проверять проект только на наличие указанных в п. 44 сведений, но не их соответствие требованиям теплоснабжающей организации к оформлению?
12. "64. Для ввода узла учета в эксплуатацию владелец узла учета представляет комиссии проект узла учета, согласованный с теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:
д) почасовые (суточные) ведомости непрерывной работы узла учета в течение 3 суток (для объектов с горячим водоснабжением - 7 суток).
Следует ли понимать этот пункт так, что необходимо представить ведомость за каждый час работы за период 3 суток (7 суток)?
Какой смысл тогда несёт взятое в скобки слово "(суточные)"? Может быть часовые за 3 суток для систем отопления и суточные за 7 суток для систем ГВС?
13. "72. В случае наличия у членов комиссии замечаний к узлу учета и выявления недостатков, препятствующих нормальному функционированию узла учета, этот узел учета считается непригодным для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.
(замечания по каким основаниям? По п. 66?)
В этом случае комиссией составляется акт о выявленных недостатках, в котором приводится полный перечень выявленных недостатков и сроки по их устранению. Указанный акт составляется и подписывается всеми членами комиссии в течение 3 рабочих дней. Повторная приемка узла учета в эксплуатацию осуществляется после полного устранения выявленных нарушений."
Следует ли понимать, что замечания могу быть только на основании п.66 Правил и не по каким иным?
( Т.е.
а) соответствие монтажа составных частей узла учета проектной документации, техническим условиям и настоящим Правилам;
б) наличие паспортов, свидетельств о поверке средств измерений, заводских пломб и клейм;
в) соответствие характеристик средств измерений характеристикам, указанным в паспортных данных узла учета;
г) соответствие диапазонов измерений параметров, допускаемых температурным графиком и гидравлическим режимом работы тепловых сетей, значениям указанных параметров, определяемых договором и условиями подключения к системе теплоснабжения.)
14. "66. При приемке узла учета в эксплуатацию комиссией проверяется:
в) соответствие характеристик средств измерений характеристикам, указанным в паспортных данных узла учета;
Какие характеристики приборов следует проверять на соответствие паспортным и как их определить?
15. "83. В случае если имеются основания сомневаться в достоверности показаний приборов учета, любая сторона договора вправе инициировать проверку комиссией функционирования узла учета с участием теплоснабжающей (теплосетевой) организации и потребителя. Результаты работы комиссии оформляются актом проверки функционирования узла учета."
По каким основаниям можно сомневаться в достоверности показаний приборов учета?
Каким образом, по какой методике должна быть проведена проверка, чтобы проверить достоверность показаний приборов учета?
Каким образом решить спорный вопрос если не будет достигнуто согласние по результату проверки между поставщиком и потребителем?
Следует ли считать понятие "пРоверка" в данном пункте, как внеочередная пОверка средств измерений в органах Росстандарта?
16. "84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя."
Чем отличается разногласие по КОРРЕКТНОСТИ показаний в п. 84, от СОМНЕНИЙ В ДОСТОВЕРНОСТИ согласно п.83 Правил?
Какие критерии могут являться основанием подозревать показания некорректными?
Какие показания приборов могут быть поставлены под сомнение в корректности?
(Можно ли подозревать в некорректности показания, например, разницы расходов?)
Может ли поддтвердить корректность показаний приборов на конкретном узле учета, в конкретных условиях эксплуатации, с конкретным качеством монтажа, конкретным качеством теплоносителя орган Ростеста проверяя прибор не на объекте, а на поверочной установке при стандартных (идеальных) условиях?
Можно ли считать что сомнение в корректности показаний приборов - есть только подозрение в метрологической неточности работы средства измерения?
17. "89. При выявлении каких-либо нарушений в функционировании узла учета потребитель обязан в течение суток известить об этом обслуживающую организацию и теплоснабжающую организацию и составить акт, подписанный представителями потребителя и обслуживающей организации. Потребитель передает этот акт в теплоснабжающую организацию вместе с отчетом о теплопотреблении за соответствующий период в сроки, определенные договором.
Следует ли считать, что нарушением в функционировании является появление любой нештатной ситуации в работе узла учета? Если нет, то при каких нарушениях в функционировании можно не извещать теплоснабжающую организацию?
Время отсчета "суток" начинается с момента возникновения нарушения в функционировании или с мометна обнаружения этого нарушения ?"
Следует ли считать данный пункт требованием ежедневно проверять работу узла учета на отсутствие нарушений в функционировании?
18. "91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
Этот пункт выполняется отдельно и дополнительно к п. 73 Правил (проверка готовности узла учета к эксплуатации) или одновременно с ним?
19. "95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;"
Обязательно ли использовать измеренное значение давления (при наличии на узле учета датчика давления) при вычислении значения потреблённой или отпущенной тепловой энергии?
Считается ли вышедшим из строя узел учета на котором установлены датчики давления, если датчики давления вышли из строя и вместо измеренных значений для расчета тепловой энергии используеются введённые в память прибора значения констант?
Можно ли проводить измерение давления датчиками давления только в целях контроля качества с использованием иных, не входящих в состав теплосчетчика приборов?
Если да, то обязательно ли отражать в проекте на узел учета такое устройство?
20. Если прочитать пункты правил в совокупности:
- "95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;
- "97. В открытых и закрытых системах теплопотребления на узле учета тепловой энергии и теплоносителя с помощью прибора (приборов) определяются:
а) масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу;
б) масса (объем) теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу и возвращенного по обратному трубопроводу за каждый час;
в) среднечасовая и среднесуточная температура теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
(пункт о необходимости определения давления отсутствует)
- " 100. В открытых системах теплопотребления дополнительно определяются:
б) среднечасовое давление теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
"- 101. Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя."
Следует ли из этого, что в закрытых системах теплопотребления для измерения давления достаточно применять показывающие манометры и не обязательно устанавливать датчики давления с дополнительной регистрацией этих значений?
21. Обязательно ли указывать в проекте на узел учета конкретную марку применяемого термопреобразователя или комплекта термопреобразователей или можно указать только их обязательные характеристики для установки любой марки им соответствующей?
Можно ли в проекте указать несколько возможных применений марок термопреобразователей и комплектов?
Если нет, то обязательно ли вносить изменения в проект узла учета при замене на узле учета одной марки термопреобразователей на другую?
Если да, то каков порядок внесения изменений в рабочий проект? Нужно ли после этого проводить повторение процедуры согласования проектв в теплоснабжающей организации?
22. В утверждённой и зарегистрированной в Минюсте (№ 34040) 12.09.2014 методике (п. 10) сказано, что если узел учета расположен не на границе балансовой ответственности, то считаются тепловые потери.
Каковы критерии для определения состояния, когда узел расположен на границе и когда нет? Какое допустимое расстояние от границы до узла учета или какие допустимые потери тепловой энергии могут быть между границей и узлом учета. когда узел учета может быть признан установленным на границе балансовой ответственности?
23. Согласно п. 51 теплоснабжающая организация обязана обеспечить располагаемый напор в тепловой сети.
Как определить величину напора, который обязана обеспечить теплоснабжающая организация?
24. Правила учета в закрытых системах теплоснабжения допускают давление только измерять:
"95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:
б) давления в подающем и обратном трубопроводах;"
Методика к ПКУ для закрытых систем обязывает давление не просто измерять, но регистрировать:
"п. 32 Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа."
Измерение можно выполнить обычным манометром, а для регистрации требуется наличие датчика давления.
Требованиями какого нормативного документа (Правил или методики) следует пользоваться?
Обязательно ли оснащать узлы учета в закрытых системах датчиками давления или достаточно установки манометров?
25. В п. 56 методики к ПКУ сказано:
56. К нештатным ситуациям относятся следующие ситуации:
г) изменение направления потока теплоносителя, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция;
п. 59:
... Тф - время действия любой неисправности (аварии) средств измерений (включая изменение направления потока теплоносителя) или иных устройств узла учета, которые делают невозможным измерение тепловой энергии, ч;
Во время действия нештатных ситуаций ... Тф... расчет тепловой энергии не производится.
Означает ли это, что теплосчётчик либо должен уметь либо считать тепловую энергию при реверсивном потоке, либо определять наличие реверсивного потока, чтобы остановить расчет тепловой энергии?
Если допускается применение теплосчетчика только с определением обратного потока и остановкой счета, то какова допустимая величина нечувствительности теплосчетчика к обратному потоку при которой он может не выдавать сигнал о наличии реверса при его фактическом наличии?
26. В Правилах сказано, что:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Можно ли будет через 3 года эксплуатировать существующий узел учета, если на нём был установлен теплосчетчик не отвечающий требованиям настоящих Правил (точнее методики к ПКУ), а именно п. 56 г) и п. 59 Методики (по причине того, что он не умеет останавливать расчет тепловой энергии при наличии реверсивного потока)?
27. В п. 122 Правил, п. 56 Методики речь идёт о "реверсивном" потоке теплоносителя.
Какое понятие вкладывается в этот термин в контексте настоящих Правил и Методики?
28. В методике установлены требования к определению количества тепловой энергии израсходованной потребителем в нештатных ситуациях (п. 56-73)
Это требование относится только к вновь вводимым узлам учета или ко всем, в том числе и ранее введённым?
Если на существующем узле учета настройки работы теплосчетчика не соответствуют требованиям Методики (п.56-58), но его возможности позволяют выполнить эти требования, то обязательно ли его настройки нужно привести в соответствие требованиям этих пунктов?
Если да, то в какой срок эти настройки должны быть изменены? Только через 3 года на основании п.7 Правил?
7.По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Или немедленно?
Каков организационный порядок должен быть выполнен для этого?
Нужно ли вносить изменения в проектную документацию в части настроечных данных карты программирования?
29. Обязана ли ЭСО, по требованию потребителя) на основании положений Методики (п. 56-73) сделать перерасчет начисленной платы за потреблённую тепловую энергию с 12.09.2014 (день регистрации в Минюсте), если она была сделана в нарушении этих пунктов Методики, при настройках теплосчетчика соответствующим данным пунктам?
30. Обязательно ли в проекте на узел учета отображать устройство измерения и регистрации давления, если оно не связано с вычислениями тепловой энергии и представляет собой комплекс отдельных приборов (от тепловычислителя).
31. Можно ли существующие теплосчетчики, не соответствующие требованиям Правил и Методики привести в соответствие с ними уже сейчас, не дожидаясь срока (через 3 года) если это возможно и есть желание. Можно ли при этом из состава теплосчетчика в закрытой системе убрать не обязательный элемент - расходомер в обратном трубопроводе?
32. 7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Из этого пункта вытекает, что теплосчетчики не соответствующие требованиям Правил в течение 3 лет могут использоваться как в новых, так и существующих узлах учета.
Но теплосчетчики могут не соответствовать требованиям Правил, не только по функциональным возможностям, заложенным заводом изготовителем, но и по настроенному в нём алгоритму работы.
Означает ли этот пункт, что в течение 3 лет теплосчетчик можно настраивать на алгоритм работы не соответствующий требованиям настоящих Правил и Методики?
-- d_ivan написал 8 августа 2014 7:09
Данилов Иван Геннадьевич, г.Астрахань, сотрудник ЭСО, стаж работы - 6 лет.
1.Согласно п.6 Правил узлы учета, введенные в эксплуатацию до вступления в силу настоящих Правил, могут быть использованы для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя до истечения срока службы основных приборов учета (расходомер, тепловычислитель), входящих в состав узлов учета.
Каким образом определять конкретную величину срока службы таких средств измерений в случаях, когда производитель определил на тепловычислитель или расходомер "средний срок службы не менее 12 лет"?
В таких случаях срок службы составляет 12 лет или считается неопределенным заводом-изготовителем? Применяется ли в таком случае требования п.6 Правил о необходимости замены в узле учета тепловычислителя по истечению срока службы в 12 лет со дня изготовления?
2.Согласно п.3 Правил "неисправностью средств измерений узла учета" считается состояние средств измерений, при котором узел учета не соответствует требованиям нормативных правовых актов, нормативно-технической и (или) конструкторской (проектной) документации (в том числе в связи с истечением сроков поверки средств измерений, входящих в состав узла учета, нарушением установленных пломб, а также с работой в нештатных ситуациях).
Считается ли в таком случае неисправностью средств измерений узла учета неисполнение потребителем инструкций заводов - изготовителей по обязательной ежегодной очистке внутреннего канала преобразователей расхода от загрязнений, если такие требования указаны в руководствах по эксплуатации приборов учета?
Считается ли в таком случае узел учета непригодным для ведения коммерческого учета?
3. Узла учета считается вышедшим из строя по причине длительной работы с нештатными ситуациями в показаниях средств измерений, вызванных выходом измерений за пределы допустимой погрешности по причине нарушения режима потребления. Если данная неисправность была устранена потребителем без нарушения пломб на средствах измерений узла учета путем восстановлением расчетного режима потребления, то обязательна ли в таком случае процедура ввода узла учета в эксплуатацию в соответствии с п.п.64-73 Правил?
4. Т.к. в п.65 Правил не указано, какие документы представляются в теплоснабжающую организацию для рассмотрения не менее чем за 10 дней до предполагаемого дня ввода узла учета в эксплуатацию, то прошу прояснить данный момент, поскольку такая формулировка дает неограниченное право теплоснабжающим организациям по самостоятельному определению перечня необходимых для предоставления им документов.
5. Исходя из содержания п.64 Правил не ясно, кто конкретно изготавливает паспорт или проект паспорта узла учета?
Если теплоснабжающая организация, то в ее распоряжении отсутсвуют показания узла учета за 3 или 5 суток, а также свидетельства о поверке приборов и датчиков узла учета и схемы трубопроводов систем теплопотребления владельцев узла учета. Для чего нужен тогда этот паспорт узла учета, если в обязанности потребителя не входит обеспечение наличие такого паспорта?
Чем отличается паспорт узла учета от проекта паспорта узла учета? В какие сроки проект паспорта должен стать паспортом узла учета?
-- d_ivan написал 15 августа 2014 6:14
Из рубрики "Удивительный Минстрой".
На мой запрос Минстрой отвечал, что его разъяснения носят рекомендательный характер, т.к. обязанность по разъяснением этих правил на него не возложена.
Однако в ином письме (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1407996697 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1407996697)) Минстрой подтвержадет свое право давать разъяснение новых правил учета по вопросам, входящим в компетенцию Минстроя.
Понимай как хочешь, точнее как суды захотят.
-- Vit написал 26 августа 2014 15:05
Владимиров Виталий Григорьевич, гл.менеджер ООО "Энерджи-Лаб", представитель завода-производителя теплосчетчиков в течение 20 лет.
Вопрос:
Какую смысловую нагрузку несут (другими словами, что означают) скобки , заключающие слово "давление" в определении понятия "Теплосчетчик (п.3) и в описании состава теплосчетчика (п.34)?
Логично было бы в п. 3 заключить в скобки слова "расходомеров, водосчетчиков", как функциональных аналогов "преобразователей расхода", вырабатывающих сигнал о количестве теплоносителя. Комбинация: "... датчиков температуры (давления)" - непонятна, требует разъяснений.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 сентября 2014 11:57
Коллеги,
вопросов на статью пока явно не хватает. 
-- Vit написал 9 сентября 2014 13:16
Возникли разногласия с проектировщиками, подготовил письмо в Минстрой о разъяснении Правил.
Мои вопросы о том же, о чем п.20 Василия Кузнецова, но в другом изложении.
Вопрос 1. В каких случаях обязательна установка датчиков давления в узлах учета потребителей?
Исходя из текста правил, датчики давления обязательны для установки только в открытых системах теплоснабжения. Откуда это следует.
1. Для выполнения п. 95 б, для измерения давления в подающем и обратном трубопроводе достаточно манометра. В датчиках давления необходимости нет.
2. О необходимости датчиков давления, как о дополнительной мере для открытых систем, говорят п.100 и п.101:
«100. В открытых системах теплоснабжения дополнительно определяются: среднечасовое давление теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах узла учета.
101. Среднечасовые и среднесуточные значения параметров теплоносителя определяются на основании показаний приборов, регистрирующих параметры теплоносителя» (в частности, датчиков давления).
3. Для выполнения п.108 датчики давления не требуются. Среди параметров, характеризующих тепловой и гидравлический режим потребителя, подлежащих контролю качества теплоснабжения, давления нет.
Тем не менее, в последней доступной редакции Методики от 20.03.14 для закрытых систем теплоснабжения у потребителей в п.5.1.4 записано, что:
«Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;
Чем руководствоваться, если правила утверждены постановлением правительства, а Методика приказом Минстроя?
Вопрос 2. Как понимать определение понятия «теплосчетчик» - прибор, …состоящий
из составных элементов - преобразователей расхода, расходомеров, водосчетчиков, датчиков температуры (давления) и вычислителя?
Что хотели сказать авторы, заключая слово «давление» в скобки? Логично заключить в скобки слова «расходомеров, водосчетчиков», как выполняющих одну функцию с преобразователями расхода, а именно, выработку сигналов о количестве теплоносителя. Датчики температуры и давления выполняют разные функции. Без датчиков температуры не может быть теплосчетчика, а давления нет в формуле расчета тепла в водяных системах теплоснабжения. Можно предположить, что скобки означают «иногда, в некоторых случаях» теплосчетчики содержат датчики давления, например, для случая измерения перегретого пара, отмеченного в п. 34? Но и там формулировка неоднозначна.
-- Василий Кузнецов написал 28 сентября 2014 10:17
Ответы на свои же вопросы:
Василий Кузнецов написал:[q]
19. "95. В целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения осуществляется измерение:б) давления в подающем и обратном трубопроводах;"Обязательно ли использовать измеренное значение давления (при наличии на узле учета датчика давления) при вычислении значения потреблённой или отпущенной тепловой энергии?Считается ли вышедшим из строя узел учета на котором установлены датчики давления, если датчики давления вышли из строя и вместо измеренных значений для расчета тепловой энергии используеются введённые в память прибора значения констант?Можно ли проводить измерение давления датчиками давления только в целях контроля качества с использованием иных, не входящих в состав теплосчетчика приборов? Если да, то обязательно ли отражать в проекте на узел учета такое устройство?[/q]
В Методике к ПКУ сказано:
122. Приборы учета, регистрирующие давление теплоносителя, должны обеспечивать измерение давления с приведенной погрешностью не более 1% для пара и 2% для воды. Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя.
Остаётся только вопрос: Обязательно ли в проекте на узел учета отображать устройство измерения и регистрации давления, если оно не связано с вычислениями тепловой энергии и представляет собой комплекс отдельных приборов (от тепловычислителя).
-- Василий Кузнецов написал 28 сентября 2014 10:28
Дмитрий Анисимов написал:[q]
вопросов на статью пока явно не хватает.[/q]
А как на сегодняшний день? Думаю, что вопросы ещё могут появиться.
-- Дмитрий Анисимов написал 28 сентября 2014 11:28
На сегодняшний день их стало слишком много 
.
-- Василий Кузнецов написал 28 сентября 2014 19:29
Дмитрий Анисимов написал:[q]
На сегодняшний день их стало слишком много[/q]
Не могу удержаться, всё появляются и появляются новые.
-- Дмитрий Анисимов написал 29 сентября 2014 5:09
Для публикации в журнале было бы лучше "много вопросов от многих авторов", чем "все от одного".
-- Соломон написал 26 февраля 2016 6:58
Где взять критерии для выполнения пункта 7 "Правил коммерческого учёта ..."?
Есть ли перечень приборов попадающих под действие пункта 7 "Правил ..."?
Как выполнить подпункт "д" пункта 64 "Правил..." при установке прибора Карат-компакт (Эльф), каждый час снимать показания? Какие параметры снимать?
-- Василий Кузнецов написал 26 февраля 2016 7:31
Соломон написал:[q]
Как выполнить подпункт "д" пункта 64 "Правил..." при установке прибора Карат-компакт (Эльф), каждый час снимать показания?[/q]
В целях комм. учета нужно использовать приборы соответствующие требованиям Правил, т.е. которые умеют это делать.
-- Василий Кузнецов написал 26 февраля 2016 7:32
Соломон написал:[q]
Есть ли перечень приборов попадающих под действие пункта 7 "Правил ..."?[/q]
Есть приборы, которые соответствуют и список этих приборов постоянно пополняется.
-- Василий Кузнецов написал 26 февраля 2016 7:35
Соломон написал:[q]
Где взять критерии для выполнения пункта 7 "Правил коммерческого учёта ..."?[/q]
В методике к ПКУ п.112-п.130
-- Дмитрий Анисимов написал 26 февраля 2016 7:56
Эта тема создана в 2014 году с определенной целью:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Возникла мысль собрать некоторое количество вопросов к авторам новых Правил учета и попытаться опубликовать их (вопросы) в журнале "Коммунальный комплекс России". С надеждой на то, что авторы Правил опубликуют в том же журнале ответы.
[/q]
Тогда собрать вопросы не удалось (мало человек приняли участие в "задавании"). Теперь эта тема не актуальна, задавать вопросы именно в ней не нужно. Тем более, что здесь было вот такое условие:
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Если хотите задать вопрос для публикации, в сообщении в данной теме пишите, пожалуйста, свои подлинные ФИО, город, род занятий (обобщенно - специалист по монтажу приборов, специалист по обслуживанию приборов, сотрудник УК, сотрудник ЭСО и т.п.) и стаж работы в указанной сфере. Можно (приветствуется) указать конкретную фирму или организацию, в которой вы работаете, дать контактный телефон или е-мэйл.[/q]
Ну, и... Василий Анатольевич, я не знал, что Вы - автор новых Правил.
И в заключение - вечная тема про новые темы: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=734)
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект