Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Прочие приборы учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=8
--- Еще раз о прямых участках https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2223
-- Дмитрий Анисимов написал 6 декабря 2014 17:22
Вопрос о длинах прямых участков (ПУ) до и после расходомеров понимался на нашем форуме не раз. Мы знаем, что разные производители рекомендуют (или предписывают) для своих расходомеров разные длины ПУ. Мы также знаем, что длины ПУ зачастую (или всегда) зависят от того, что расположено перед расходомером или после него (отвод, переход, задвижка, насос и т.п.). Но лично я всегда считал, что отсчет длины ведется от ближайшего к расходомеру гидравлического сопротивления, длина определяется именно по этому сопротивлению, и все предыдущие сопротивления в расчет не берутся. Подтверждение этой мысли можно найти, например, в РЭ расходомера КАРАТ-РС:
"Определение длин прямых участков до и после расходомера производится в зависимости от величины гидравлического сопротивления, находящегося непосредственно перед расходомером и после него." - см. http://www.karat-npo.ru/download_cat.php?id=118 (http://www.karat-npo.ru/download_cat.php?id=118), п.2.3.1.
Но вот, читая РЭ расходомера КАРАТ-520, как бы пришедшего на замену КАРАТу-РС, натыкаюсь на другой принцип:
"Если непосредственно перед расходомером располагаются сра-зу несколько гидравлических сопротивлений, то требования таблицы 2.1 должны выполняться для каждого из них независимо от их взаимного расположения". - http://www.karat-npo.ru/download_cat.php?id=321 (http://www.karat-npo.ru/download_cat.php?id=321), п.2.3.1.
Как это понимать?
Рассмотрим такой случай (участок "до"): колено - конфузор - ПУ - расходомер. Для КАРАТ-РС указано: после колена - 10Ду, после конфузора - 5Ду. Но т.к. написано, что определять по сопротивлению, находящемуся непосредственно перед расходомером, то коленом пренебрегаем, и длина ПУ (от конфузора до расходомера) составит 5Ду.
А теперь - та же конфигурация, но расходомер - КАРАТ-520. Указано, что после колена - 5 Ду, после конфузора - 3 Ду. Т.е. ПУ более короткие, чем для КАРАТ-РС. НО, т.к. сказано, что "требования ... должны выполняться для каждого", ПУ в этом случае будет 5 + 3 = 8 Ду?
Или я неправильно понимаю написанное в РЭ КАРАТ-520?
-- Василий Кузнецов написал 7 декабря 2014 10:56
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как это понимать?[/q]
Я понимаю это так:
Что от отвода до расходомера должно быть не менее 5 Ду, а от конфузора до расходомера 3 Ду. Т.е. 2 Ду это расстояние от отвода до конца конфузора. А если имеется перед отводом клапан и от него до расходомера должно быть не менее 10Ду, то это значит, что от клапана до конца отвода должно быть ещё 5Ду прямого участка.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 декабря 2014 11:12
Но прямой участок по определению - это участок того же Ду, что Ду расходомера, на котором нет никаких гидравлических сопротивлений. Очевидно, что в моем примере Ду, равный Ду расходомера, имеет участок от конфузора до расходомера. А участок от отвода до конфузора имеет бОльший Ду и совершенно не относится к прямому участку. Поэтому я не вижу логики в том, что нужно выдерживать какое-то расстояние между отводом и конфузором (или между отводом и расходомером).
А если рассмотреть более сложный пример, то вообще возникнет вопрос: а СКОЛЬКО располагающихся перед расходомером сопротивлений принимать в расчет?
-- Василий Кузнецов написал 7 декабря 2014 12:09
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Но прямой участок по определению - это участок того же Ду, что Ду расходомера, на котором нет никаких гидравлических сопротивлений.[/q]
Я понимаю, что таковым участком является участок непосредственно примыкающий к расходомеру от последнего, возмущающего форму потока, гидравлическому сопротивлению. Но гидравлические сопротивления с разной степенью возмущают поток. В меньшей степени конфузор, в большей - отвод, ещё в большей - клапан или дисковый затвор и ещё в большей - насос.
Поэтому вполне возможно, что если конфузор приварен непосредственно к отводу, то прямой участок от конфузора до расходомера может и не выполнить свою задачу и будет требоваться участок некой длины от отвода до конфузора. Вот только нигде я не нашёл требований к длине прямых участков между гидравлическими возмутителями потока (гидравлическими сопротивлениями), если их перед расходомером несколько.
Фразу из РЭ: "Если непосредственно перед расходомером располагаются сра-зу несколько гидравлических сопротивлений, то требования таблицы 2.1 должны выполняться для каждого из них независимо от их взаимного расположения" можно понимать двояко.
Если длину этого участка принять по требованию, как для и до расходомера, но приняв за Ду условный диаметр не расходомера, а отвода (задвижки, крана, насоса, затвора), то поток точно стабилизируется до следующего "возмутителя".
Но вполне может быть, что это будет излишним и достаточно будет более короткого участка (длину промежуточного прямого участка вычислить руководствуясь Ду расходомера и требованием расстояния от него до расходомера), т.к. возможно, что в какой-то мере конфузор (наименьший вомутитель потока) не только возмущает поток после себя, но и сглаживает в какой-то степени возмущение (большее по степени возмущение) до себя.
Больше всего непонятна фраза "независимо от их взаимного расположения" по отношению к чему? К расходомеру или друг к другу?
Если между затвором и расходомером есть ещё и конфузор, то вычисляя длину участка до расходомера можно игнорировать конфузор, принимая, что от его наличия длина этого участка НЕ ЗАВИСИТ.
Но если рассматривать вопрос по отношению независимо друг от друга, то получается, что длина после любого местного сопротивления должна быть всегда согласно указаниям независимо от того, есть далее до расходомера ещё одно местное сопротивление или нет...
-- Василий Кузнецов написал 7 декабря 2014 12:12
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А если рассмотреть более сложный пример, то вообще возникнет вопрос: а СКОЛЬКО располагающихся перед расходомером сопротивлений принимать в расчет?[/q]
Я рассматриваю сопротивления от максимального по степени возмущения, которым в большинстве случаев выступает затвор поворотный.
-- Дмитрий Анисимов написал 7 декабря 2014 19:37
Василий Кузнецов написал:[q]
Если длину этого участка принять по требованию, как для и до расходомера, но приняв за Ду условный диаметр не расходомера, а отвода (задвижки, крана, насоса, затвора), то поток точно стабилизируется до следующего "возмутителя".
[/q]
Почему "точно"? А вдруг нет? 
Василий Кузнецов написал:[q]
Я рассматриваю сопротивления от максимального по степени возмущения, которым в большинстве случаев выступает затвор поворотный.[/q]
Т.е. если на трубе стоят затвор (большого Ду), конфузор, расходомер, то принимаем во внимание и затвор, и конфузор, а если конфузор, затвор, расходомер - то только конфузор? А как же фраза из РЭ про "независимо от их взаимного расположения"?
А вот скажите мне, Василий Анатольевич: почему для КАРАТ-РС надо принимать во внимание только то сопротивление, что стоит непосредственно перед ним, а для более современного КАРАТ-520 - все, которые есть, "независимо от расположения"? Как думаете: дело в некой физике процесса, или просто РЭ писали люди с разными взглядами на жизнь?
-- Serg58 написал 8 декабря 2014 7:03
На мой взгляд, надо трактовать так: сделать прямой участок, выбрав его максимальную длину из таблицы для находящихся перед расходомером упомянутых в ней устройств. Прямой участок непосредственно прилегает к расходомеру.
Суммировать не надо. Считать кусками прямых участков трубу между этими устройствами не надо.
Тогда будет четкое выполнение требований для любого из них, то, что некоторые дальше от расходомера - пусть, запас.
Про конфузор: на самом деле конфузор улучшает поток (например от затвора) и скорее всего можно было бы поместить затвор и ближе 10 Ду при наличии конфузора. Но лучше выполнить требования строго, чтобы не было поводов придраться.
-- Василий Кузнецов написал 8 декабря 2014 8:48
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Почему "точно"? А вдруг нет?[/q]
Это утверждают авторы РЭ расходомеров, которые сами установили длину прямого участка после местного гидравлического сопротивления, достаточную для стабилизации потока для работы расходомера. И какая разница, что за этим участком стоит, расходомер, или ещё один элемент местного гидравлического потока. Если это устроит расходомер, то и следующее гидравлическое сопротивление то-же устроит.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
а если конфузор, затвор, расходомер - то только конфузор?[/q]
Если конфузор, затвор, расходомер - то только затвор, как создающий большее возмущение потоку и лежащему ближе к расходомеру.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Как думаете: дело в некой физике процесса, или просто РЭ писали люди с разными взглядами на жизнь? [/q]
Думаю, что может раньше не задумывались над этим вопросом, а потом задумались, и вот решили как-то осветить его в меру своего понимания.
-- Василий Кузнецов написал 8 декабря 2014 8:57
Serg58 написал:[q]
сделать прямой участок, выбрав его максимальную длину из таблицы для находящихся перед расходомером упомянутых в ней устройств.[/q]
Это самый лучший вариант, если есть таковая возможность. На практике приходится вписывать прямые участки в такие габариты, что каждый миллиметр считаешь. Да и дополнительное гидравлическое сопротивление то-же приходится брать во внимание. Чем длиннее самый узкий участок трубы (Ду расходомера), тем больше гидравлическое сопротивление создаёт узел учета.
Увеличение Ду расходомера в угоду гидравлическому сопротивлению приводит опять-же к увеличению длины прямых участков, снижению скорости потоков в расходомере. Раньше ЭСО у нас требовало, чтобы расчетный расход был 1/2 от максимального расхода расходомера, если иное не установлено в РЭ на расходомер. Сейчас с этим стало легче, т.к. в новых Правилах сказано, что расчетный расход должен лежать в нормируемом диапазоне расходов.
-- Дмитрий Анисимов написал 8 декабря 2014 17:38
И все же вернемся к фразе про "требование должно выполняться для каждого из них, независимо от взаимного расположения". Прямой участок - это участок без сопротивлений, Ду которого равен Ду расходомера. И его длина должна быть кратна именно Ду расходомера. Так вот, если у меня стоит затвор (например, Ду80), потом конфузор на 50, потом участок Ду50 и расходомер Ду50, то длина участка должна рассчитываться "по затвору"? А с какого, извините, рейнольдса? А если между затвором и конфузором - метр трубы Ду80?
И снова вопрос: почему для КАРАТ-РС принимается во внимание лишь ближайшее к расходомеру сопротивление, а для КАРАТ-520 - все (?), независимо от их взаимного расположения?
-- Serg58 написал 8 декабря 2014 20:02
Дмитрий Анисимов написал:[q]
почему для КАРАТ-РС принимается во внимание лишь ближайшее к расходомеру сопротивление, а для КАРАТ-520 - все (?), независимо от их взаимного расположения?[/q]
Ну не досмотрели они про РС. Очевидно же, что последующий элемент не отменяет предыдущего, и если перед конфузором стоит задвижка на расстоянии меньше 10 Ду (просто на расстоянии, а прямой участок еще меньше), то она влияет. Видимо они это и обнаружили "внезапно".
А скорее всего имелось в виду, если проигнорировать понятие "прямой участок" данное там же, что расстояние от любого местного возмущающего устройства до расходомера не должно быть меньше, чем требующаяся для него (устройства) длина прямого участка.
-- Василий Кузнецов написал 9 декабря 2014 5:19
Serg58 написал:[q]
Очевидно же, что последующий элемент не отменяет предыдущего,[/q]
Для меня это не очевидно.
Для прибора главное не спокойствие самого потока в проточной части расходомера, а постоянство формы этого потока, независимо от того, что стоит перед расходомером. В этих целях для расходомеров (на входе в них) специально придумывают местные гидравлические сопротивления, которые и формируют этот поток независимо от того, что стоит и на каком расстоянии стоит от расходомера. Значит последующее гидравлическое сопротивление в какой-то степени может "отменить" предыдущее.
Таким образом, утверждать, что конфузор не сглаживает форму потока после задвижки - не берусь.
-- Serg58 написал 9 декабря 2014 6:44
Василий Кузнецов написал:[q]
Для меня это не очевидно. [/q]
Ну да, я неаккуратно выразился. Имел в виду, что "очевидно, что нет гарантии насколько последующий элемент нивелирует действие предыдущего"
Василий Кузнецов написал:[q]
постоянство формы этого потока[/q]
У Вас тоже ведь неточная фраза! Поток постоянной формы, но перекошенный, по сравнению с выровненным симметричным потоком, даст неверное измерение в большинстве типов расходомеров.
Василий Кузнецов написал:[q]
в какой-то степени может "отменить" предыдущее[/q]
Вот именно, в какой степени - доподлинно неизвестно. Конфузор сглаживает, я уже писал, но хватит ли степени сглаживания им перекоса от стоящей непосредственно перед ним задвижки при прямом участке сконструированном для конфузора - нет гарантии.
Исследовать все варианты нет возможности и расчеты вряд ли существуют. А потому: первое моё толкование выше - гарантированное выполнение условий, второе - почти гарантированное и, возможно, имевшееся в виду авторами руководства.
-- Василий Кузнецов написал 9 декабря 2014 12:29
Serg58 написал:[q]
Поток постоянной формы, но перекошенный, по сравнению с выровненным симметричным потоком, даст неверное измерение в большинстве типов расходомеров.[/q]
Если это большинство откалибровано для работы на симметричном выравненном потоке.
-- Василий Кузнецов написал 9 декабря 2014 12:43
Serg58 написал:[q]
Исследовать все варианты нет возможности и расчеты вряд ли существуют.[/q]
Я думаю, что на заводах изготовителях такие исследования проводятся и делаются расчеты. В частности о таких исследованиях рассказывал производитель Карат-520. Он специально ищёт такой возмутитель потока, который бы стоял непосредственно перед входом в расходомер, и который бы создавал определённую постоянную форму потока в расходомере, при самых коротких расстояниях от "природных" возмутителей потока (затворы, задвижки, отводы, переходы) до него самого. http://www.karat-forum.ru/doc/2014/PDF/2_Bagriy.pdf (http://www.karat-forum.ru/doc/2014/PDF/2_Bagriy.pdf)
Думаю, что производителю Карат-520 должно быть не трудно дать более полное и понятное определение того, что они имели ввиду написав в РЭ: "Если непосредственно перед расходомером располагаются сра-зу несколько гидравлических сопротивлений, то требования таблицы 2.1 должны выполняться для каждого из них независимо от их взаимного расположения".
-- Василий Кузнецов написал 11 марта 2015 15:40
В продолжение этой темы рисунок из инструкции по монтажу расходомера Питерфлоу РС, где более ясна позиция производителя приборов по длине прямых участков при наличии нескольких гидравлических возмутителей до расходомера.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2015 17:13
Не, лично мне не ясно. Всегда считал, что ПРЯМОЙ УЧАСТОК - это участок ОДИНАКОВОГО С РАСХОДОМЕРОМ Ду. Здесь же прямой участок в этом понимании - всегда 2Ду (точнее, не менее 2), а при наличии ОДИНОЧНЫХ сопротивлений до конфузора к этим 2 добавляется еще 3 или 8 Ду (= Ду расходомера?) на "толстой трубе" до конфузора.
Т.е. по картинке все вроде понятно, но словами не описать. И если до конфузора сопротивлений несколько, то тоже не ясно, что делать.
-- Василий Кузнецов написал 11 марта 2015 17:24
Дмитрий Анисимов написал:[q]
к этим 2 добавляется еще 3 или 8 Ду (= Ду расходомера?)[/q]
Именно Ду расходомера, о чём и написано внизу рисунка: "Примечание. Длины прямых участков указаны в DN расходомера."
-- Василий Кузнецов написал 11 марта 2015 17:27
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Т.е. по картинке все вроде понятно[/q]
Вот только почему не нарисовали конический переход после отвода и шарового "затвора"?
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2015 17:34
Еще раз повторю, что лично я под "прямым участком" всегда считал и продолжаю считать участок, Ду которого равен Ду расходомера. На приведенном рисунке прямой участок в этом понимании - всегда 2Ду.
-- Василий Кузнецов написал 13 марта 2015 16:11
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Еще раз повторю, что лично я под "прямым участком" всегда считал и продолжаю считать участок, Ду которого равен Ду расходомера.[/q]
Очевидно, что есть два понимания понятия "прямой участок". Второе понимание, которого придерживаюсь я исходит из буквального понимания слова "прямой", т.е. от места, после которого ось участка, присоединяющегося к расходомеру не искривляется.
Думаю, что если бы в РЭ на расходомеры было бы дано определение понятия "прямой участок" с однозначным пониманием смысла, то и не было бы дисуссии по этому поводу. А вместе с тем не было бы возможных нарушений в проектировании и монтаже, а значит и ухудщения точности измерения при неправильном понимании этого вопроса.
Весь мой организм бунтует когда видит следующий состав измерительного участка до расходомера:
- отвод Ду100
- поворотный затвор Ду100
- конический переход 100х76
- участок трубы Ду 65 длиной 130 мм.
- расходомер, для которого в РЭ написано, что прямой участок после конического перехода 2 Ду расходомера.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 марта 2015 16:46
Василий Кузнецов написал:[q]
Думаю, что если бы в РЭ на расходомеры было бы дано определение понятия "прямой участок" с однозначным пониманием смысла, то и не было бы дисуссии по этому поводу. [/q]
РЭ КАРАТ-РС и КАРАТ-520: " Прямые участки — это прямолинейные отрезки трубопровода, которые не содержат местных гидравлических сопротивлений, непосредственно примыкают к расходомеру и устраняют гидродинамические искажения потока рабочей жид-кости."
"Не содержат местных сопротивлений" = значит на них нет конфузоров = их Ду постоянен и равен Ду расходомера.
РЭ СВТУ-10М RP: "Внутренний диаметр прямолинейного участка или трубопровода, выполняющего его функции, должен отличаться не более, чем на ± 5 % от:
- численного значения DN, выраженного в мм, для РУ-20, РУ-32, РУ-50, РУ-65, РУ-80, РУ-100;
- фактического диаметра РУ, который приведен в разделе 17“Параметры и характеристики составных частей счетчика” для РУ-125…РУ-1000."
Тут вообще все прозрачно.
Инструкция по монтажу Взлет-ЭР: "до и после места установки ЭМР должны быть прямолинейные участки трубопровода с диаметром условного прохода (Dy), равным
Dy расходомера, и длиной, не менее указанной в табл.1. На этих участках не должно быть никаких устройств или элементов, вызы-вающих изменение структуры потока жидкости;"
Более чем понятно.
Ну, а в инструкции по монтажу Питерфлоу-РС после той самой картинки с сужающимися прямыми участками есть рис.5 "Требования к точности установки фланцев", рис.7 "Внешний вид единой конструкции", рис.8 "Приварка единой конструкции". И на них подписи "прямой участок" относятся как раз к участкам трубы одного с расходомером Ду, т.е. от расходомера (фланца) до конического перехода.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 марта 2015 16:47
Василий Кузнецов написал:[q]
Весь мой организм бунтует когда видит следующий состав измерительного участка до расходомера: [/q]
Почему бунтует? Вы провели множество исследований или Вам ПРОСТО КАЖЕТСЯ, что так нельзя?
-- Василий Кузнецов написал 13 марта 2015 17:16
Дмитрий Анисимов написал:[q]
" Прямые участки — это прямолинейные отрезки трубопровода, которые не содержат местных гидравлических сопротивлений, непосредственно примыкают к расходомеру и устраняют гидродинамические искажения потока рабочей жид-кости."[/q]
Руки кверху. Вот ведь как бывает, читаешь, смотришь и в упор не видишь очевидного.
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Почему бунтует? Вы провели множество исследований или Вам ПРОСТО КАЖЕТСЯ, что так нельзя?[/q]
Вот потому и бунтует, что кажется. А кажется, потому что исследований не проводил и при чтении не заметил очевидного.
-- Василий Кузнецов написал 14 марта 2015 11:54
Выводом из вышеизложенного можно воспользоваться для сокращения длины прямых участков, когда их длины не хватает.
-- Serg58 написал 14 марта 2015 18:13
Несмотря на то, что, как мне показалось, Вы поместили третий рисунок с некоторой долей иронии, для него это вполне так.
Замедление потока в расширении с последующим сужением широко используется в аэродинамических и гидродинамических исследовательских установках для выравнивания профиля потока.
Да и у нас далеко ходить не надо - часто на проливных поверочных установках с двумя ветками на одном столе (туда и обратно) используется не просто поворот, а вход и выход в емкость большого объема. Вода теряет свою скорость и потом на выходе из емкости и разгоне приобретает равномерную скорость по всему сечению. Это лучше простого поворота.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект