Версия для печати

-   Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
--  Книги, статьи, телепередачи, материалы других сайтов https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=5
--- Как сделать учет недостоверным https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2310



-- Дмитрий Анисимов написал 20 апреля 2015 14:16
А я тут опять статью написал: http://diamer.ru/publications/...R_1504.pdf (http://diamer.ru/publications/downloads/Anisimov_KKR_1504.pdf)

Приглашаю прочесть и обсудить.


-- Анатолий написал 20 апреля 2015 14:44
"...Мы вспомнили две эти, казалось бы, не..."
Повествование от множественного лица, это для весомости ? ;)

-- Дмитрий Анисимов написал 20 апреля 2015 14:54
Вообще-то это традиция. Статьи пишутся либо от третьего лица единственного числа ("автор считает, что ..."), либо от первого лица множественного числа ("мы считаем, что ..."). Странно этого не знать.


-- Анатолий написал 20 апреля 2015 15:00

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
[/q]

В Кайзеровской армии доклад начальнику делался от третьего лица... :)
Не в качестве критики, просто интересуюсь узнать. Мне даже нравится такой стиль как то умиротворяюще описываешь грабли, что б другие не наступили.
Статья по делу, должна пригодиться.

-- Каханков Андрей написал 20 апреля 2015 17:04
Дмитрий Анисимов:
[q]
Приглашаю прочесть и обсудить.
[/q]

Статью прочитал. Фотографии посмотрел, можно сказать - "полюбовался"!
Показалось, между строк, вижу "матные" слова, старательно вычеркиваемые автором и настырно же стремящиеся вновь и вновь чуть не в каждое предложение. ;)
Вопрос к автору: а как это
[q]
...при t1< t2 вычислители "невозмутимо" вычисляли Q.
[/q]
, что количество теплоты с отрицательным знаком получалось?
В общем и целом статья нормальная, видимо из серии, что называется - "наболело". Выводы (в статье - "причины") проблем учета ты сделал абсолютно верные. А вот как ситуацию изменить, думается, все знают. Но при приемке-сдаче коммерческих узлов учета (не в Тольятти, но на серьезных объектах) я слышал от технических руководителей примерно следующее: "Андрей Евгеньевич, не говори ничего лишнего, приборы смонтированы, показания есть". :frown:


-- Дмитрий Анисимов написал 20 апреля 2015 17:37

Каханков Андрей написал:
[q]
Показалось, между строк, вижу "матные" слова, старательно вычеркиваемые автором и настырно же стремящиеся вновь и вновь чуть не в каждое предложение.
[/q]


Андрей Евгеньевич, я вообще никогда не матерюсь. :) Серьезно.


-- Каханков Андрей написал 20 апреля 2015 17:55
Дмитрий Леонидович, неужели никогда молотком по пальцу не попадал? :( ;)

-- Василий Кузнецов написал 20 апреля 2015 18:16
Может быть, читатели
журнала поделятся своими мыслями
по этому поводу?

Такое состояние дел сводит на нет все
усилия производителей приборов учета и ...


Добавлю: ... проектировщиков с монтажниками, которые стараются сделать узел учета с более достоверным измерением, т.к.
это сопровождается повышением затрат на монтаж в денежном выражении.

Я согласен с мнением многих, что настоящий достоверный учет мало кому нужен по настоящему. Может быть в этом корень этих проблемм?

Потребителю нужно за меньшие деньги получить продукт, чтобы быстрее окупить вложенные деньги и далее максимально снизить платежи за потреблённую тепловую энергию.

Со стороны ЭСО я так же не вижу особой заинтересованности обеспечить достоверность учета. Скорее вижу заинтересованность, чтобы узел учета показывал, на сколько это возможно, больше достоверных значений.

Ранее я уже озвучивал непонятный для меня момент. Почему нет аттестованных методик измерений в сфере теплоучета?

Почему, если этот так важно, не включают прямые участки до и после расходомеров в комплект самих расходомеров, как обязательный элемент теплосчетчика?
Прямые участки, которые бы гарантировали работу расходомеров независимо от того, после какого элемента гидравлических возмущений потока они установлены, с возможностью их укорачивания в нужном месте при установке перед ними соответствующих типов меньших возмутителей потока. Согласно инструкции по монтажу, а ещё лучше в соответствии с МИ на данный тип (марку) расходомеров.

Проверить соосность, плоскопараллельность, внутренний диаметр, качество сварных швов на прямых участках, центровку некторых расходомеров, соответствие требований по размерам и монтажу прокладок у расходомеров, ещё более сложно, чем то, что описано в статье.

Почему допускается проектирование, монтаж, согласование, приёмка узлов учета, в которых работают сетевые расходомеры, с незащищёнными от постороннего вмешательства блоками питания?
Если раньше об этом правила умалчивали, то действующие правила учета предписывают это делать, но я не вижу, чтобы кто-то на это обращал внимание.



-- Дмитрий Анисимов написал 21 апреля 2015 12:53
Вот мне кажется, Василий Анатольевич, что Вы идете неправильным путем. :cool: Ваша позиция (если я верно понял) - ввести жестокие требования ко всему и вся. Но требования сами по себе НИКОГДА ничего не обеспечат. Например, в статье написано, что были установлены короткие термометры. Но ведь "все и так знают", что они не должны быть такими. И даже если требование к длине термометров ввести хоть в Правила учета, хоть в некие обязательные к исполнению методики, ситуации это не изменит.


-- Дмитрий Анисимов написал 21 апреля 2015 14:52

Каханков Андрей написал:
[q]
Дмитрий Леонидович, неужели никогда молотком по пальцу не попадал?
[/q]


Попадал. Но молчал.



-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 14:52

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
ввести жестокие требования
[/q]


Метроло́гия (от греч. μέτρον — мера, + др.-греч. λόγος — мысль, причина) — наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%F0%EE%EB%EE%E3%E8%FF

Можно ли достичь требуемой точности измерения, не предъявляя требований к методам, средствам их единства и способам их достижения?

Если требования выполняются, то есть требуемая точность измерения.
Если требования не выполняются, то нет и точности.

Рекомендации могут привести к точости измерения, но не могут обеспечить его, т.к. их выполнение не обязательно, а добровольно.

Если нужна точность измерения, то придётся выполнять и требования.
Если для обеспечения точности нужны жестокие требования ко всему и вся, значит так тому должно и быть.

А если не нужна точность измерения, то не нужны ни требования ни рекомендации.

Главное нужно определиться, а нужна ли точность измерения в теплоучете?
Если нужна, то кому?
Тому кому нужна, пусть и решит, как обеспечить?





-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 18:16
Что такое учет и что такое измерение?
Это одно и то-же или это разные вещи?

Если учет и измерение - это разные понятия то ответ на вопрос "Как сделать учет недостоверным?" будет следующим:

- Сделать учет, оперируя недостоверными измеренными данными.

С этой точки зрения Привила коммерческого учета и не предполагают получение достоверных измеренных данных, т.к.:

1. Настоящие Правила устанавливают порядок организации коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, в том числе:
а) требования к приборам учета;
б) характеристики тепловой энергии, теплоносителя, подлежащие измерению в целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения;
в) порядок определения количества поставленных тепловой энергии, теплоносителя в целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (в том числе расчетным путем);
г) порядок распределения потерь тепловой энергии, теплоносителя тепловыми сетями при отсутствии приборов учета на границах смежных тепловых сетей.
2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика).

т.к. порядок коммерческого учета не предполагает порядок измерения количества тепловой энергии, а предполагает только порядок его определения на основе измеренных данных.

Но если не установлен порядок получения измеренных данных с нужной точностью, то их и не будет (достоверных измерений).
А если не будет достоверных измерений, то не будет и достоверного учета.





-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 19:25
Продолжаю развивать мысль из предыдущего поста.


Василий Кузнецов написал:
[q]
Если учет и измерение - это разные понятия то ответ на вопрос "Как сделать учет недостоверным?" будет следующим:
[/q]


Если учет и измерение в данных Правилах - это одно и то-же, то тогда:

2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика).

это предложение можно записать по другому:

2. Методология осуществления коммерческого учета измерения тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика).

Но может ли методология (методика) измерения быть разработана и утверждена Минстроем?

Я говорю нет, потому что есть такой документ:

ГОСТ Р 8.563-2009 МЕТОДИКИ (МЕТОДЫ) ИЗМЕРЕНИЙ

В котором сказано:

Настоящий стандарт распространяется на методики и методы измерений (далее - методики измерений), включая методики количественного химического анализа (далее - МКХА), и устанавливает общие положения и требования, относящиеся к разработке, аттестации, стандартизации, применению методик измерений и метрологическому надзору за ними.

Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

Т.е. методика учета и методика измерения - это разные вещи.

Методика к ПКУ ни коим образом не регламентирует проведение измерения, а регламентирует только осуществление учетно-расчетных операций с уже измеренными данными.

Отсюда следует, что и Правила коммерческого учета не есть правила организации измерения тепловой энергии, а правила организации учета на основе измеренных данных.

Если данные Правила и Методика не устаналивают требования к методике измерения, то не устанавливают и требований к обеспечению единства измерений, а значит и их достоверности.

И снова тот-же вывод:

Василий Кузнецов написал:
[q]
ответ на вопрос "Как сделать учет недостоверным?" будет следующим:- Сделать учет, оперируя недостоверными измеренными данными.
[/q]


Т.е. недостоверный учет уже заложен самими Правилами коммерческого учета, не трубующими получение достоверных измерений для использования в учетно-расчетных операциях учета.










-- Василий Кузнецов написал 21 апреля 2015 20:19

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
были установлены короткие термометры. Но ведь "все и так знают", что они не должны быть такими.
[/q]

А откуда это известно, что они не должны быть такими? Хорошо, если об этом написано в проекте. Но есть проекты, в которых об этом не написано. И как спроектировать, если проектировщику не известно как правильно вести монтаж?

Логично, что об этом должно быть отражено как минимум в РЭ.

НО!

Вот например выписка из РЭ на термопреобразователи, где нет каких либо требований к установке, а есть только рекомендации и то без указаний каких либо размеров монтажа. Только слова: совпадает с осью трубы или ближе. А на сколько ближе и куда ближе не написано.

5.2 Порядок монтажа и подготовка к эксплуатации
5.2.1 Установить комплект ТС на объекте в соответствии с рекомендуемыми вариантами (Приложение В).
5.2.2 После закрепления термопреобразователей в гнезде:
а) произвести подгонку сопротивления линии соединительных проводов согласно инст-рукции по эксплуатации вторичного прибора, в комплекте с которым работает термопреобразова-тель;
б) произвести подключение термопреобразователя к соединительным проводам.

Приложение В прилагаю.

Требований к квалификации проектантов нет.
Требований к квалификации монтажников нет.
Требований к монтажу в РЭ нет.

Вот и результат - недостоверные измерения и учет.



-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 6:59
Вместе с водой выплеснули ребенка.

Я предлагал обсудить статью, а не проблемы мироздания. А в статье написано следующее:

"Пока одни люди совершенствуют производимые ими приборы учета, а другие пытаются найти в них «дырочки», в которые можно вставить «проволочки», чтобы сфальсифицировать показания, третьи люди — то ли безграмотные, то ли безответственные — без всяких коварных мыслей монтируют и настраивают проверенные, поверенные, уважаемые теплосчетчики так, что результаты учета получаются недостоверными вообще, совсем, абсолютно. Вот это и есть, на наш взгляд, одна из основных проблем тепло- (и водо-) учета. А причин ее возникновения — множество. ..."

Т.е. автор считает, что требований к приборам и их монтажу и так навалом. В основном речь идет о требованиях РЭ и инструкций по монтажу. И если Вы введете еще кучу требований, и даже закрепите их в неких документах высокого и сверхвысокого уровня, проблемы, ОПИСАННОЙ В СТАТЬЕ, это не решит.


-- Каханков Андрей написал 22 апреля 2015 9:01
Анисимов писал:
[q]
Я предлагал обсудить статью, а не проблемы мироздания.
[/q]

Дмитрий Леонидович, так твоя статья не столько о причинах недостоверного учета, как именно о "проблемах мироздания". Для примера (полагаю у теплопунктовцев подобных примеров - уйма): Тепловой пункт. Проект - блочный автоматизированный ИТП фирмы "Взлёт". Монтаж - тепловычислитель СПТ961 ("Логика"), расходомеры - Питерфлоу ("Термотроник") и ПРЭМ ("Теплоком"), термометры - КТПТР, датчики давления МТ, АСУ (мозги и исполнительные механизмы) - Данфосс! ИТП принят из монтажа в пусконаладку по акту! :(
P.S. Монтаж всех первичных преобразователей, линий связи и шкафов тепловычислителя и АСУ выполнен качественно красиво, только в СПТ была забита не та схема учета, да регулятор ECL был для другого узла управления. :tongue:

-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 17:09

Каханков Андрей написал:
[q]
Дмитрий Леонидович, так твоя статья не столько о причинах недостоверного учета, как именно о "проблемах мироздания".
[/q]


Вероятно, тут все зависит от угла зрения. Лично я считаю, что статья о том, как при существующих правилах, требованиях, инструкциях, СРО и прочих существующих "явлениях", призванных обеспечить достоверный учет, учет делается недостоверным. А раз статья моя, то "я считаю" = "так и есть". ;)

А Василий Анатольевич, насколько я понял (но может я понял неправильно), считает, что корень всех бед в том, что СЛИШКОМ МАЛО ТРЕБОВАНИЙ. И подводит нас к мысли, что изначально (т.е. на неком метафизическом уровне) некие высшие силы и не хотели, чтобы учет был достоверным. :cool:

В общем, я хотел выразить одну простую мысль. Есть Правила, инструкции, здравый смысл, в конце концов. Но все губят кривые ручки и пустые головки. И вопрос именно в том, как наполнить эти головки и как выпрямить эти ручки. И, на мой взгляд, никакое ужесточение никаких требований этому не поможет. Образование и ответственность - вот основа основ.


-- Каханков Андрей написал 22 апреля 2015 17:27
[q]
Образование и ответственность - вот основа основ.
[/q]
:thumbup:
"Золотые" слова, абсолютно поддерживаю (да кто не поддержит?), как обеспечить первое и добиться второго? Разве не этот вопрос поднят в твоей статье? :cool: :)

-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 17:39
Так я и хочу услышать мнения, КАК. А мнения про "ввести кучу новых требований" слышать не хочу. ;)


-- Артем Скутин написал 22 апреля 2015 18:32

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Так я и хочу услышать мнения, КАК.
[/q]


Вести по мере сил просвещение в массы, издавать литературу КАК НАДО ДЕЛАТЬ

-- Дмитрий Анисимов написал 22 апреля 2015 18:39
Тут главный вопрос, КТО должен это делать? Проводить семинары, издавать литературу - это деньги. Кто вложится? И как это окупится, т.е. кто пойдет на платный семинар, кто купит книжку?


-- Каханков Андрей написал 22 апреля 2015 19:53
Артем Скутин писал:
[q]
Вести по мере сил просвещение в массы, издавать литературу КАК НАДО ДЕЛАТЬ
[/q]

Артем, желание вести просвещение и предложение издавать литературу - хорошее, но извини, слишком наивно-идеалистическое. Давно уж минули времена ликвидации неграмотности и внедрения "Рабфака". Существует (существовала) система образования: профессионально-техническое, среднее специальное, высшая школа. Во времена исторического материализма рабочих, мастеров, инженеров готовили грамотных. Сейчас образование почти развалено, тем не менее, кто хочет получить знания, тот их получает. Потому меня удивляют разговоры: про выполнение проектов, "заточенных" под правила учета (новые ли, старые ли); про выполнение монтажа, соответствующего правилам учета. И проект, и монтаж, и пусконаладка, и приемка-сдача узлов учета не должны затачиваться под чьи либо "хотелки" (читай правила), но должны выполняться по ЕСКД, ЕСПД, ГОСТам, ОСТам, СНиПам, ТУ, РЭ и пр. нормативным документам. И я согласен с Анисимовым, что нормативных документов хватает, а вопрос в том, как и кому взять и "вымыть руки тому пацану", который монтирует узел учета. :cool:
;)

-- Василий Кузнецов написал 24 апреля 2015 10:16

Каханков Андрей написал:
[q]
проект
[/q]


Каханков Андрей написал:
[q]
должны выполняться
[/q]


Каханков Андрей написал:
[q]
ЕСПД,
[/q]


Недавно узнал, что согласно новому перечню видов работ, которые влияют на безопасность объектов кап. строительства, который будет действовать с 01.07.2015 г. - ГОСТ 21.1101-2009 Система проктной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации, не входит в этот перечень!

Т.е. выполнение ГОСТ 21.1101-2009 в строительстве будет делом добровольным.


-- Артем Скутин написал 24 апреля 2015 17:49

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
Тут главный вопрос, КТО должен это делать? Проводить семинары, издавать литературу
[/q]

В какой-то мере производители приборов учета. Например на сайте "Термотроник" опубликованы типовые
проекты под свои приборы учета http://termotronic.ru/solutions/heat/#4 (http://termotronic.ru/solutions/heat/#4).
Вот например документы Некоммерческого партнерства «Межрегиональный Альянс Энергооператоров» http://maenp.ru/docums/ (http://maenp.ru/docums/)
Так семинары проводят:
15, 16 апреля компания КАРАТ проводила традиционный форум ТЕХНОЛОГИИ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТИ-2015 Фоторепортаж с форума (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2307&a=stdforum_view&o=&st=0)

Каханков Андрей написал:
[q]
Артем, желание вести просвещение и предложение издавать литературу - хорошее, но извини, слишком наивно-идеалистическое
[/q]

Конечно это так.

Еще немного из наивно-идеалистического
Сертификация, лицензирование, допуск СРО по идее должны отсекать недобросовестных подрядчиков?



-- Артем Скутин написал 24 апреля 2015 19:25

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
И вопрос именно в том, как наполнить эти головки и как выпрямить эти ручки. И, на мой взгляд, никакое ужесточение никаких требований этому не поможет. Образование и ответственность - вот основа основ.
[/q]

Образование = литература + практика
Литература = сайт http://teplopunkt.ru/ (http://teplopunkt.ru/)
Практика = проведение семинаров, круглых столов, вебинаров, выпуск подкастов

Желающих даже за деньги делится своим опытом и знаниями в современном мире найти сложно так как это их хлеб.

Возможно выработка сообществом, отраслью: стандартов выполнения работ (например кодекс корпоративного поведения, стандарты качества ISO9001 и др.)
Например все мы (участники форума http://teplopunkt.ru/) (http://teplopunkt.ru/)) можем разработать "Стандарт выполнения работ" в области учета энергоресурсов.
Но зачем нам это делать? Ведь мы за это не получим "деньги", да ещё раскроем свои секреты. Но возможно в чем-то в другом будет наш профит (прибыль, доход, дивиденды)?

В последнее время сталкиваюсь с тем, что конечные потребители услуг монтажников, проектировщиков, сервисменов хотят получить услуги как можно дешевле, и скорее всего при выборе подрядчика решающим фактором будет именно цена, а не опыт и ответственность.


2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект