Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Отношения Потребителя и ЭО https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=241
-- Юрич написал 14 мая 2008 0:42
При нарушении режима теплопотребления Потребителем, в частности завышения температуры обратной сетевой воды, возвращаемую в сеть ЭО более чем на 5%. Имеет ли право организация на какие то экономические санкции или дополнительные расчёты т\эн. И на чём это основанно
-- Aндрей Чигинев написал 14 мая 2008 5:29
Право на экономические санкции ЭО будет иметь в том случае, если они прописаны в договоре на энергоснабжение и есть утвержденная режимная карта теплоснабжения, в которой указаны те самые температуры. Не превышение температуры обратной сетевой воды на 5% - требование п.6.2.59 "Правил технической эксплуатации тепловых энегоустановок", а с точки зрения физики - чем ниже температура обратки, тем выше КПД системы теплоснабжения. Какие конкретно санкции могут быть предусмотрены за такое нарушение - например, оплата теплоэнергии за время, когда было нарушение не по фактической разнице температур в подаче и обратке, а по режимной карте. Но при этом надо смотреть, не было ли в это же время перегрева со стороны источника. Если был перегрев более чем на 3% от графика, то источник сам первый нарушил тот же пункт "Правил..." и применять санкции вряд ли можно. Но если применение санкций не прописано в договоре между ЭО и потребителем - почти наверняка ничего применить не удастся.
-- Юрич написал 15 мая 2008 4:10
В Договоре то как раз прописано. Потребитель оплачивать отказался. Суд однозначно это подожение Договора не воспринимает. Суд посчитал нужным обратится в экспертизу. Эксперт, что то тоже пока невнятное говорит, о том что вам же оплатили за фактическую принятую т\эн (т.е. по показаниям приборов учёта). Вообщем я бы хотел конечно узнать у кого есть подобная практика, особенно если судебная.
-- Aндрей Чигинев написал 15 мая 2008 5:27
Экспертиза - это нормально, пусть определят не было ли перегрева в это же время со стороны источника. В договорах с потребителями у нас прописано аналогично, но к судам в таком случае не прибегали. Гораздо проще заставить потребителя заменить дроссельную шайбу на вводе или, если он не делает этого, зажать подачу в нашем узле - нехай регулирует свою систему.
Но если все, в т.ч. и механизм санкций, прописано в договоре, перегрева от источника не было, явно приборами зафиксирован факт завышения температуры обратки - и не удается использовать эти самые санкции - это прямое нарушение ГК. Или потребитель очень крутой или суд какой-то нерешительный.
-- Юрич написал 15 мая 2008 6:17
Как бы изначально всё это было понятно. Но как дошло до суда, началось. Забивания мозгов суду. Чуть ли мы виноваты, в том что они забирают из нашей сети больший объём теплоносителя, чем должны в соответствии со своей нагрузкой, и вследствии этого завышают температуру.
А потребитель действительно крутой. ОАО РЖД.
Ладно посмотрим, что скажет эксперт.
-- Aндрей Чигинев написал 15 мая 2008 8:30
С крутыми потребителями тяжело работать. Но конкретно на этот случай есть еще Ростехнадзор - ему как раз здесь полагается быть экспертом. И еще раз повторю - есть положительная практика "отрегулировать" перепад у потребителя на стороне ЭО, если нарушитель постоянный - то на этот случай можно даже регулирующие Баллорексы врезать не пожалеть.
-- Александр Сафонов написал 15 мая 2008 11:49
Юрич, поставьте после СВОИХ задвижек дроссельные шайбы на расчетный расход потребителя.
Законы гидравлики даже РЖД не сможет нарушить 
-- mikhail написал 17 июня 2008 13:01
Юрич написал:[q]
При нарушении режима теплопотребления Потребителем, в частности завышения температуры обратной сетевой воды, возвращаемую в сеть ЭО более чем на 5%. Имеет ли право организация на какие то экономические санкции или дополнительные расчёты т\эн. И на чём это основанно[/q]
Работал юристом, в том числе в судах, (хоть и не по этой тематике), и вот, что кажется мне: вопрос задан как-то сумбурно (неполно, неточно и пр. и т.п.) и не совсем в юридической плоскости - поэтому суд и назначил экспертизу (потому что сам ничего не понял чего от него хотят), и будет с эксперта теперь тянуть инфу, чтобы "мостик" перекинуть с технических моментов на юридические (чьи права нарушены и в каком объёме - имхо). Но если Вы сами технарь, сформулируйте проблему более ФОРМАЛЬНО - в чём Вы видите нарушение своих ПРАВ (а не градусов)?...
-- sansanwch написал 1 августа 2008 13:07
Может быть кто-нибудь может грамотно ответить, распространяется ли постановление №307 от 23.05.06 на подачу ГВС по тупиковой схеме потребребления, если на входе в квартиру температура ниже 60 градусов цельсия? Спасибо заранее.
-- mikhail написал 2 августа 2008 8:27
sansanwch написал:[q]
Может быть кто-нибудь может грамотно ответить, распространяется ли постановление №307 от 23.05.06 на...[/q]
Не уверен, что такой ответ Вас удовлетворит, но всё-таки я попробую (в общих чертах и грубыми мазками 
):
"П Р А В И Л А предоставления коммунальных услуг гражданам
I. Общие положения
1. Настоящие Правила регулируют отношения между исполнителями и потребителями коммунальных услуг, устанавливают их права и обязанности, ответственность, а также порядок контроля качества предоставления коммунальных услуг, порядок определения размера платы за коммунальные услуги с использованием приборов учета и при их отсутствии, порядок перерасчета размера платы за отдельные виды коммунальных услуг в период временного отсутствия граждан в занимаемом жилом помещении и порядок изменения размера платы за коммунальные услуги при предоставлении коммунальных услуг ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность.
2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов."
-- AGL написал 2 августа 2008 20:43
Хочется вернуться к майскому вопросу Юрича и спросить у него: чем же «интерес успокоился» в этой истории с «крутым потребителем»? Неужели наш незадачливый «эксперт» так и не понял, что фактическое потребление, скажем 100 гигакалорий при дельтаТ=35 град.С и при дельтаТ=5 град.С – это три большие разницы? Какое же решение вынес суд – он защитил законные интересы поставщика и обязал потребителя уплатить поставщику неустойку за чинимые режимные безобразия, или таки посчитал, что «потребитель хороший», и он не вредит поставщику?
Ну, а я на месте эксперта, не задумываясь, предложил бы суду обязать теплоэнергетического разбойника (иначе этого крутого потребителя и не назовешь) оплатить теплопотребление по перепаду температур, предусмотренному графиком регулирования и в соответствии с условиями договора теплоснабжения.
Ибо эксперт (если он себя таковым считает) должен (обязан!) понимать, что завышение Т2 потребителем (т.е. сверх меры заниженный дельтаТ) - это прямые убытки поставщика. И пересчет теплопотребления «по графику» - это никакой не грабёж, а просто компенсация убытков, которые приносит поставщику система теплопотребления, фактически шунтирующая теплосеть.
Михаил как-то спросил: «в чём Вы видите нарушение своих ПРАВ (а не градусов)?».
Нарушение прав поставщика при завышенной Т2 следующие.
1. Чем выше Т2, тем больше тепловые потери при транспортировке теплоносителя от потребителя до источника («горячая» обратка теряет тепла больше, чем «холодная»). Эти сверхнормативные потери – прямой финансовый убыток для поставщика. Кто должен оплачивать эти убытки? Очевидно, что виновник, т.е. потребитель.
2. Как правило, завышение Т2 происходит из-за чрезмерной (сверхдоговорной) циркуляции теплоносителя в системе отопления (вентиляции) потребителя. Следовательно, поставщик несет дополнительные расходы на обеспечение этой сверхнормативной циркуляции – включает дополнительные сетевые насосы, расходует дополнительную электроэнергию на перекачку сверхдоговорного расхода, тратит деньги на эксплуатацию насосов и их ремонт и т.д. Понятно, что эти дополнительные затраты снова ложатся на убытки поставщика. Коль скоро эти убытки произошли по вине потребителя, то и компенсировать их обязан виновник, т.е. потребитель.
3. Горячая «обратка» поступает на вход сетевых насосов. Чем она горячее, тем ниже к.п.д. насосов, тем больше надо электроэнергии потратить на перекачку одного и того же количества теплоносителя. И эти убытки тоже должен оплачивать виновник, т.е. нерадивый потребитель.
4. Слишком высокая температура обратки – это смерть сетевым насосам, т.к. возможно вскипание воды на всасе насоса, и насосам сразу каюк. За чей счет прикажете ремонтировать угробленные насосы (покупать новые)? Конечно же, за счет виновного, т.е. за счет продвинутого потребителя, который считает, что «чем выше Т2, тем лучше».
5. Если потребитель подключен к ТЭЦ, то высокая Т2 – это недостаточно глубокий вакуум в конденсаторах турбин. Нет должного вакуума – нет должного к.п.д. турбины, нет мощности на валу генератора, нет выработки электроэнергии. Кто должен компенсировать эту невыработку? Конечно же, виновник, т.е. чересчур крутой потребитель.
6. Представим, что пропускная способность тепломагистрали – 1000 т/ч. На источнике всё рассчитано для того, чтобы нормально теплоснабжать (регулировать температуру, держать требуемую гидравлику) именно при циркуляции в 1000 т/ч. Но часть потребителей – крутые, они раскрутили свои задвижки, забрали себе тройную-четверную норму расхода (тем самым значительно подняв Т2), и расход на магистрали стал, к примеру, 2000 т/ч. Двойное увеличение циркуляции привело к 4-кратному росту гидравлических потерь, напоры (разности давлений Р1-Р2) у потребителей (особенно удаленных) резко уменьшились, вода к ним не идет, водогрейные котлы в котельной уже не могут нагреть двойной объем воды до требуемой температуры, Т1 значительно занижена, теплоснабжение практически сорвано, пострадавшие потребители обложили санкциями поставщика. Кто виноват? Ответ очевиден – это те самые «крутые» потребители, которые вместо положенных 500 т/ч забрали себе 1500 т/ч и вернули на источник, практически не отобрав тепло и нанеся поставщику существенный финансовый ущерб.
Так что такие вот дела, Михаил. Представляется, что этого (не полного) списка «нарушенных прав» вполне достаточно, чтобы суд, не взирая на странноватую позицию «эксперта», занял позицию поставщика и обязал «крутого» уплатить поставщику всё, что предусмотрено договором, подписанным обеими сторонами.
-- Юрич написал 3 августа 2008 3:44
Я освещу результат где то через месяц. В первой инстанции мы проиграли. Постараюсь опубликовать экспертное заключение. В первой инстанции мы проиграли. Заключение конечно достаточно интересное. Да, говорит эксперт превышение Т2 есть и скорее всего из-за неотрегулированной системы теплоснабжения потребителя. Но, (эксперт выражает своё мнение) потребитель не потребил больше чем зафиксированно прибором учёта (хотя это мы и не утверждали. И акценты в заключении раставленны так, что оказывается это мы поставляем больше теплоносителя для системы теплоснабжения потребителя, а не потребитель забирает больше чем ему нужно.
Спасибо всем. Особенно AGL. Посмотрим что будет дальше.
-- AGL написал 3 августа 2008 10:55
Очень интересную мысль сгенерировал наш эксперт… Видимо, перед экспертом стояла какая-то другая задача. Если будет такая возможность, покажите заключение эксперта. Может быть, поставщику имеет смысл обратиться в Ростехнадзор и попросить составить ещё одно (объективное) экспертное заключение?
А тут вот ещё какая история вспомнилась по данной теме.
Однажды захожу я в кабинет начальника довольно крупной котельной, а там гость – настоящий майор сидит. Вскоре выясняется, что этот майор – «тепловой» представитель потребителя (крупная воинская часть, имеет собственный прямой вывод из котельной, типа Ду400). Майор жалуется, что его воины ну прям вымерзают (а дело было зимой) и просит майор у нач. котельной дополнительно «подкинуть ну хотя бы тонн 200 циркуляции». Нач. котельной возражает – мол, куда уж дальше подкидывать, вы уже и так перебираете все мыслимые и немыслимые расходы!
И пошли мы в котельную смотреть, чего там показывает узел учета отпуска тепла этой в/ч. Совершенно точно помню (такую редкость забыть невозможно!): на подаче Т1=116 °С, на обратке Т2=104 °С – ну чем тебе не шунт подающего и обратного коллектора котельной (вместо системы теплопотребления)?!
И майор, возвращая в котельную ПЕРЕГРЕТУЮ (!) воду, при этом страшно мёрзнет и требует «ещё подкинуть ну хотя бы 200 т/ч»! Интересно: если бы котельная сдуру «ещё подкинула», то какую бы обратку вернул бравый майор? Поди, градусов 110 на обратке майор запросто бы обеспечил?
В общем, мы с начальником котельной сошлись во мнении, что «подкидывать 200 тонн» - это как бы неправильно. Правильным будет сокращение имеющегося расхода. Раза в три, не меньше. И тогда майор наконец-то займется наведением элементарного порядка в своём тепловом хозяйстве, и воины перестанут мёрзнуть.
А на прищепке висит картинка, что была нарисована по часовым показаниям теплосчетчика (февраль-март с.г.). Из картинки видно, что понятие «режим теплопотребления» для этого потребителя не ведомо. Да и поставщика, видимо, устраивает ситуация, когда при фактической Т1ф=90 потребитель возвращает Т2ф=78 при требуемой Т2гр=48.
Расчеты показали: при требуемом среднем перепаде температур dtгр=31 град.С этот «энергосберегающий» потребитель в среднем кое-как наскрёб каких-то dtф=8 градуса, т.е. в четыре раза (!) меньше требуемого.
Если очень приблизительно, то фактические транспортные тепловые потери здесь составили:
40% (по отношению к отпущенной энергии);
66% (по отношению к потребленной энергии).
И вряд ли при расчете тарифа на 1 Гкал здесь учитывалось 40% транспортных потерь. Скорее всего, нормативных потерь здесь каких-то 6-7%, не более. Стало быть, оставшихся 33-34% потерь – это дорогой «подарок» потребителя своему беспечному поставщику, который спокойно взирает на это безобразие и почему-то не предъявляет доплату (в однократном размере) за завышенную Т2 и штраф (в 5-кратном размере) за сверхдоговорную циркуляцию. Ну да это их дела – видимо, поставщик умеет куда-то пристраивать эти сверхнормативные потери и свои немалые убытки.
Жаль, конечно, что у нас нет государевых правил пользования тепловой энергией – старые (советские) давно отменены (и совершенно зря!), а новые так и не написаны. А вот в Белоруссии такие правила есть (недавно внимательно их читал – ай да молодцы, белорусы!), и потому в Белоруссии не знают перепадов температур в 8 градусов. Зато у нас – тепловая демократия, и потому и бравые майоры, и настоящие полковники сильно мёрзнут при средневзвешенной обратке в 104 градуса...
-- mikhail написал 4 августа 2008 12:31
AGL написал:[q]
Так что такие вот дела, Михаил.[/q]
Так кто ж против "законного, обоснованного и мотивированного" решения суда! Вопрос в том как обеспечить суд необходимыми для его вынесения данными, а потом увязать эти данные с действующим законодательством (правоприменением называется). Необходимо также обоснованный расчёт представить по всем нарушениям (договора, видимо).
AGL написал:[q]
Жаль, конечно, что у нас нет государевых правил пользования тепловой энергией[/q]
ну, это в части деталей, наверное, а в общем - есть: п.1 ст.548 ГК РФ. Другое дело, что вряд ли даже самые "продвинутые" правила смогут повлиять на отношение упомянутых Вами выше нерадивых потребителей к своим обязанностям (если ограничиться всё-таки гуманными мерами, исключающими ограничение теплопотебления и пр.). А вообще, поскольку иного не дано, неплохо бы договор почитать, т.к. по всей видимости, виды и размеры ответственности ограничиваются только им. Можно ещё вспомнить о принципе аналогии закона и права, закреплённом в ст.6 ГК, но думаю в данном случае вряд ли возникает такая необходимость (хотя, если есть к чему апеллировать, то...).
-- AGL написал 4 августа 2008 13:19
Вот именно: «нерадивым потребителям» Гражданские и прочие кодексы не указ. И экспертам, ставящим всё с ног на голову, тоже не указ. И суду, оказывается, не указ. Иначе бы Юрич суд не проиграл... И почему-то никто не обратил внимания на п.1 ст.543, где четко сказано, что
«Абонент обязан ... соблюдать установленный режим потребления энергии».
Но ГК почему-то умолчал – а что делать с «нерадивым», когда он «не соблюдает»? Вот Юрич и прописал в договоре, «что делать», когда «абонент не соблюдает». А где еще пропишешь, если в ГК – нет, «правил пользования» - тоже нет? Так ведь для эксперта и суда не только ГК не указ, но и условия договора тоже не указ. И уж наверняка и «правила пользования» (в которых когда-то была установлена четкая и ясная ответственность разгильдяев за «несоблюдение режима») для суда тоже были бы «не указ». И куда тут бедному крестьянину податься, если (в соответствии с ГК и договором) «абонент обязан соблюдать», но никакой ГК вместе с судом и экспертом не может его заставить «соблюдать»? В самом деле – может быть, абонент попался «не тот»?
-- Сибиряк написал 4 августа 2008 14:42
AGL написал:[q]
Так ведь для эксперта и суда не только ГК не указ, но и условия договора тоже не указ. И уж наверняка и «правила пользования» (в которых когда-то была установлена четкая и ясная ответственность разгильдяев за «несоблюдение режима») для суда тоже были бы «не указ». И куда тут бедному крестьянину податься... [/q]
Вот тут с Вами не соглашусь. Всё-таки Правила - это НПА, который признаёт любой суд. Если бы такие правила существовали, и размер штрафных санкций устанавливали - суд бы однозначно обязал потребителя их оплатить. Тем более, что в ст.9.11 КОАП РФ ответственность установлена в том числе за нарушения правил пользования (статья есть, а правил нет 
). Можно было бы не только штраф поставщику получить, но и бюджет города пополнить. А пункт в договоре, не поддержанный положением НПА, устанавливающий размер штрафных санкций, всегда можно опротестовать, и суд в этой ситуации как правило поддерживает именно потребителя.
Вот и вопрос возникает, не лучше ли вместо борьбы за новые Правила учёта требовать от вновь созданного минэнерго принятия правил пользования тепловой энергией? С первыми, пусть и морально устаревшими, прожить можно, а вот без вторых - хоть стреляйся.
-- mikhail написал 5 августа 2008 12:23
Вообще то в самом общем виде для компенсации убытков всегда можно сослаться на ст.15 ГК - обосновать только нужно.
И ещё хочется добавить, что в реальной жизни у всего, как правило, существуют свои "+" и "-", достоинства и недостатки, причём критерии отнесения их к таковым определяются, зачастую, весьма субъективно, например: жильцы второго этажа многоэтажного дома оплачивают услугу за пользование лифтом наравне со всеми, хотя последним практически не пользуются; оплата за проезд в общественном транспорте одинакова, и не зависит от количества пройденных остановок; бесплатная медицина не даёт того результата, который может дать платная; техосмотр автомобиль должен проходить в срок, независимо от того, пользуется им автолюбитель или нет; артисты на концертах выступают под фонограмму и пр. и т.д.
Вот и анализирую, не является ли рассматриваемый случай чем-то схожим (риторическим вопросом вопиющего в пустыне), и к чему, как говорят в таких случаях, "нужно относиться с пониманием" .
-- Анатолий написал 12 августа 2008 9:14
mikhail написал:[q]
обосновать только нужно.[/q]
Вот тут и проблема обосновать ущерб нанесенный системе теплоснабжения.
А он сам по себе невелик, что б мог как-то полиять на благосостояние нерадивого потребителя и мотивировать его заняться приведением в порядок своей системы.
Вместе с тем он (нерадивый потребитель) своим бездействием разваливает систему теплоснабжения района, что в конечном счете чревато последствиями - доведение её до аварийного состояния ( конечно это возможно если ВСЕ потребители начнут плевать на режим теплопотребления). Тут, на мой взгляд у Государства есть и рычаги и инструмент:
Инструмент - инспекция (Ростехнадзор, не к ночи будь помянут).
Рычаг - АК.
Нужна тока воля - заставить инструмент служить Государству надлежащим образом.
-- mikhail написал 13 августа 2008 8:18
Анатолий написал:[q]
mikhail написал:
[q]
обосновать только нужно.[/q]
Вот тут и проблема обосновать ущерб нанесенный системе теплоснабжения.[/q]
Я имел ввиду представление указанных выше (02.08.2008) в пп.1-6 AGL ситуаций в рублёвом эквиваленте (именно так, в общем случае, оцениваются в российских судах нарушенные имущественные права), что для меня, например, могло бы представлять некоторую (значительную?) сложность (я в данном случае не про всякие там законные или договорные неустойки в виде штрафов и пеней, а про реальный ущерб и, возможно, упущенную выгоду). Интересно было бы взглянуть на примеры таких расчётов 
.
-- Анатолий написал 13 августа 2008 10:19
mikhail написал:[q]
Интересно было бы взглянуть на примеры таких расчётов [/q]
Ага, мне то же. Хотя я понимаю что сам по себе ущерб от нарушения режима теплоснабжения ничтожно мал, велики последстивия (влоть до разрушения системы) всеобщего нарушения режима, поэтому в старых "Правилах..." применялся 10-кратный штраф как мера профилактического (привентивного) воздействия на нарушителя (разрушителя системы). Функция наложения штрафа была была оставлена Государством за собой, поэтому стала неээфекттивной потому что надзорный Орган (Ростехнадзор, не к ночибудь помянут), как я понимаю, не интересует эта сфера деятельности.
-- AGL написал 13 августа 2008 10:51
Уточню: в старых «Правилах пользования тепловой энергией» за превышение абонентом циркуляции сверх договорных (расчетных) значений был установлен штраф в 5-кратном (не 10-кратном) размере. Например, абоненту положено брать из сети не более 100 т/ч, а он берет, скажем, в среднем 150 т/ч, т.е. перебрал в среднем 50 т/ч. При этом у него выросла Т2, а дельтаТ составил, скажем, 15 град.С.
Так вот: в старые времена эти «лишние» 50 т/ч умножались на фактические 15 град.С и получалось, что со сверхнормативной циркуляцией абонент употребил 540 Гкал за месяц. Размер штрафа (в рублях) – Штраф=4*Тариф*540, т.е. штрафные деньги рассчитывались по 4-кратному тарифу и отправлялись в казну. А поставщик для компенсации своего финансового ущерба в свою кассу получал доплату (по однократному тарифу) за сверхнормативно заниженный дельтаТ, равную Д = 150*(dtгр-dtфакт). В общем, теплоэнергетическому хулигану мало не было, и системы хулиганов приводились в должное состояние (в старые времена мне лично приходилось заниматься «воспитанием» разбойников – воспитание рублем было самым эффективным!).
Анатолий, я тебе 28-го июля отправил интересную посылку. Добралась ли она? Мож, надо повторить?
-- Анатолий написал 13 августа 2008 11:08
Продублируй, есси не трудно.
-- Анатолий написал 13 августа 2008 11:24
Да на счет 10-кратного, я перебрал малость, её кажется электрики использовали.
-- AGL написал 13 августа 2008 11:48
Не беда. Лучше переспать, чем недоесть 
Посылку продублировал. Туда же - на @майл.ру.
-- Анатолий написал 14 августа 2008 6:04
AGL написал:[q]
получал доплату (по однократному тарифу) за сверхнормативно заниженный дельтаТ, равную Д = 150*(dtгр-dtфакт).[/q]
Ну да АГ всё верно, тока прведенный расчет нельзя назвать расчетом ущерба.
Поэтому вопрос остается открытым... 
-- AGL написал 14 августа 2008 8:05
Естественно! Таким вот простым способом раньше правила предписывали собирать денюжку на компенсацию ущерба. Видимо, умные люди считали, что этих денюжек должно хватить, чтобы возместить ущерб. Ну, а расчет собственно ущерба я сегодня сделать не могу – нужна литература, тех. документация, куча исходных данных... Но много лет назад я видел (фрагментами, не целиком) подобные расчеты (что-то и сам мог сделать). В частности, я видел расчет стоимости тепловых транспортных потерь из-за завышенной обратки, расчет снижения к.п.д. сетевых насосов, стоимости дополнительной э/энергии, расходуемой на сетевые насосы при перекачке сверхнормативного объема воды с пониженной плотностью и вязкостью...
Кстати: в старых «правилах пользования» была, на первый взгляд, весьма удивительная норма: если потребитель каким-то образом снижает температуру обратки более чем на 3 град.С против графика, то всё это потреблённое «низкопотенциальное» тепло является для потребителя бесплатным! Вот же дураки, по-первости думал я. Зачем тепло-то бесплатно отдавать? Но мудрые люди меня успокоили – типа, не переживай, мы бесплатно отдадим тепла на 100 рублей, а сами заработаем на этом все 200... Так что, оказывается, выгодно отдавать тепло бесплатно!
Анатолий, спрашиваю последний раз: ты получил мою посылку? Я её уже трижды тебе отправлял. Почему не информируешь? Учти: эта посылка нужна тебе, а не мне...
-- AGL написал 14 августа 2008 9:22
Коль скоро речь у нас идет о режимах теплопотребления, нарушениях этих режимов (равно как и режимов теплоснабжения), санкциях за эти нарушения (штрафы, доплаты) и льготах для «хороших» потребителей, то я могу предложить Юричу и всем интересующимся примерный вид таблички, где все эти режимы разносторонне и аккуратно обсчитываются.
В старые времена мы через этот «детектор режимных безобразий» ежемесячно прокачивали многих приборных потребителей (благо, их в 80-х годах – начале 90-х - было не много, в основном промышленность), и в результате много чего интересного обнаруживалось. И было всё просто: в правилах пользования была установлена ответственность, в договорах тоже были соответствующие пункты, и проблем со штрафами и доплатами не возникало. Замечу: такие таблички воспитали многих потребителей, и у многих из них постепенно (не в одночасье!) в колонках «штрафы, доплата, перерасход» стабильно поселялись нули...
Видимо, такой «режимный надзор» надо практиковать и сегодня, тем более, что ГК говорит, что «абонент обязан соблюдать установленный режим потребления».
Припоминаю: и в старые времена с «соблюдением режима» было «сильно не очень»...
В общем, изучайте эту табличку, кому интересно. Появятся вопросы – сигнализируйте.
-- Анатолий написал 14 августа 2008 9:35
Звиняй АГ, посылку получил, тока не получается распечатать . чё то рар не раскрывается, Щас этим занимаюсь.
-- AGL написал 14 августа 2008 9:45
Ладно. Звиняю. Если твой рар не поддаётся, то он плохой. А у меня есть хороший. Имей ввиду.
-- Анатолий написал 14 августа 2008 10:07
Все нормально раскрыл, это я чё то ступил.
-- AGL написал 14 августа 2008 14:49
Раскрыть-то раскрыл... А чего скажешь по поводу моей посылки?
-- dasuv написал 16 августа 2008 23:13
Господа, вот интеоресно вы рассуждаете, "потребитель виноват, потребитель должен" ну и т.д. а давайте рассмотрим проблему со стороны потребителя:
Не тот конкретный случай - я из своей практики- куча объектов (МКД) и ежегодно при каждом запуске тепла начинается чехорда - перепада давления практически на всех домах нет - или он есть , но в 0,1-0,2 атм при полож минимум 1,5 атм - результат - жильцы мерзнут, жалобы аж до президента РФ идут, а ЭС организациям по барабану, мы им - дайте нам перепад, ан не тут то было - они кричат - есть - 0,2 атм, нормально - 0,5 - так вообще роскошь - и при чем постоянно...
Что вы на такое скажете???
-- AGL написал 17 августа 2008 12:51
Ну что тут скажешь? Напор в 1-2 метра при расчетных 15-и метрах – маловато будет... И тут надо читать договор – а там чего прописано на этот счет? Иногда в договорах указывают примерно следующее: «Поставщик обязуется поддерживать на границе раздела изб. давление в обратном трубопроводе 3,5 кг/см2 с допускаемым отклонением +/-0,2 кг/см2 и разность давления (например) 1,5 кгс/см2 +/-0,3 кгс/см2». И в таком случае уже можно предъявлять претензии на плохое качество теплоснабжения (если будет доказано, что на границе раздела, а не в теплоцентре, давления Р1 и Р2 «не те»). Правда, мы не должны забывать и о том, что «плохое давление» у потребителя может быть следствием повышенных гидравлических потерь по всей магистрали из-за перебора циркуляции некоторыми несознательными гражданами - чем больше «несознательные» переберут, тем больше не достанется «сознательным», ибо при напоре в 1 метр вода к ним просто не идёт. В общем, всё тут взаимосвязано, и снова вспоминается мысль из ГК – «каждый потребитель обязан соблюдать установленный режим потребления». А с напором в 1-2 метра вместо положенных 15-и метров надо, конечно, разбираться – ничего хорошего в таком напоре нет.
-- Анатолий написал 18 августа 2008 6:43
[q]
[А чего скажешь по поводу моей посылки? [/q]
Спасибо Александр за подробные исселедования. Дел тут поднакопилось, пока гулял. Поэтому я мельком взглянул на товои исследования не всё понял, почему такие грустные выводы 
. Ща вопросы накидаю, мылом пришлю. Ок?
Ну и автарам тожа закинул материалы. Там видать народ в отпусках, чё то и затихли.
-- AGL написал 18 августа 2008 8:13
ОК. Присылай.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект