Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Учет утечки в закрытой независмой системе https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2397
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 6:54
В Правилах учета есть такие пункты:
91. В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления. Сезонная норма утечки теплоносителя может устанавливаться в пределах среднегодового значения. Объем воды в системах теплоснабжения определяется по проектным (паспортным) характеристикам.
92. Величина утечки теплоносителя ( )в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения численно равняется массе теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем теплоснабжения, определенной по показаниям водосчетчика ( ).
В случае отсутствия водосчетчика подпитки расчет величины утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) производить по формуле:
, т, (10.5)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т.
В случае если > , а - больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) равняется разнице абсолютных значений и без учета погрешностей.
Если > или > , но меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю.
В случае если > и - больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.
Представляю себе схему закрытой системы теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения с подпиткой, в которой нет водосчетчика подпитки, но есть учет расходомеры в подающем и обратном трубопроводе по показаниям которых можно вычислить величину подпитки и задумываюсь над вопросом.
Почему, если в закрытой системе потребителя появляется дополнительный элемент (теплообменный контур), то величину утечки (того, что за теплообменником) можно определять по разнице показаний М1-М2 (которые стоят до теплообменника), да ещё и с учетом абсолютных погрешностей, а если нет теплообменного контура, то только по договорной величине?
И если в схеме с теплообменником величину подпитки (равной утечке) можно определять по счетчику подпитки, то почему в такой же схеме нельзя определять величину подпитки, если эта величина равна не только утечке, но и водоразбору на нужды ГВС?
Почему законно считать водоразбор на ГВС по косвенному методу М1-М2, когда погрешность измерения крайне мала и незаконно считать водоразбор по одному расходомеру подпитки с высокой точностью измерения? Ведь очевидно, что наличие теплообменника никак не влияет на точность измерения водосчетчика подпитки.
Почему схема с теплообменником и водосчетчиком подпитки узаконена только для систем отопления?
-- Vit написал 22 сентября 2015 8:30
Василий Кузнецов написал:[q]
Почему законно считать водоразбор на ГВС по косвенному методу М1-М2, когда погрешность измерения крайне мала[/q]
Правильнее будет "точность" измерения крайне мала, "погрешность" - велика.
И в пунктах 91, 92 речь идет только об учете утечки в закрытой системе теплоснабжения. Причем тут ГВС?
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 8:32
Vit написал:[q]
Правильнее будет "точность" измерения крайне мала, "погрешность" - велика.[/q]
Совершенно верно.
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 8:35
Vit написал:[q]
И в пунктах 91, 92 речь идет только об учете утечки в закрытой системе теплоснабжения. Причем тут ГВС?[/q]
Физический смысл утечки (несанкционированного водоразбора) и отбора теплоносителя на нужды ГВС (санкционированного водоразбора) один.
Закрытая система с утечкой по физическому смыслу равна открытой системе.
Почему несанкционированную утечку считать водосчетчиком можно, а санкционированую нельзя?
Почему в зависимую систему теплоснабжения можно вклинить теплообменник и соединить внеший циркуляционный контур с внутренним циркуляционным контуром трубопроводом подпитки, а в зависимую систему с отбором ГВС - нельзя?
Почему если система с отбором на нужды ГВС подпитка должна быть обязательна только из трубопровода холодной воды?
-- Каханков Андрей написал 22 сентября 2015 11:12
Василий Кузнецов писал: [q]
Физический смысл утечки (несанкционированного водоразбора) и отбора теплоносителя на нужды ГВС (санкционированного водоразбора) один.[/q]
Не совсем. Санкционированный водоразбор из ситемы теплоснабжения на нужды ГВС формируется из трубопроводов подачи теплосети ПТС и обратки отопления ОО, и никак иначе. Отбор теплоносителя на нужды ГВС из контура отопления с подачи ли ПО или с середины контура, категорически запрещен, по причине возможного нарушения гидравличекого режима контура отопления.
[q]
Закрытая система с утечкой по физическому смыслу равна открытой системе.[/q]
Нет.
[q]
Почему несанкционированную утечку считать водосчетчиком можно, а санкционированую нельзя?[/q]
Не знаю, как можно посчитать несанкционированную утечку водосчетчиком, ведь она несанкционированна и неизвестно где осуществленна несанкционированная врезка?
[q]
Почему в зависимую систему теплоснабжения можно вклинить теплообменник и соединить внеший циркуляционный контур с внутренним циркуляционным контуром трубопроводом подпитки, а в зависимую систему с отбором ГВС - нельзя?[/q]
Если в зависимую систему отопления вклинить теплообменник, она, система, превращается в независимую по отоплению. Если в систему теплоснабжения зависимую по отоплению и открытую по ГВС вклинить теплообменник в контур ГВС, то ситема превращается в зависимую по отоплению и закрытую по ГВС.
[q]
Почему если система с отбором на нужды ГВС подпитка должна быть обязательна только из трубопровода холодной воды?[/q]
Если система закрывается по ГВС, то как раз с целью прекращения отбора теплоносителя из системы и подготовки горячей воды из системы хозпитьевого водоснабжения. 
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 12:23
Каханков Андрей написал:[q]
Не знаю, как можно посчитать несанкционированную утечку водосчетчиком, ведь она несанкционированна и неизвестно где осуществленна несанкционированная врезка?[/q]
п. 92 Правил говорит именно о таких случаях, значит это возможно не только с технической точки зрения, но и с точки зрения Правил.
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 12:25
Каханков Андрей написал:[q]
Если система закрывается по ГВС, то как раз с целью прекращения отбора теплоносителя из системы и подготовки горячей воды из системы хозпитьевого водоснабжения. [/q]
А почему это нельзя сделать по метрологическим соображениям? Т.е. именно для того, чтобы считать расход ГВС не по М1-М2, а по одному счетчику ГВС?
Для теплосетевой организации система как была так и останется открытой. Чем может помешать теплообменник теплосетевой организации? Не могу уразуметь.
-- PAlex написал 22 сентября 2015 12:47
Каханков Андрей написал:[q]
Если в зависимую систему отопления вклинить теплообменник, она, система, превращается в независимую по отоплению. Если в систему теплоснабжения зависимую по отоплению и открытую по ГВС вклинить теплообменник в контур ГВС, то ситема превращается в зависимую по отоплению и закрытую по ГВС.[/q]
Тут справедливости ради нужно отметить третий вариант, то есть если стоит 2 теплообменника на отопление и ГВС соответственно, то получится закрытая независимая система теплоснабжения.
Вообще, из формулировок не принято говорить открытая/закрытая система отопления или ГВС. Есть закрытая или открытая система теплоснабжения и определяется это типом ГВС, точнее способом его получения и отбора. По идее система отопления всегда закрытая. Ведь ГВС не берется из батарей а уходит в обратку теплового пункта (ИТП, ЦТП), и уже там, в тепловом пункте, берется на нужды ГВС. Ну а система ГВС всегда открытая, мы же её в каналью сливаем. Но получать мы ГВС можем по разному. Поэтому термин открытая и закрытая применяется к системе теплоснабжения, а не отопления или ГВС.
Ну а термин зависимая или независимая можно применять как отдельно к отоплению или ГВС, так и в общем к системе в зависимости от того как подключено теплопотребляющее оборудование. Понятно что не может существовать открытая независимая система теплоснабжения так как ГВС как минимум в открытой системе имеет непосредственное присоединение к теплосети.
Василий Кузнецов, Вы предлагаете как один из вариантов, установить на ГВС теплообменник, но в качестве исходной воды брать теплоноситель. Это будет открытая система теплоснабжения!
Указанные Вами пункты 91 и 92 из методики к этому не относятся. В них говорится только про закрытую систему теплоснабжения. Но с разным вариантом подключения отопления (напрямую или через теплообменник).
Вот из ПТЭТЭ:
Открытая водяная система теплоснабжения - Водяная система теплоснабжения, в которой вся сетевая вода или ее часть используется путем ее отбора из тепловой сети для удовлетворения нужд потребителей в горячей воде.
Закрытая система теплоснабжения - Водяная система теплоснабжения, в которой не предусматривается использование сетевой воды потребителями путем ее отбора из тепловой сети.
Для теплоснабжающей организации система не может быть всегда открытая. Если система закрытая (как конкретно в моем городе) то в открытую Вы её не превратите. На котельной подпитка не рассчитана на это и она просто захлебнется!
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 13:09
PAlex написал:[q]
Для теплоснабжающей организации система не может быть всегда открытая.[/q]
Установка теплообменника для ГВС с организацией подпитки из тепловой сети для ТСО сохранит открытость тепловой сети, ведь из неё по прежнему будут отбирать воду на нужды ГВС. Вся разница в том, что этот отбор будет проходит по одной трубе на которой можно поставить один расходомер, измерять расход ГВС с одним расходомером, а не по разнице между подачей и обраткой!
И почему если это можно сделать технически, не узаконить правилами, так как это узаконено для случаев, когда по той-же самой схеме вода также убегает из системы, но только не при открытии крана ГВС, а при аварии в сети?
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 13:41
PAlex написал:[q]
Указанные Вами пункты 91 и 92 из методики к этому не относятся[/q]
Вот и я об этом. Почему п. 92 из методики разрешает его использование только для системы отопления? Только потому, что нет утверждённой схемы отбора ГВС по вышеописанному способу?
Я не вижу технических причин по которой такая схема отбора ГВС не может быть осуществлена на практике в открытх системах теплоснабжения.
-- Каханков Андрей написал 22 сентября 2015 13:52
PAlex писал: [q]
открытая и закрытая применяется к системе теплоснабжения, а не отопления или ГВС.[/q]
Согласен, именно так и есть, и со всем остальным согласен. Просто хотел акцентировать, что закрытая или открытая система теплоснабжения может быть только из условия получения горячей воды, что собственно и говорят ПТЭТЭ.
А Василий Кузнецов, предлагает не закрывать систему, а ставить теплообменник в контур ГВС исключительно из метрологических соображений. По моему, вполне здравая мысль, если конечно затраты на устройство узла учета с одним расходомером и одним теплообменником не будут намного превышать затраты на узел учета с двумя расходомерами. И, конечно, должна быть оценка выигрыша в точности измерений.
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 14:04
Каханков Андрей написал:[q]
если конечно затраты на устройство узла учета с одним расходомером и одним теплообменником не будут намного превышать затраты на узел учета с двумя расходомерами.[/q]
Сделать такую схему с теплообменником и одним расходомером Правила учета не мешают. А вот если этого расходомера нет, то по Правилам нужно считать по М1-М2 без учета погрешностей расходомеров.
Почему в этом случае Правила не разрешают применить п.92 - считать водоразбор по разнице, но только только тогда, когда она выйдет за значение превышающее допустимую относительную погрешность двух расходомеров. Почему это можно для системы отопления, но нельзя для системы ГВС?
-- Vit написал 22 сентября 2015 15:07
Потому что, еще раз, п.92 описывает как учесть именно утечку, а не отбор горячей воды. Размер утечки соизмерим с допускаемой погрешностью расходомера. И если разность показаний не выходит за пределы допуска, она не считается утечкой. Если выходит - извините, ищите причину. Вот и все, о чем п. 92.
-- Дмитрий Анисимов написал 22 сентября 2015 16:19
PAlex написал:[q]
Ну а термин зависимая или независимая можно применять как отдельно к отоплению или ГВС, так и в общем к системе в зависимости от того как подключено теплопотребляющее оборудование[/q]
Уточнение. Есть система теплоснабжения, в состав которой входят источник(и), сеть(и) и системы теплопотребления. Система теплоснабжения по своему типу может быть открытой или закрытой. Система теплопотребления по способу подключения - зависимой или независимой. Т.к. система теплопотребления может включать в себя (под) системы отопления и ГВС, то возможны комбинации, например, зависимое подключение отопления / независимое подключение ГВС.
Но в последнее время часто встречаю (в т.ч. и в документации производителей приборов) термину "открытое ГВС", "закрытое ГВС", "открытая система отопления" и т.п. А это, товарищи, неправильно. И надо, товарищи, помнить, что на форуме "Теплопункта" есть раздел "СЛОВАРЬ ТЕРМИНОВ".
-- Каханков Андрей написал 22 сентября 2015 16:38
Дмитрий Анисимов:[q]
И надо, товарищи, помнить, что на форуме "Теплопункта" есть раздел "СЛОВАРЬ ТЕРМИНОВ".[/q]
Согласен, даешь "термины" и "определения", долой "понятия"!
-- Василий Кузнецов написал 22 сентября 2015 18:52
Vit написал:[q]
Потому что, еще раз, п.92 описывает как учесть именно утечку, а не отбор горячей воды. Размер утечки соизмерим с допускаемой погрешностью расходомера. И если разность показаний не выходит за пределы допуска, она не считается утечкой. Если выходит - извините, ищите причину. Вот и все, о чем п. 92.[/q]
Бежит по трубе вода и не подозревает куда она бежит и на какие цели. Может в дырку в трубопроводе и на грязный пол, а может через открытый кран в ладошки пользователя. И без разницы этой воде как называется система в которой она циркулирует и как её величают.
Стоят на трубах расходомеры и не подозревают в какой системе стоят, то ли в открытой, то ли в закрытой и измеряют себе прошедшее количество как умеют. Один расходомер (М1) измерил, скажем, 100 м3, а другой (М2) - 50 м3. Точность измерения и у того и у другого 2%. Таким образом через первый прошло может быть и 102 м3, а может быть и 98 м3. А через второй прошло может быть 51, а может быть и 49 м3. Таким образом пока вода шла от М1 до М2 куда-то утекло то ли 102 - 49=53 м3, то ли 98-51=47 м3., а показывают. что утекло 100-50=50 м3.
Если утекшую воду назвать "утечкой из закрытой независимой системы" то тогда утекло 47 м3, а если назвать "водоразобором из открытой системы", то утекло 50 м3".
Но как ни называй утекшую воду ушло в этой ситуации одно и тоже определённое количество. Но почему это количество должно быть разным для учета в зависимости от придуманного человеком ему названия, при его одинаковом физическом количестве?
Это тоже самое, что прихожу я, к примеру, к доктору и встаю на весы. Врач спрашивает меня, как величать. Я отвечаю: "Петя". В этом случае, говорит доктор: "Ваш вес - 72 кг".
- А если бы меня звали "Коля"?
- Тогда Ваш вес был бы 70 кг!
- Почему?
- А потому что у нас приказ из Минздрава. Если пациента будут называть "Петей", то велено вес записывать в карточку за минусом возможной погрешности измерения в меньшую сторону, а если будут называть "Колей", то записывать то, что показывает стрелка на весах, без всяких там скидок на погрешность!
Не правда ли, странный приказ из Минздрава?
-- Vit написал 23 сентября 2015 12:05
"Товарищ не понимает", продолжать дискуссию не имеет смысла.
-- Василий Кузнецов написал 23 сентября 2015 12:19
Vit написал:[q]
"Товарищ не понимает", продолжать дискуссию не имеет смысла.[/q]
Согласен.
-- PAlex написал 23 сентября 2015 12:58
Василий Кузнецов написал:[q]
Если утекшую воду назвать "утечкой из закрытой независимой системы" то тогда утекло 47 м3, а если назвать "водоразобором из открытой системы", то утекло 50 м3". [/q]
А это из чего такой вывод?
Во всех типах систем расходы принимаются без учета погрешности, то есть сколько показал счетчик, столько в расчет и берётся. Погрешность не прибавляется с не вычитается из показаний расходомера. При любой системе теплоснабжения, если М1=100, а М2=50 то Му=100-50=50. Какие 47?
Там лишь есть некоторые особенности для разных случаем. Даже в закрытой зависимой системе теплоснабжения утечка считается точно так-же но если она зафиксированна актом в противном случае определяется договором но не больше 0,25% от объема системы.
п. 125, п.126 Правил учета 1034.
[q]
126. В случаях, указанных в пункте 125 настоящих Правил, величина утечки определяется как разность абсолютных значений измеренных величин без учета погрешностей.
В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре теплоснабжения.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70511954/#ixzz3mYdLMANX (http://base.garant.ru/70511954/#ixzz3mYdLMANX)
[/q]
В закрытой независимой системе просто определен порог до которого утечка считается равной нулю. К примеру если М1=100м3 а М2=99м3 то при погрешности расходомеров в 1% каждого, порог для Му будет 1,99 м3, а у нас 100-99=1м3, меньше порога, считаем её равной нулю. Но если 100-50=50 больше порога даже для расходомеров с 25-ной погрешностью, значит Му=50м3.
-- Василий Кузнецов написал 23 сентября 2015 13:58
PAlex написал:[q]
Но если 100-50=50 больше порога даже для расходомеров с 25-ной погрешностью, значит Му=50м3.[/q]
Да, действительно это так, в моих рассуждениях была ошибка в понимании этого.
Этот вопрос с повестки снимается, но другой остаётся по прежнему.
Может и в нём я заблуждаюсь в части толкования и понимания?
Почему в закрытой зависимой системе величина утечки принимается только как договорная величина в виде константы, а в закрытой независимой утечку можно определять по разности М1-М2 с учетом или без процентов погрешностей расходомеров?
Я понимаю так, что величина нормативной утечки для закрытых зависимых систем используется для дополнительного ежемесячного начисления платы за потерянную тепловую энергию с этой нормативной утечкой. Или я чего-то путаю?
А величина утечки по разности показаний в закрытых независимых системах используется для начисления доп.платы за потерянную тепловую энергию с утечкой только в том случае, если величина утечки превысит величину погрешностей М1, М2 (если нет водосчетчика подпитки)?
При этом величина суммы погрешностей М1, М2, которая не берётся в расчет может значительно превышать нормативную погрешность (0,25%)?
И оба этих варианта относятся к закрытым системам для которых обязательна установка только одного расходомера на подаче. Получается, что если система закрытая и независимая, то всё равно нужно ставить два расходомера, либо на подаче и подпитке, либо на подаче и обратке? А иначе не вычислить величину утечки по п. 92, а по п.91 - нельзя?
-- PAlex написал 23 сентября 2015 20:13
Ну перемудрили в методике! Ее на ходу писали левой рукой, правой по сотовому советовались. Они же сроки продинамили, вот и торопились.
Получается что в соответствии с Правилами учета (п.125), утечка для всех систем включая открытую расчитывается если составлен акт или если подпиточный расходомер покажет больше нормированной утечки. В этих случаях мы обращаемся к методике и определяем по ней Му. В остальных случаях только нормированная.
А вот с расчетом Му в методике закралась засада. Для закрытой зависимой системы формулы для Му просто нет. Только нормированная во всех случаях. Для открытой системы формула есть, для закрытой независимой - тоже есть.
-- Василий Кузнецов написал 1 ноября 2018 18:07
Василий Кузнецов написал:[q]
А почему это нельзя сделать по метрологическим соображениям? Т.е. именно для того, чтобы считать расход ГВС не по М1-М2, а по одному счетчику ГВС?
Для теплосетевой организации система как была так и останется открытой. Чем может помешать теплообменник теплосетевой организации? Не могу уразуметь.
[/q]
Появились некоторые факты к предложенному мной способу учета объёмов ГВ в циркуляционной системе с использованием одного расходомера и теплообменника:
В жилищной сфере оплата за потреблённую ГВ начисляется с использованием нормативов подогрева. Нормативы подогрева в свою очередь учитывают потери в стояках системы ГВС. Таким образом, оплачивая объём потреблённой ГВ мы оплачиваем в том числе и тепловую энергию отданную стояками и полотенцесушителями через стенку трубы и изоляцию окружающему воздуху.
Вот выписка из постановления РЭК:
№ п/п Вид системы горячего водоснабжения, конструктивные особенности многоквартирного или жилого дома Единица измерения Нормативы расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению
Метод аналогов Расчетный метод
1 Открытая система горячего водоснабжения
1.1. с изолированными стояками:
с полотенцесушителями Гкал
на 1 куб. м 0,05885 -
без полотенцесушителей Гкал
на 1 куб. м - 0,05563
1.2. с неизолированными стояками:
с полотенцесушителями Гкал
на 1 куб. м 0,06506 -
без полотенцесушителей Гкал
на 1 куб. м 0,05876 -
2 Закрытая система горячего водоснабжения
2.1. с изолированными стояками:
с полотенцесушителями Гкал
на 1 куб. м 0,05131 -
без полотенцесушителей Гкал
на 1 куб. м 0,04912 -
2.2. с неизолированными стояками:
с полотенцесушителями Гкал
на 1 куб. м 0,05349 -
без полотенцесушителей Гкал
на 1 куб. м 0,05138 -
А из этого следует вывод, что:
1. В предложенной мной схеме нет необходимости измерять количество потреблённой тепловой энергии теплообменником ГВС, который передаёт в систему ГВС дома количество тепловой энергии отданной стояками и полотенцесушителями.
Достаточно измерить только объём потреблённой ГВ одним расходомером.
2. Расчёты показывают, что площадь нагрева, соответственно размеры и стоимость таких теплообменников очень мала (речь идёт о широко применяемых пластинчатых теплообменниках). Но есть теплообменники ещё меньших размеров, ещё меньшей стоимостью (имею ввиду кожухо-трубные теплообменники типа ТТАИ).
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект