Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Прочие приборы учета https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=8
--- Нестабильность показаний расходомеров https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2287
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 8:40
Хотелось бы услышать мнения по следующему вопросу.
На узле учета были установлены два расходомера. В первый раз столкнулись с тем, что буквально через 3 дня после установки нового расходомера (на подаче) его показания начали занижать более допускаемых инспектором.
На этой же ветке тепловой сети, до этого дома и в следующем, так-же были установлены и в это-же время узлы учета с точно такой же марокой расходомеров.
На этих узлах учета разница показаний между подачей и обраткой стабильна.
Расходомер, о котором идёт речь, был почищен, т.к. предположили что причина в грязи.
Через некоторое время его показания опять сползли вниз и то-же удивительно быстро, хотя скорость падения замедлилась.
В последующем он был снова почищен и установлен уже на обратку, (расходомеры поменяли местами) хотя в архиве продолжает работать как V1, т.к. провода не переподключались.
При этом предполагалось, что если идёт по подаче грязь, то теперь начнёт занижать показания расходомер на обратке (V2), установленный в подающий трубопровод.
Но по архивным данным видно, что показания расходомера V1, теперь стоящго в обратном трубопроводе, не так резко, но всё же опятьпродолжают снижаться . Это наглядно видно, если построить график процентов расхождения.
В связи с этим закрадываются мысли, о том, что этот расходомер какой-то не такой и у него есть некая особенность занижать показания с течением времени после подачи на него напряжения.
(При чистке расходомеров питание отключалось).
Объяснить тем, что к этому конкретному расходомеру грязь к электродам прилипает, а к другому - нет, то-же не могу.
По какой причине может наблюдаться данное явление?
Может ли это быть заводским глюком расходомера?
Архив ".rar". Файл ".xls"
-- Serg58 написал 24 марта 2015 10:32
Василий Кузнецов не могу скачать хромом из-за кириллицы в названии. Предлагает скачать file.php 
Ну значит - не грязь. Может какая-то неисправность проявляющаяся при большей температуре, например, протечка по электродам.
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 11:25
Serg58 написал:[q]
не могу скачать хромом из-за кириллицы в названии[/q]
Может так будет доступнее.
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 11:28
Serg58 написал:[q]
Может какая-то неисправность проявляющаяся при большей температуре, например, протечка по электродам.[/q]
Имеется ввиду температура рабочая и температура на поверочной установке? При поверке нет нареканий, а на объекте - есть?
-- Serg58 написал 24 марта 2015 12:06
Я имел в виду температуру в подающем трубопроводе (которая больше, чем на обратном. Поэтому в файле и температуру увидеть бы). На проливной при поверке на ненагретой воде неисправность, например, не проявляется, или не хватает времени, чтобы проявилась.
-- Жульков Владимир написал 24 марта 2015 12:32
Да, нужны температуры.
И еще: когда Вы чистили, какого вида был осадок?
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 12:59
Жульков Владимир написал:[q]
Да, нужны температуры.[/q]
Теперь с температурами и графиком небаланса масс, после того, как расходомер подачи после очередной чистки был установлен в обратный трубопровод.
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 13:02
Жульков Владимир написал:[q]
И еще: когда Вы чистили, какого вида был осадок?[/q]
Вид осадка - чёрный, как мазут. Осадка как такового не видно, только чёрный налёт. И ещё раз обращаю внимание, что этот теплоноситель подаётся ещё во множество домов. Но только в этом доме начались проблемы сразу после установки. В других домах подобные проблемы начинаются как правило через 2-3 года после первого монтажа, а потом приходится чистить 2 разв в год.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 марта 2015 13:13
Расходомеры-то как называются?
-- Василий Кузнецов написал 24 марта 2015 13:27
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Расходомеры-то как называются?[/q]
Карат-551
-- Жульков Владимир написал 25 марта 2015 7:08
Василий Кузнецов написал:[q]
Вид осадка - чёрный, как мазут. Осадка как такового не видно, только чёрный налёт. И ещё раз обращаю внимание, что этот теплоноситель подаётся ещё во множество домов. Но только в этом доме начались проблемы сразу после установки.[/q]
Может этот дом ближе всех от котельной?
Какой ДУ у расходомера?
-- Василий Кузнецов написал 25 марта 2015 8:23
Жульков Владимир написал:[q]
Может этот дом ближе всех от котельной?[/q]
Нет, самый передпоследний на ветке.
Жульков Владимир написал:[q]
Какой ДУ у расходомера?[/q]
Ду 32.
Если предполагать, что действует грязь, то почему она действует только на этот расходомер? На другой расходомер где бы ни стоял (в начале после монтажа - в обратке, а после 25.02 - на подаче) - действие грязи не обнаруживается.
-- klimachines написал 25 марта 2015 12:53
Василий Кузнецов написал:[q]
Если предполагать, что действует грязь, то почему она действует только на этот расходомер? На другой расходомер где бы ни стоял (в начале после монтажа - в обратке, а после 25.02 - на подаче) - действие грязи не обнаруживается.
[/q]
Если все менялось местами и зависимость сохраняется, то это сам расходомер!Другого быть не может.Не может же грязь только действовать на тот расходомер, который врет 
И еще проработайте вариант как было написано выше с перемычками.
-- Василий Кузнецов написал 25 марта 2015 17:39
klimachines написал:[q]
Если все менялось местами и зависимость сохраняется, то это сам расходомер![/q]
А может ли быть такой глюк расходомера, который проявляется таким образом, теоретически?
-- Василий Кузнецов написал 25 марта 2015 17:40
klimachines написал:[q]
И еще проработайте вариант как было написано выше с перемычками.[/q]
Что-то не уловил логику этого предложения.
-- Василий Кузнецов написал 25 марта 2015 18:12
Возник новый вопрос. А может ли быть при чистке расходомера так, что на поверхности электродов остаются тонкие плёнки неких хим.веществ, которые применялись при чистке и которые в последствии способствуют более активному прилипанию к электродам грязи, по сравнению с электродами не подвергавшимися такой чистке?
-- Александр Шохин написал 25 марта 2015 21:49
Во многих примитивных расходомерах изготовители электродов не заморачиваются "состариванием" поверхности -не знают, не умеют. Это приводит к эффекту "замачивания" - когда свойства электродов неопределённо долго плывут со временем. Похоже на то, что вы тут описываете.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 4:21
Александр Шохин написал:[q]
Это приводит к эффекту "замачивания" - когда свойства электродов неопределённо долго плывут со временем.[/q]
Где об этом явлении можно почитать поподробнее?
-- Александр Шохин написал 26 марта 2015 6:08
Боюсь, нигде. Это технология из области ноу-хау. Вам, как потребителю, следует знать, что если где-то слышите про замачивание, знайте - скорее всего, там не состаренные электроды.
-- Serg58 написал 26 марта 2015 6:32
Василий Кузнецов написал:[q]
об этом явлении[/q]
Не очень похоже на замачивание. Слишком быстро ушло на десятки процентов на подаче и с трудом ушло на 3 процента на обратке.
Я надеялся на неисправность при большой температуре, но оказалось температуры небольшие да и разность небольшая.
Так что неисправность по электродам, возникающая от нее тоже вряд-ли.
Надо дальше копать, а лучше заменить, а этот где-нибудь на проливной или тестовой установке погонять и посмотреть что будет...
-- klimachines написал 26 марта 2015 6:51
Serg58 написал:[q]
Надо дальше копать, а лучше заменить, а этот где-нибудь на проливной или тестовой установке погонять и посмотреть что будет...
[/q]
Хороший вариант, если есть возможность
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 6:56
Serg58 написал:[q]
, а лучше заменить, а этот где-нибудь на проливной или тестовой установке погонять и посмотреть что будет...[/q]
Заменить есть возможность только в том случае, если этот расходомер сама фирма изготовитель проверит и признает, что имеется неисправимый брак и предложит по гарантии в замен новый.
Но прежде чем отправлять в сервисный центр нужы какие-то обоснования предъявляемой претензии,
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 7:00
Serg58 написал:[q]
Слишком быстро ушло на десятки процентов на подаче[/q]
Из графика видно, что этот расходомер на подаче стоял два раза до первой чистки и после первой - до второй) с уходом в минус до его перестановки в обратку. И скорость ухода в минус при этом первый раз была быстрой, а второй раз была более медленной. Так-что третий раз вписывается в эту закономерность.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 7:10
Александр Шохин написал:[q]
что если где-то слышите про замачивание, знайте - скорее всего, там не состаренные электроды.[/q]
Т.е. в электромагнитном методе измерения наблюдается некий эффект изменения потенциала на электродах, связаный с длительностью нахождения электрода в измеряемой среде?
Я знаком с предупреждением, что правильные показания эл.магнитных расходомеров достигаются через 15 минут работы. Но это я относил не к времени замачивания электродов, а к времени "прогрева" электроники. Может правильнее относить именно к явлению замачивания электродов?
Это явление "замачивания" сопровождается изменением в свойствах самих электродов под воздействием воды и эл.полей или это является свойством электроники, обрабатывающей сигнал, полученный с электродов, свойства которых не меняются во времени?
-- Serg58 написал 26 марта 2015 8:00
Василий Кузнецов написал:[q]
Это явление "замачивания" сопровождается изменением в свойствах самих электродов под воздействием воды и эл.полей или это является свойством электроники, обрабатывающей сигнал, полученный с электродов, свойства которых не меняются во времени?[/q]
Конечно, изначальная причина в свойствах электродов, но зависит и от того, как сделана электроника. Правильно сделанная электроника может быть нечувствительна к некоторым изменениям свойств электродов и осадку на них, а неправильно сделанная будет очень чувствительна и показания будут плыть...
Кстати, а что там дальше на графике. Вроде как на последнем наметилось резкое увеличение разбаланса уже с прибором на обратке, но данные закончились 
Хорошо бы в таблице писать в сторочках, когда происходит перестановка - какой прибор на какой трубе теперь... Маленько перестроил графики, чтобы было виднее.
-- Александр Шохин написал 26 марта 2015 8:26
Василий, не стоит теплопункт превращать в университетскую кафедру прикладной физики. Это всё сложные вопросы даже для начала (http://chem21.info/info/360361/).
По мелочам -
1) прогрева электронике не нужно, для старта достаточно минуты
2) несостаренные электроды могут приводить к потере точности
3) электроника тоже должна быть правильно приготовлена
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 9:12
Александр Шохин написал:[q]
Это всё сложные вопросы даже для начала.[/q]
Спасибо, суть явления понятна.
Александр Шохин написал:[q]
2) несостаренные электроды могут приводить к потере точности[/q]
Я правильно понимаю, что у новых приборов имеются несостарившиеся электроды?
Я правильно понимаю, что нестабильность несостарившихся электродов выше?
Я правильно понимаю, что стабильность свойств электродов и по этой причине расходомеров со временем повышается?
Значит у этого расходомера через некоторое время будут состарившиеся электроды и после подрегулирования его метрологических характеристик он уже не будет так капризничать?
И если я правильно понимаю, то вероятнее всего у этого расходомера, если он плывет по этой причине, имеются какие-то отклонения в качестве электродов, в отличие от других расходомеров.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2015 11:32
А ведь предупреждали люди, что ЭМР в РЕАЛЬНОМ учете того... не того. 
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 12:01
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А ведь предупреждали люди, что ЭМР в РЕАЛЬНОМ учете того... не того. [/q]
А ультразвуковой? (см. тему "Два КАРАТа-два результата")
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 13:33
Serg58 написал:[q]
Кстати, а что там дальше на графике. Вроде как на последнем наметилось резкое увеличение разбаланса уже с прибором на обратке, но данные закончились [/q]
Закончились как раз на дате съёма показаний 24.03.2015 9:00.
Новые данные будут после очередного снятия показаний - через месяц - точно, а может быть и раньше.
-- Жульков Владимир написал 26 марта 2015 14:55
А есть архивные данные до декабря?
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 16:14
Жульков Владимир написал:[q]
А есть архивные данные до декабря?[/q]
Нет. Эти данные с самого первого часа начала работы этого узла учета.
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 16:48
И вот есть ещё один момент на графике. Выделяю его отдельно. В этом случае к узлу учета не прикасались, здесь что-то было с режимом работы тепловой сети. Однако после кратковременной остановки расходов (свидетельство тому авария по приине дТ) процент небаланса объёма сам по себе понизился... Расходомер V1 стоял на подаче до 25 февраля. Далее по ранее представленному графику остановки расходов были по причине остановки и чистки расходомера V1. Расходомер V2 не чистили.
-- Дмитрий Анисимов написал 26 марта 2015 17:22
Василий Кузнецов написал:[q]
Новые данные будут после очередного снятия показаний - через месяц - точно, а может быть и раньше.[/q]
может подключим его самизнаетекуда? 
-- Александр Шохин написал 26 марта 2015 17:58
Плохой ЭМР в два раза точнее плохого УЗР ;D
Плохие приборы вообще плохо подходят для чего-либо независимо от способа измерения.
Поэтому я рекомендую использовать хорошие приборы.
Это простой и универсальный принцип.
Давным-давно "Наутилус" написал:[q]
Я знал одну женщину, она всегда выходила в окно.
В доме было десять тысяч дверей, но она выходила в окно.
Она разбивалась насмерть, но ей было все равно.
Если бы ты знал эту женщину, ты бы не стал пить с ворами.
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами.[/q]
-- Василий Кузнецов написал 26 марта 2015 18:22
Александр Шохин написал:[q]
Поэтому я рекомендую использовать хорошие приборы[/q]
Есть желание ставить, но нет возможности.
Тут либо такие, либо никакие. Приходится работать с тем, с чем имеется возможность.
-- Жульков Владимир написал 26 марта 2015 20:32
Василий Кузнецов написал:[q]
Нет, самый передпоследний на ветке.[/q]
Василий, причина ухода М1 в черном налете. Этот осадок имеет магнитные свойства и обладает электропроводностью.
А скорость ухода зависит от температуры. В диапазоне температур от 60 до 70 град скорость ухода максимальная. Поэтому после перестановки расходомеров ухода почти нет, так как температура упала до 50 град.
Пример осадка на картинке. Обратите внимание, как осадок ведет себя на намагниченной отвертке.
Не понятное никому "замачивание" - от лукавого.
Чтобы выяснить почему эта вода не приводит к подобным явлениям на других объектах, надо анализировать все архивы.
Если хорошо отмыть канал, то на проливной все будет хорошо.
-- Александр Шохин написал 26 марта 2015 21:56
"Чёрный осадок" - это магнетит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82) Fe3O4. Используется при водоподготовке как защита (https://www.google.ru/search?num=40&newwindow=1&safe=off&q=%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82+%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BE%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%B8&oq=%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82+%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2+%D0%BE%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D0%B8&gs_l=serp.3...104006.107116.0.108252.12.12.0.0.0.0.157.1010.11j1.12.0.stareytweb...0...1.1.64.serp..8.4.317.E5GCfN_t7s0) поверхности котла.
-- Василий Кузнецов написал 27 марта 2015 4:36
Жульков Владимир написал:[q]
Поэтому после перестановки расходомеров ухода почти нет, так как температура упала до 50 град.[/q]
Сижу и думаю, почему из всех уходов на обратке ушёл всего только один расходомер на одном из зданий и было это только один раз.
-- Serg58 написал 27 марта 2015 6:13
Василий Кузнецов написал:[q]
почему из всех уходов на обратке ушёл всего только один расходомер на одном из зданий и было это только один раз[/q]
Неисправный он, что тут гадать на грязи уже...
-- Василий Кузнецов написал 31 марта 2015 9:19
Василий Кузнецов написал:[q]
данные с самого первого часа начала работы этого узла учета.[/q]
И обновленные данные до сего часа.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект