Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- странная утечка https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2430
-- daks111 написал 6 ноября 2015 17:21
-- Василий Кузнецов написал 6 ноября 2015 18:16
daks111 написал:[q]
Прикрепленный файл (Часовой_арх4, 181760 байт, скачан: 4 раза)[/q]
Уточните пожалуйста, что конкретно Вам не нравится в показаниях и причины чего "могут быть"? О какой проблеме идёт речь?
-- daks111 написал 6 ноября 2015 18:24
смущает постоянная разница ~3 куба/ч. Т.к. ТСО требует оплату этой разницы как подпитки. Больше всего смущает что первые 12 часов расходомеров-потерь не было.
-- Василий Кузнецов написал 6 ноября 2015 18:52
daks111 написал:[q]
Больше всего смущает что первые 12 часов расходомеров-потерь не было.[/q]
Если затекает меньше, а вытекает больше, то это потери?
daks111 написал:[q]
Т.к. ТСО требует оплату этой разницы как подпитки.[/q]
Вместо ТСО "подпитку" тепловой сети делаете вы, у них "экономия", а вы ещё и доплатить должны в размере "экономии"????
А есть ли подпитка???? Один расходомер показывает больше, другой показывает меньше... А разве они должны показывать одинаково?
-- Yawl написал 7 ноября 2015 10:34
Вполне штатная ситуация. Судя по отчету, в настройках СПТ стоит контроль небаланса масс, который, по согласованию с ТСО, может быть до 4% - поэтому стоят нули в графе М1-М2. Относительная погрешность ВЭПСов, наверное, 1% минимум, так что все находится в рамках приличий. Претензий у ТСО быть не может.
Поскольку веса импульсов у расходомеров ВЭПС не нормированы, следует, на всякий случай, проверить правильность введенных коэффициентов А и В для обоих расходомеров.
-- daks111 написал 7 ноября 2015 14:24
Yawl написал:[q]
[/q]
Тсо требует оплаты этой разницы-как подпитка. В понедельник проверю цену импульса на спт941, но сомневаюсь,т.к. первые часы после запуска все было хорошо.
-- daks111 написал 7 ноября 2015 14:25
Каким образом я могу доказать что я не должен оплачивать эту разницу?
-- Василий Кузнецов написал 7 ноября 2015 18:32
daks111 написал:[q]
Тсо требует оплаты этой разницы-как подпитка.[/q]
daks111 написал:[q]
Каким образом я могу доказать что я не должен оплачивать эту разницу?[/q]
Есть Правила учета тепловой энергии. В соответствии с ними и должно производиться начисление. Запросите у ТСО расчет. Сверьте, соответствует ли он требованию Правил учета. Если нет - то оспаривайте их решение в соответствии с законодательством РФ.
-- Yawl написал 7 ноября 2015 19:51
Какая же это подпитка, если разница между подачей и обраткой со знаком минус? У Вас в отчете, в графе разница масс стоят нули. Это означает, что прибор корректирует отрицательный небаланс масс в пределах разрешенных Правилами 4-х процентной погрешности приборов. У Вас в приборе какая величина небаланса запрограммирована? ТСО закодированный прибор приняла по Акту? Если да, то эта корректировка никак не может определяться как подпитка или утечка или еще что-то подобное. Посмотрите по паспорту расходомера его нормированную погрешность .... кажется, у ВЭПСов она составляет 1,5% При Ваших расходах это составляет около 2-х тонн на прибор в час или до 4-х тонн на два прибора. Если вменяемых в ТСО не найдется - обращайтесь в суд.
-- daks111 написал 8 ноября 2015 6:38
Нашел вот такую информацию. Как думаете сможет она мне помочь?
-- Дмитрий Анисимов написал 8 ноября 2015 19:28
Yawl написал:[q]
У Вас в отчете, в графе разница масс стоят нули[/q]
А где там такая графа?
-- yurik написал 9 ноября 2015 5:30
[q]
Утечки нет. Какие причины могут быть. Вэпсы установлены новые( со старыми была такая же проблема.[/q]
Если и со старыми расходомерами была такая же картина, значит расход через обратку идет действительно больший чем на подаче по причине подключенного какого-нибудь дырявого теплообменника, через который в обратку давит холодная вода. Либо что-то с весами импульсов в вычислителе и они не совпадают с расходомерами.
По части начислений - читайте внимательно договор на теплоснабжение. Больше договора с вас требовать не имеют права. Наверняка в договоре ТСО прописала про оплату потребителем "подпитки" в виде разницы масс, а представитель потребителя подмахнул.
-- PAlex написал 9 ноября 2015 6:37
yurik написал:[q]
Больше договора с вас требовать не имеют права. Наверняка в договоре ТСО прописала про оплату потребителем "подпитки" в виде разницы масс, а представитель потребителя подмахнул. [/q]
Не совсем так. Пункты договора противоречащие законодательству признаются ничтожными. Как начислять утечку (в том числе разницу масс) в разных типах системы теплоснабжения, и в каких случаях начисления производятся указано в правилах учета и методике учета. В методике учета есть целый раздел.
-- daks111 написал 9 ноября 2015 13:31
Перепутал человек. Регил что м3 это разница масс
-- Yawl написал 10 ноября 2015 16:17
Виноват. Я действительно так подумал, что М3 = М1-М2. Может я и неправ, но полагаю, что ставить на независимую схему теплопотребления два расходомера - полная чушь. При нормированных погрешностях расходомеров всегда будут терки между ТСО и потребителем.
-- daks111 написал 10 ноября 2015 19:22
Да. Я с вами целиком и полностью согласен...
-- PAlex написал 11 ноября 2015 5:37
Yawl написал:[q]
Виноват. Я действительно так подумал, что М3 = М1-М2. Может я и неправ, но полагаю, что ставить на независимую схему теплопотребления два расходомера - полная чушь. При нормированных погрешностях расходомеров всегда будут терки между ТСО и потребителем. [/q]
daks111 написал:[q]
Да. Я с вами целиком и полностью согласен... [/q]
Воооот, теперь это нужно доказать горе-авторам правил учета, чтобы в правилах прописали что второй расходомер - по желанию потребителя и не получая разрешения от РСО!!!
-- Анатолий написал 11 ноября 2015 7:38
PAlex написал:[q]
Может я и неправ, но полагаю, что ставить на независимую схему теплопотребления два расходомера - полная чушь.[/q]
Не соглашусь, так как считаю, что второй расходомер необходим, и не для столько учета , сколько для контроля целостности (статуса)"независимости" вторичного контура системы теплопотребления, ну для учета, в случае непроизвольной или преднамеренной утраты статуса "независимой" схемы подключения.
-- Дмитрий Анисимов написал 11 ноября 2015 8:23
Я тоже за второй расходомер в качестве контрольного. И против начислений за несуществующие утечки. И уж совсем не понимаю, как можно пытаться брать деньги за "отрицательную утечку", когда теплоноситель КАК БЫ поставляется ПОТРБИТЕЛЕМ.
-- PAlex написал 11 ноября 2015 9:19
Анатолий, это не мои слова:
[q]
Может я и неправ, но полагаю, что ставить на независимую схему теплопотребления два расходомера - полная чушь.
[/q]
а Yawl
Анатолий, кнопочку "Цитировать" внимательнее нажимайте 
А лично я, не против второго расходомера, я лишь против навязывания его как обязательного. Ну если маленький объект, все трубы на виду, денег мало, для чего обязательно навязывать второй расходомер. Понятно что РСО всегда (ну или почти всегда) будут требовать второй расходомер. Потребитель будет против из экономии средств.
-- Анатолий написал 11 ноября 2015 12:30
PAlex написал:[q]
"Цитировать" внимательнее нажимайте [/q]
Извините, что то засбоил...
Насчет небольших объектов, дык в нормодоке есть оговорка - менее 0.2 Гкал/час можно ваще ничего не ставить. Но если ставить - то 2, имхо, Доп. затраты мизерные, зато нет места кривотолкам и нервы опять же не восставливаются.
-- PAlex написал 11 ноября 2015 12:50
Анатолий написал:[q]
Насчет небольших объектов, дык в нормодоке есть оговорка - менее 0.2 Гкал/час можно ваще ничего не ставить. Но если ставить - то 2, имхо, Доп. затраты мизерные, зато нет места кривотолкам и нервы опять же не восставливаются. [/q]
На счет затрат вопрос спорный. Пока не изобрели копеечный расходомер высокого качества и класса. Хотя понятие "мизерные" у каждого свое, все относительно. У некоторых зарплата меньше стоимости расходомера. Я не беру во внимание вертушку Ду15 СВГд завода Бетар.
А вот нервы при 2-х расходомерах явно целее не будут (иначе темы бы этой не возникло) пока не изобретут расходомеры считающие каждую молекулу воды с нулевой погрешностью. Требование обязательно ставить второй расходомер - это тоже что и без суда и следствия утверждать что все потребители (ну или конкретный) - вор по определению. И кривотолки как раз и возникают при 2-х расходомерах. То ли прибор врет, то ли потребитель крадет.
-- Анатолий написал 11 ноября 2015 13:05
Анатолий написал:[q]
сколько [b]для контроля целостности (статуса)"независимости" вторичного контура системы теплопотребления,[/q]
PAlex написал:[q]
все потребители (ну или конкретный) - вор по определению[/q]
Дмитрий написал:[q]
Я тоже за второй расходомер в качестве контрольного[/q]
Владимир Александрович постарайтесь абстрагироваться и отключить "классовую неприязнь". 
-- Yawl написал 11 ноября 2015 18:15
Анатолий написал:[q]
Не соглашусь, так как считаю, что второй расходомер необходим, и не для столько учета , сколько для контроля целостности (статуса)"независимости" вторичного контура системы теплопотребления, ну для учета, в случае непроизвольной или преднамеренной утраты статуса "независимой" схемы подключения[/q]
Это имеет смысл (и то сомнительный), если от теплового ввода до первичного контура теплообменника несколько десятков метров под землей, под полом, в закрытых лотках и т.п. Но когда все монтируется в пределах одного помещения ... извините, кроме испорченных нервов, никаких иных достоинств нет. Это уже не контроль, а какая-то мания контроля. Если так рассуждать, то на каждую трубу надо ставить по два расходомера: один - основной, второй - для контроля первого. Да и третий бы не помешал для контроля второго.
-- Василий Кузнецов написал 11 ноября 2015 19:10
Yawl написал:[q]
Это имеет смысл (и то сомнительный)[/q]
Ранее я писал на эту тему 10.06.2014 в 11:57 http://teplopunkt.ru/forum/ind...;o=&st=310 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=2028&a=stdforum_view&o=&st=310)
-- Дмитрий Анисимов написал 11 ноября 2015 19:22
Yawl написал:[q]
Но когда все монтируется в пределах одного помещения ...[/q]
Что "всё"? Вся система теплопотребления занимает одно помещение? Второй расходомер нужен для контроля утечек/разбора не в том месте, где он установлен, а во всей системе.
-- PAlex написал 12 ноября 2015 6:52
Анатолий написал:[q]
Владимир Александрович постарайтесь абстрагироваться и отключить "классовую неприязнь".[/q]
Если это Вы мне, то лучше тогда будет "Александр Владимирович", ну это ладно, бывает, я не в обиде
Ну а на счет классовой неприязни, так мне лично пофиг сколько расходомеров ставить. Я лишь пытаюсь сказать что установка второго расходомера (точнее требование о его установке) в закрытой системе должна быть разумной и оправданной. Я не говорю что все РСО упертые бараны. Я с 1995 года занимаюсь теплосчетчиками и сталкивался с разными РСО. Есть и много адекватных, а есть как в нашем городе, которым дана установка всячески препятствовать установке теплосчетчиков. Как препятствовать по закону? А очень просто, нужно потребовать по максимуму, чтобы абонент сам отказался. Мы в гаражные боксы, небольшие цеха, магазинчики ставили по 2 расходомера, хотя там порой действительно всё, включая узел учета в одном единственном помещении. А заказчику напрямую говорят в ТСО что вы воду у нас воровать будите. Приходилось чтовы не потерять клиента ставить более дешевые расходомеры. Явно не в пользу учета. Это не я сказал что все потребители воры, это так постановили ресурсники. Я только это озвучил здесь. А на самом деле, ещё нужно разобраться кто вор. У тепловиков есть ещё и корыстный интерес. Это именно то, что и обсуждается в подобных темах, это деньги из воздуха. У нас бывает на крупных предприятиях или у 20-30 многоквартирных домов "утечка" за счет погрешности больше чем подпитка на котельной. Всё остальное чистая прибыль без затрат.
Когда я монтажом занимался, так нам вроде даже хорошо, чем сложнее узел, тем больше заработаем, но потеря в мелких клиентах. Сейчас, я работаю в УК и по большому счету мне всё равно, деньги то не мои. Мало того, мне даже лучше чтобы узел учета был сложнее, ну то есть при возможности мы и датчики давления ставим. Это связано с контролем качества, так как ресурс у нас не сильно хороший.
Ведь можно же внести в правила учета какой то критерий когда второй расходомер ставится только по желанию потребителя, когда по согласованию с ТСО и какими-то разумными доводами, а когда обязательно. И всё, другого я и не хотел сказать. Я и не ЗА и не Против второго расходомера, я за разумный подход.
Так что давайте эту тему на счет надо, не надо уже закроем.
Ну а что касается конкретной темы, так это в новых правилах учета уже прописали, "утечка" определяется договором и не может превышать 0,25% от объема заполнения. Хотя конкретно наша ТСО толкует этот пункт совсем иначе чем я. Они считают что в договоре они могут прописать хоть что, соответственно и пишут что сколько прибор показал столько нам и предъявят, по разности расходов, а 0,25% - это относится к нам, это мы не должны допускать превышения выше 0,25%. А кто-то оказывается и за отрицательную разницу предъявляет.
-- Анатолий написал 12 ноября 2015 7:01
Простите Александр Владимирович плз. - зарапортовался.
Yawl написал:[q]
Это уже не контроль, а какая-то мания контроля.[/q]
На доверии конечно строить отношения дешевле и проще, но по жизни знаю, как лучшие друзья становились злейшими врагами на денежной почве. Если у вас выйдет по другому буду рад за Вас.
"Кто хорошо выглядит, тому фэйс-контроль не страшен. "(с)
Автор: Георгий Александров
-- Yawl написал 12 ноября 2015 18:30
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Что "всё"? Вся система теплопотребления занимает одно помещение? Второй расходомер нужен для контроля утечек/разбора не в том месте, где он установлен, а во всей системе.[/q]
Что значит "Вся система теплопотребления"? Я о независимой схеме присоединения толкую, посмотрите мой пост выше. В теплообменник вошло - из теплообменника вышло ... и все. Ставим один расходомер и на подпитке вертушка.
-- Yawl написал 12 ноября 2015 18:43
Анатолий написал:[q]
На доверии конечно строить отношения дешевле и проще, но по жизни знаю, как лучшие друзья становились злейшими врагами на денежной почве. Если у вас выйдет по другому буду рад за Вас.[/q]
И как раньше-то жили без этого учета? Сами же и коммерциализировали все вокруг, в попытках слиться в экстазе с педерастической Европой, а теперь деньги из людей любыми способами выжимаются, даже за счет приборных погрешностей ... хоть копейку но в свою кубышку.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 ноября 2015 5:58
Yawl написал:[q]
Я о независимой схеме присоединения толкую, посмотрите мой пост выше.[/q]
Виноват, не увидел про теплообменник. Про такой случай (и случай с гаражом, где все на виду), конечно, соглашусь.
-- Дмитрий Анисимов написал 13 ноября 2015 6:04
Yawl написал:[q]
И как раньше-то жили без этого учета?[/q]
Раньше владелец у всего - источников, сетей, системе теплопотребления - был один. А вот в условиях купли-продажи необходимость учета, по-моему, очевидна.
Yawl написал:[q]
в попытках слиться в экстазе с педерастической Европой[/q]
Давайте обойдемся здесь без всей этой бредятины.
Yawl написал:[q]
деньги из людей любыми способами выжимаются, даже за счет приборных погрешностей[/q]
А вот это, конечно, неправильно. Но виноват в этом не развивающийся капитализм, а конкретные люди - то ли жадные, то ли тупые, то ли такие и такие одновременно.
-- Анатолий написал 13 ноября 2015 7:29
Дмитрий Анисимов написал:[q]
люди - то ли жадные, то ли тупые, то ли такие и такие одновременно.[/q]
+1
-- Yawl написал 13 ноября 2015 20:26
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Давайте обойдемся здесь без всей этой бредятины.[/q]
Вы правы ... это я зря.
Насчет тупых ... Это реальная проблема. Есть у нас город в регионе, где ВСЕ "спецы" в энергослужбу подобраны на улице по одному критерию - ноги от плеч. Это может казаться невероятным, но это факт. "Спецы" скурили в школе учебники физики и теперь второй закон термодинамики для них такая же галиматья, как для меня древнеегипетская клинопись.
Независимая схема присоединения к тепловым сетям и бодалово со "спецами" из-за кажущихся "проблем", которые, якобы, создает эта схема для ТСО, убила во мне веру в человека разумного. Впрочем, это все оффтоп.
Человеку-топикстартеру советую подкорректировать коэффициенты А и(или) В в настройках вычислителя, чтобы сохранить спокойный сон и добрые отношения с ТСО.
-- daks111 написал 14 ноября 2015 4:59
Коэффициент а и в это вы имеете ввиду цену импульса?
-- Yawl написал 14 ноября 2015 7:03
daks111 написал:[q]
Коэффициент а и в это вы имеете ввиду цену импульса?[/q]
Это не цена импульса, это поверочные (проливные) коэффициенты. Честно говоря, я не знаю, как сейчас обстоит дело с ВЭПСами, у меня, в настоящий момент, весь приборный парк (около 200 приборов) состоит на 98% из Питерфлоу и ПРЭМ, остальное ВЗЛЕТы. Но те ВЭПСы, которые стояли раньше (ВЭПС-Т производства НПО "Промприбор" г. Калуга) не имели нормированной цены импульса и при кодировании вычислителей в них (вычислители) вводились поверочные коэффициенты А и В из паспорта прибора. ВЭПСы устанавливались в 2000 году, примерно на 20 объектах, но потом, постепенно из эксплуатации выводились и заменялись на полнопроходные расходомеры, сначала на ПРЭМы, а потом на Термотроник.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект