Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Теплосчетчики в жилых домах https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=23
-- Дмитрий Анисимов написал 10 марта 2008 15:50
Александр из Бурятии задает вопрос:
"Меня интересует установка теплосчётчиков на многоэтажки. Жильцы должны создать ТСЖ? или другую организацию? платят ли они налоги? Какая есть литература? Правовые документы?"
Поделимся опытом, коллеги?
-- Александр Сафонов написал 10 марта 2008 20:31
Из "личного" 
В доме всегда имеют место быть несколько активистов. Встречаемся с ними. Предлагаем установку счетчика. Спускаемся в подвал, изучаем обстановку. Объявляем цену. Назначаем собрание жильцов на выходной день. Подробно разъясняем плюсы-минусы. Показываем лицензии, фотографии с прошлых объектов.
Как правило 1-2 месяца (в зависимости от активности активистов) уходит на сбор денег.
При наличии 5-10 % от суммы - заключаем договор с представителем инициативной группы, заказываем ТУ в ТСО, готовим и утверждаем проект. Передаем проект инициативной группе, закрываем 1-й этап работ, получаем первые деньги.
На следующем этапе заказываем счетчик, приобретаем доп. материалы (запорную арматуру, показывающие манометры, термометры и проч.) , изготавливаем измерительные участки передаем на ответственное хранение инициативной группе, закрываем второй этап.
Когда в руках у активистов оставшиеся деньги - выполняем монтажные, пуско-наладочные работы, сдаем узел учета ТСО, собственно и все
В моих условиях ни каких ТСЖ и проч. не требуется.
Налоги платит моя контора как и с любого другого договора.
Расчет идет по общедомовому счетчику автоматически с момента подписания акта приемки узла учета.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 марта 2008 6:31
Александр Сафонов написал:[q]
В моих условиях ни каких ТСЖ и проч. не требуется[/q]
Но то Украина, а что же в России?
Александр Сафонов написал:[q]
Расчет идет по общедомовому счетчику автоматически с момента подписания акта приемки узла учета[/q]
Александр, а С КЕМ идет расчет? "Жильцы дома" - это ведь нечто неопределенное. Все равно должна существовать какая-то объединяющая их организация?
-- Александр Сафонов написал 11 марта 2008 9:13
Ну, что в России я к сожалению не знаю, не буду фантазировать и вводить в заблуждение.
Что касается объединяющей орагнизации - ее нет.
Инспекция ТСО раз в месяц снимает показания счетчика, эти показания распределяются пропорционально площадям квартир (за вычетом "автономщиков") , полученная цифра умножаетя на стоимость 1 Гкал и обе цифры (тепло и деньги) вписывается в счет. Счета разносят абонентам, а уж они думают - платить или не платить.
Такая вот конструкция, понимаешь 
-- Павел Валентинович написал 13 марта 2008 13:46
В РФ ТСЖ или ЖСК (председатель) получает тех. условия в ТСО на установку теплосчетчика,
далее заключает договор с организацией, имеющую госстроевские лицензии
на проектные работы и на монтажные работы.
Организация выполняет проект, согласовывает в ТСО , выполняет монтаж и сдает узел учета тепловой инспекции ТСО.
Как правило серьезные монтажные организации дают рассрочку по оплате заказчикам на 3-7 месяцев. Некоторые ТСО требуют от ТСЖ или ЖСК заключить договор с проектно-монтажной организацией на обслуживание теплосчетчика и снятие показаний.
Обычно до 25 числа каждого месяца происходит отчет по показаниям теплосчетчтка
-- Андрей Шох написал 15 марта 2008 4:50
Вопрос к Украине...а с кем энергоснабжающая организация заключает договор на теплоснабжение..?? с каждым квартиросъемщиком отдельно??? если допустим -30% от числа дома не платят за тепло.... как между продавцом и покупателями данного дома происходят денежные взаимоотношения??? узел учета выводят из строя-пускают дом по проектной нагрузке или ....?????
у нас во Владике эта актуальная тема - теплосчётчики на муниципальном жилом фонде внедряются очень медлено "с боями"...
Там где ЖСК и ТСЖ (при заключенном договоре с теплосбытом) вопросов по учету и взаимоотношениям между продавцом и покупателем не возникают.....
а как же быть с муниципальными домами входящими в УК... Управляющие компании не хотят заключать договора (многие из УК) -обременять себя кабалой с теплосетями -если дом (входящий в УК) будет плохим плательщиком за тепло-управляющая компания должа будет платить теплосбыту свои денежные резервы..??
плюс ко всему расходы по переводу денег (банк..налог..)-промежуточное звено -УК.
........................
Может быть кто по России поделится своим размышлениями и опытом .....по пробитию этой стены
-- Александр Сафонов написал 15 марта 2008 21:23
Отвечаю на "вопрос к Украине".
За всю страну, понятное дело, расписываться не буду. Только о Днепродзержинске.
1. У нас действительно ТСО заключает договора с КАЖДЫМ абонентом, и приходы/расходы ведут по каждой квартире
2. Даже если 100 % не платят за тепло, начисления продолжаются по показаниям счетчика. Несколько лет назад был прецендент - из-за неплатежей части жильцов, ТСО "сняло"дом с приборного учета. Платящая часть жильцов обратилась с коллективным иском в суд. После нескольких месяцев возни суд обязал ТСО восстановить приборный учет и пересчитать за "пропавшие" месяцы. ТСО сделала "финт ушами" и поставила "на счетчик" тех кто не имеет долгов, а остальным начисляли по нормативным показателям.
Тогда кто-то умный пригласил налоговую инспекцию, которая задала ТСО вопрос: "Уважаемая ТСО! Объясните пожалуйста, почему средство измерения (кстати, прошедшее госповерку и прочие процедуры) показывает, что в данном доме потреблено 10 Гкал тепловой энергии в месяц, а вы начисляете за 15 
Кто персонально отвечает за процедуру начисления и распределения? А не кажется ли вам, что этот человек заработался и его пора отправить отдохнуть? Надолго..."
Во примерно после этого, тепловой счетчик живет своей жизнью, начисления на дом полностью согласны с тепловым счетчиком, а жильцы... а жильцы разные бывают - кто платит, кто нет...но даже те кто неплатит делают это по показаниям счетчика!
Андрей Шох написал:[q]
Управляющие компании не хотят заключать договора (многие из УК) -обременять себя кабалой с теплосетями -если дом (входящий в УК) будет плохим плательщиком за тепло-управляющая компания должа будет платить теплосбыту свои денежные резервы..??плюс ко всему расходы по переводу денег (банк..налог..)-промежуточное звено -УК... [/q]
Могу предложить концептуальное решение (не знаю насколько оно соответствует действующему законодательству РФ, но полагаю лазейки, в случае чего, разыскать сможете).
Так вот, идея в том чтобы завязать все платежи за энергоносители в ОДИН.
Жилец вносит квартплату одной суммой, но двумя разделами (предусмотреть это в квитанции не проблема):
1-я часть - плата за обслуживание здания, инженерных сетей, вывоз мусора и т.д. - является постоянной величиной (до изменения каких-либо тарифов)
2-я часть - плата за ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ, т.е. за тепло, воду, газ, электроэнергию ВМЕСТЕ (это важно!).
Дальше подробней (курсивом - пример в абстрактных цифрах):
1. На основании квартирных приборов учета жилец сам расчитывает сколько он должен за воду, газ, электроэнергию (10$+15$+20$=45$)
2. На основании показаний домового теплосчетчика УК расчитывает сколько каждая квартира должна за тепло (алгоритм расчет обсудим позже 
, и доводит эту цифру до жильцов (55$).
3. Суммируя п. 1 и 2 получаем общую сумму, которую жилец должен заплатить за ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ.(100$)
4. Договором устанавливается предельный срок внесения платежей (20 число следующего месяца)
5. Если до 20 апреля не поступает 100 $ на оплату энергоснабжения в марте - УК отключает то, что проще всего отключить (скорее всего электроэнергия).
Как показывает практика без электричества в современном мире способны выжить немногие, поэтому деньги на отопление находятся быстро
Естественно все это необходимо прописывать в договоре с жильцами.
ЗЫ. Идея, как по мне, немного сыровата, но - чем могу.
Для окончательного оформления идеи очень приветствуются:
- вопросы по существу;
- комментарии;
- здравая критика (со ссылками на нормы законов, подзаконных актов и проч.)
-- Михаил Панарин написал 29 марта 2008 20:55
Долго! У нас все гораздо проще.
После общего собрания, в договоре на монтаж узла учета подписываются ответственные за все это хозяйство.
После чего мы сразу же начинаем проектные и монтажные работы.
От начала переговоров до сдачи в теплоснабжающую проходит максимум 1 месяц.
Главное в нашей работе не жадничать, а брать объемами и качеством выполняемых работ.
Я думаю не надо представлять математику развода заказчика. Так что денег на оборудование и монтаж при первоначальном этапе можно всегда найти!!!
Самое интересное в том, что при такой политике мы смогли не только выдержать конкурентную борьбу но набрать обороты и выйти на расширение рынка!!
Ну естественно особых ТСЖ и иных форм правления мы и теплоснабжающая организация не требуем.
Вот так!
-- NPP написал 8 октября 2008 16:33
Александр Сафонов написал:[q]
Так вот, идея в том чтобы завязать все платежи за энергоносители в ОДИН. ........
2-я часть - плата за ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЕ, т.е. за тепло, воду, газ, электроэнергию ВМЕСТЕ (это важно!).[/q]
думаю, что это не получится не только в России, но и у нас. газоснабжение, электроснабжение, в большинстве случаев, в руках приватных структур. они никогда не согласятся на объединение абонентских счетов. единственный, известный мне, подобный эксперимент - Киевэнерго. но там масса своих заморочек, которые не разрешимы в регионах.
-- Александр Сафонов написал 9 октября 2008 7:33
NPP написал:[q]
газоснабжение, электроснабжение, в большинстве случаев, в руках приватных структур. [/q]
Это, безусловно, верно.
Но, во-первых, это пока только идея (концепция, если хотите).
А, во-вторых, выход все-таки просматривается.
Создается КОММУНАЛЬНОЕ предприятие ("Что-то-тамЭнерго), которое покупает у поставщиков энергоносители - на ГРП, ТП, НС, ЦТП и продает их населению. Долги населения=долгам этого КП, но имея в руках рубильник электрический, очень скоро долги можно свести к приемлемой цифре.
-- NPP написал 9 октября 2008 20:49
хм, опять не могу отредактировать своё сообщение. прошу модератора - удалить моё преидущее сообщение 9 октября 2008 21:42
Александр Сафонов - Идея действительно отличная. но, зная не по наслышке, возможности предприятия влиять на должников по оплате за спожитую (потребленную?? ) тепловую энергию сильно сомневаюсь в длительности существования "Что-то-там-Энерго". слишком большие суммы необходимы для перекрытия долга потребителей в сегменте "неотключаемой" услуги. (ведь газовщики настаивают на 100% предоплате и т.д.)
Ваша идея распостраняется на общественных началах?
Если да, уже с понедельника напрягу наших и исполкомовских юристов на предмет реальности существования "Что-то-там-Энерго" (весело было бы название так и оставить ) и перспектив его жизнедеятельности.
-- Александр Сафонов написал 9 октября 2008 23:24
NPP:
1 .Идея распространяется на общественных началах. Если у Вас получится - приеду в гости. С Вас - коньяк.
2. "Что-то-там-Энерго" - зарегестрированная марка. Название не продается
3. Вы не поймали главную мысль моей идеи. Попробую конкретизировать.
Счета потребителям и все платежи за энергоресурсы от потребителей идут ОДНОЙ суммой (по одной квитанции, если угодно). Назначение платежа - энергоснабжение. Управляющая компания (то самое "Трам-пам-пам-Энерго") распределяет этот платеж например так (все условно!):
35 % - теплоснабжение;
35 % - электроснабжене;
20 % - водоснабжение и канализация;
10 % - газ.
С некоторой периодичностью (например, раз в полгода) проводится сверка счетчиков и счетов. Если имеющаяся у потребителя задолженность превышает некоторый порог, делаем два контрольных выстрела (в смысле высылаем предупреждения). Если клиент злостно не реагирует - третий выстрел на поражение - отключаем электроснабжение (это проще всего и сугубо индивидуально).
Вот так вот это выглядит.
Еще раз акцентирую Ваше внимание и внимание всех читающих на следующих моментах:
1. Идея чисто УМОЗРИТЕЛЬНАЯ.
2. Идея находится в стадии вялотекущего обдумывания.
3. Идея на соответствие законодательной базе не проверялась.
4. Идея на практике не применялась.
С учетом этих четырех пунктов, буду рад любым комментариям по теме и конструктивной критике.
-- mikhail написал 10 октября 2008 7:55
А меня вот что интересует: сломанный (включая севшие батарейки и т.д. и т.п.) теплосчётчик и его отсутствие с точки зрения оплаты - суть одно и то же?
-- AGL написал 10 октября 2008 8:11
Ага. Пункт 9.10 ПУТЭиТ-95. А ещё пункт 9.7.
-- mikhail написал 15 октября 2008 11:06
Тогда вот ещё на засыпку 
:
1. целесообразно ли устанавливать теплосчётчики в объектах коммерческой недвижимости, таких, например, как гостиницы ("в нумерах") ?
2.откуда энергосбергающий оптимизм по поводу экономии тепла с помощью теплосчётчиков, если с их помощью можно оснастить жилой дом дополнительным отопительным оборудованием (установить несколько батарей) и платёж в этом случае окажется выше, чем по тарифу, а теплосчётчик при этом может отказать ?
-- AGL написал 15 октября 2008 12:00
1. В нумерах - нецелесообразно.
2. Теплосчетчики ничего не экономят. Они с установленной погрешностью фиксируют фактическое теплопотребление (теплоотпуск).
Ситуации, когда фактическое теплопотребление превышает расчетную (договорную) величину, имеют место быть на практике. В таких случаях требуется выяснить причину – это есть самовольное подключение дополнительной нагрузки (сие деяние наказуемо, если поймают), или это обычные ошибки проектирования (составления теплового паспорта потребителя).
-- Aндрей Чигинев написал 15 октября 2008 12:49
mikhail написал:[q]
откуда энергосбергающий оптимизм по поводу экономии тепла с помощью теплосчётчиков[/q]
Меня тоже всегда изумляла пропогандируемая гарантируемая экономия тепла сразу после установки теплосчетчика на объект. Причем у нас она вот уже 15 лет измеряется одной и той же величиной - 30%, и регулярно закладывается как одно из оснований в регулярно утверждаемые и также регулярно неисполняемые местные программы энергосбережения. В самом конце 90-х подводил итоги тогдашнего состояния приборизации у наших потребителей. Средний процент экономии т/энергии "в результате внедрения теплосчетчика" на жилых домах тогда оказался 15-18%. Но это был "старый" (по-тольяттински -еще советского образца) жилой фонд, в проектную нагрузку которого проектировщик как правило закладывал небольшой "запас прочности". В современном строительстве ситуация у нас обратная - не редки случаи, когда проектная нагрузка настолько занижена, что расчеты по теплосчетчику становятся невыгодными, приборы тут же выходят из строя, а денег на их ремонт потребитель найти никак не может.
-- Анатолий написал 16 октября 2008 6:20
Андрей Чигинев написал:[q]
проектная нагрузка настолько занижена, что расчеты по теплосчетчику становятся невыгодными, приборы тут же выходят из строя, а денег на их ремонт потребитель найти никак не может. [/q]
Ну и как вы покрываете появившийся дефицит?
Или таки понуждаете восстановить приборный учёт?
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект