Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Расчет погрешности по новой методике 99\пр https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2443
-- Лилиан написал 30 ноября 2015 18:41
Согласно Методики расчет погрешности производится по формуле 2+0,02*G max/ G. Как рассчитать погрешность учета в МКД. Расход на подающем трубопроводе за месяц 7673 тонн на обратном 8520 тонн. Максимальный расход прибора 60куб м в час. и как это связать с п 92 Методики...В случае если М2 больше М1 и больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.»
-- Vit написал 1 декабря 2015 7:39
Допустимая погрешность при максимальном расходе 60м3/ч по формуле 12.1 Методики:
2+0,02*60/60 = 2,02%;
при среднем расходе около 10м3/ч:
2+0,02*60/10 = 2,12%
В Вашем случае разность показаний около 11%, что значительно превышает сумму допустимых погрешностей двух расходомеров, что не нормально. Если при перестановке расходомеров ситуация не изменится - искать причину в трубопроводной системе, иначе - расходомеры в ремонт и поверку.
-- Лилиан написал 1 декабря 2015 15:20
Спасибо большое. В формуле написано не более 5% на расходомер, это значит на 2 прибора ( подача и обратка-10%)Насколько правомерна формула погрешности а нашем случае ,Вы ведь посчитали (7673-8520)/7673*100= 11% .Согласно п.92 как я должна считать?: 7673*2,02%=155т,8520*2,12%=181т,181+155=336т,7673-8520=847т
т.е величина больше суммы погрешностей, поэтому прибор нерабочий.
-- Vit написал 2 декабря 2015 8:06
Здесь Вы считаете не правильно. Для обоих расходомеров допустимая погрешность при среднем расходе 2,12%. А "не более 5%" это не о том. Формула говорит о том, что при разных расходах допускается разная точность измерений. В Вашем случае у расходомера с максимальным расходом 60м3/ч нихний предел, с погрешностью 5 % будет 0,4м3/ч (2+0.02*60/Х=5%).
-- Лилиан написал 2 декабря 2015 16:43
Можно подробнее, я не поняла ,в моем случае подача7673т при работе прибора 720 час в месяц часовой расход 7673/720=11 т/час,8520/720=12т /час
2+0,02*60/11=2,1%,2+0,02*60/12=2,1% Для обоих расходомеров=4,4% А нижний предел с погрешностью 5% не поняла что означает Х в формуле и почему нижний предел.
-- Василий Кузнецов написал 2 декабря 2015 19:01
Лилиан написал:[q]
не поняла что означает Х в формуле и почему нижний предел.[/q]
В формуле Х - искомый расход при котором будет достигаться предел погрешности 5%. Найденное значение и есть нижний предел расхода ниже которого погрешность его работы выйдет за допустимое значение в 5%. Т.е. при расходе ниже 0.4 м3/ч погрешность работы расходомера буде более допустимого значения в 5%.
Требование к допустимой погрешности установлено только для одного расходомера. Сумма погрешностей двух расходомеров ни каким образом не регламентирована нормативными документами.
Лилиан написал:[q]
В формуле написано не более 5% на расходомер, это значит на 2 прибора ( подача и обратка-10%)[/q]
Это условие выполняется только при работе каждого из двух расходомеров с расходом 0.4 м3/ч.
Т.е. только при расходе 0.4 м3/ч и получении значения разности масс 10% от среднего значения погрешностей двух расходомеров, можно предположить, что оба расходомера работают с допустимыми погрешностями. Один в минус 5%, а другой в плюс 5%.
-- Лилиан написал 3 декабря 2015 5:40
Спасибо Василий, получается что данный узел учета работает в пределах погрешности или я не так поняла . разъясните пожалуйста на примере расчета пояснения... получении разности масс 10% от среднего значения погрешностей двух расходомеров. Согласно п.92 Методики 99/пр, если М2 больше М1 и больше суммы абсолютных погрешностей... Значит погрешности каждого расходомера прибавляются. как я делаю в расчете или я сильно не понимаю.
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 6:17
Лилиан написал:[q]
Расход на подающем трубопроводе за месяц 7673 тонн на обратном 8520 тонн.[/q]
7673 - 8520 = - 847.
%= - 847/ ((7673+8520)/2)*100%= - 10,46 %
Это фактическое значение расхождения показаний двух расходомеров
Допустимая погрешность расходомера:
Первый расходомер: 2+0,02*60/ (7673/720) = 2,11 %, где 720 - это часов в месяце за который прошло 7673 т.)
Второй расходомер: 2+0,02*60/ (8520/720) = 2,10 %, где 720 - это часов в месяце за который прошло 8520 т.)
Допустимая погрешность двух расходомеров при данном расходе = 2,11 + 2, 10 = 4, 21%
Сравниваем допустимую погрешность двух расходомеров (4,21%) и фактическое значение расхождений двух расходомеров (10,46%)
Фактическое значение расхождений двух расходомеров превышает допустимое значение.
-- Лилиан написал 3 декабря 2015 8:53
Спасибо за исчерпывающий ответ. Все понятно. У нас в основном системы от других котельных закрытые с зависимым присоединением. п.91 Методики для таких систем указывает, что величина утечки не может превышать 0,25% от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления. Например средний 5 эт дом имеет нагрузку 0,6 Гкал/час или при температурном 95/70 23 куб.м/час В месяц 720 х 23=16560 х 0,25%=41 куб.м Если расходомер при работе в месяц 720 час имел показания на подаче 4400т - на обратке 3600т=800т Выставляется ли утечка потребителю или расчет ведется иначе?
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 9:34
Лилиан написал:[q]
95/70 23 куб.м/час В месяц 720 х 23=16560 х 0,25%=41 куб.м[/q]
23 - это расход м3/ч, а не объём воды в тепловой сети.
Лилиан написал:[q]
Выставляется ли утечка потребителю или расчет ведется иначе?[/q]
Взимание платы за утечку в закрытой зависимой системе не связана с показаниями расходомеров на подаче и обратке.
Расчет нормативной утечки ведётся иначе.
-- PAlex написал 3 декабря 2015 10:28
Коллеги, для чего Вы считаете какие-то проценты, погрешности расходомеров по формулам из методики 99/пр? Само название темы "Расчет погрешности по новой методике 99\пр" на мой взгляд не корректное. По методике погрешность расходомеров, как и других приборов, не рассчитывается! Эти формулы определяют класс точности прибора (1 или 2). Погрешность рассчитывается и защищается заводом изготовителем (точнее конструкторами прибора) и указана в паспорте, либо формулой (примерно как в методике) либо конкретной цифрой в %. Далее по паспортным данным прибора (расходомера) и формуле в методике, определяете к какому классу относится Ваш прибор учета. Эти формулы из методики нужны не потребителю и не РСО, а производителю приборов что бы вписаться в класс точности и определить его.
Если у Вас в паспорте расходомера заявлена погрешность 1% во всём диапазоне, а расхождение между двумя расходомерами по факту получилась 3% то это уже за пределами заявленной точности и узел можно снимать с коммерческого учета, и насчитанные по формулам из методике 4,21% вообще тут не при чем.
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 12:25
PAlex написал:[q]
то это уже за пределами заявленной точности и узел можно снимать с коммерческого учета,[/q]
Правилами точность установлена для одного расходомера. Требований к точности работы двух расходомеров не установлено. Расхождение показаний между двумя расходомерами не есть доказательство того, что какой либо расходомер или оба работает за пределами установленной точности измерений. Таким доказательством может быть только заключение поверителя. По причине расхождений показаний узел учета нельзя снимать с коммерческого учета. Для такого действа нужно найти другие факты.
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 12:37
По вопросу оценки погрешностей, буквально вчера на глаза попался ГОСТ Р 8.728-2010.
-- Лилиан написал 3 декабря 2015 12:39
Коллеги, получается, что все приборы работают нормально при любых расходах подачи, обратки и погрешности,а в зависимых системах зачем вообще на обратке расходомер,если утечку так не учитывают и как иначе Василий поделитесь пожалуйста.
-- PAlex написал 3 декабря 2015 12:41
Василий Кузнецов написал:[q]
По причине расхождений показаний узел учета нельзя снимать с коммерческого учета. Для такого действа нужно найти другие факты.[/q]
Простите, а как тогда понимать к примеру последний абзац пункта 92 методики:
[q]
В случае если М2 > М1 и М2 - М1 больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем. [/q]
Определение количества тепловой энергии по расчету - это конечно не примое указание на снятие прибора с учета, но с другой стороны это означает что принимать показания прибора учета нельзя из-за выхода за пределы погрешности!
И Вы хотите сказать что к примеру при заявленной погрешности на расходомер 2%, в случае расхождения показаний в закрытой системе скажем на 10% и отсутствии утечек/подмесов не означает что какой-то из приборов врет больше чем заявлено? То-есть приборы работают правильно но по каким-то пока неизвестным законам физики объем воды изменился?
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 12:57
Лилиан написал:[q]
а в зависимых системах зачем вообще на обратке расходомер[/q]
В закрытых зависимых системах его установка Правилами предусмотрена только по желанию.
Лилиан написал:[q]
как иначе[/q]
Лилиан написал:[q]
п.91 Методики для таких систем указывает, что величина утечки не может превышать 0,25% от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления[/q]
Величина утечки устанавливается договором.
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 12:59
PAlex написал:[q]
Простите, а как тогда понимать к примеру последний абзац пункта 92 методики: [/q]
Так как написано буквально.
"92. Величина утечки теплоносителя ( ) в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением"
В рассматриваемом по теме случае система закрытая зависимая
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 13:03
PAlex написал:[q]
И Вы хотите сказать что к примеру при заявленной погрешности на расходомер 2%, в случае расхождения показаний в закрытой системе скажем на 10% и отсутствии утечек/подмесов не означает что какой-то из приборов врет больше чем заявлено? То-есть приборы работают правильно но по каким-то пока неизвестным законам физики объем воды изменился?[/q]
Правильная работа приборов не означает обязательных правильных показаний на узлах учета. Приборы могут работать правильно, а полученные данные с помощью этих приборов - нет.
-- Василий Кузнецов написал 3 декабря 2015 13:51
В методике сказано:
115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения.... ..... должны выполняться следующие требования:
б) относительная максимально допускаемая погрешность для датчика расхода ( ), выраженная в процентах в зависимости от расхода (G):
класс 2: , но не более 5%, %, (12.1)
Означает ли это, что на узлах учета можно применять расходомеры с нормированной погрешностью во всём диапазоне измерения равным, скажем, 4,9% ?
Если да, то не означает ли это, что и при выполнении методики измерения, с помощью такого расходомера, и на узле учета будет обеспечено измерение расхода с такой-же погрешностью?
Если да, то не означает ли это, что требование к допустимой погрешности применяемого на узле учета прибора, есть и требование к допустимой погрешности самого измерения, проведённого этим прибором на узле учета?
Если да, то не означает ли это, что допустимая погрешность измерения расхода на узле учета не может быть более 5%, независимо от допустимой погрешности расходомера, установленной заводом изготовителем?
Если нет, то где в Правилах и Методике установлено требование к допустимой точности измерений самим узлом учета, а не только прибором, который в нём установлен?
Где сказано, что точность измерения расхода на узле учета должна быть не хуже точности измерения применяемого в составе узла учета расходомера?
И возвращаясь к разнице расходов:
Если оба расходомера ( по какой либо причине) занижают расход на 20% , и соответственно разница расходов между ними равна нулю, то означает ли это, что узел учета может считаться коммерческим и оба расходомера обеспечивают на узле учета точность, заявленную производителем расходомеров?
Где в методике учета тепловой энергии изложена методика оценки точности измерения с помощью применямых средств измерения, которая бы говорила в каких случаях показания узла учета не могут быть признаны коммерческими при наличии исправных СИ?
-- АндрейД написал 3 декабря 2015 19:52
Вот пришел я с такой распечаткой в РСО, как у нас в теме, на основании какого пункта правил у меня могут не принят ее?
Или к примеру во время акта допуска, подача к примеру показывает 10т обратка , 11т, система закрытая зависимая.
-- Лилиан написал 4 декабря 2015 4:33
Василий, Вы написали что утечка определена в договоре. Население, МКД, договор публичный. Ничего про утечку не сказано. п.93 Методики 99/пр Порядок определения утечки по п 75-80., относится ли это и к зависимым системам и как по этим формулам просчитать. п 127 Привил учета 1034 говорит о том что подпитка на котельной и сумма всех утечек должны быть равны, получается что утечка только на сетях ТСО, а приборы всегда работают правильно при любых разночтениях масс и превышающих 10% погрешности. Надо отбиться от иска, пожалуйста порассуждайте еще.
-- PAlex написал 4 декабря 2015 5:24
Василий Кузнецов написал:[q]
... где в Правилах и Методике установлено требование к допустимой точности измерений самим узлом учета, а не только прибором, который в нём установлен?
Где сказано, что точность измерения расхода на узле учета должна быть не хуже точности измерения применяемого в составе узла учета расходомера?
[/q]
Ну в правилах и методике это конечно не сказано. Сама цифра погрешности указанная в паспорте расходомера уже это все учитывает, это именно погрешность в составе узла учета, на трубе. Указанная в паспорте расходомера погрешность это не только погрешность его электронной части. Погрешность чисто электронной части прибора (измерительной) в разы ваше заявленной в паспорте погрешности измерения прибора.
(Я как-то занимался поверкой ультразвуковых расходомеров имитационным методом, были такие ДРК, где поверяется только электронный измерительный тракт прибора. Погрешность при поверке была на порядок низе заявленной в паспорте.)
Погрешность прибора гарантирует точность измерения при условии соблюдения требований указанных в технической документации на прибор. То-есть если выдержаны требования к монтажу прибора в узле учета, требование к прямым участкам, напряжение питания, температура окружающей среды в указанном диапазоне, и прочие требования, то в узле учета прибор будет измерять в пределах заявленной погрешности.
В противном случае потеряется смысл в этой цифре погрешности указанной в паспорте прибора. Это цифра погрешности прибора именно на узле учета в реальных условиях, а не то, что прибор показывает на проливной установке или имитаторе.
Василий Кузнецов написал:[q]
И возвращаясь к разнице расходов:
Если оба расходомера ( по какой либо причине) занижают расход на 20% , и соответственно разница расходов между ними равна нулю, то означает ли это, что узел учета может считаться коммерческим и оба расходомера обеспечивают на узле учета точность, заявленную производителем расходомеров? [/q]
Маловероятно (если это сделано не умышленно), но теоретически возможно. В этом случае диагностировать неисправность приборов чисто по разнице в показаниях будет невозможно.
Ну и вообще, в закрытой системе теплоснабжения, второй расходомер - контрольный. Он не участвует в расчетах тепловой энергии. В чем тогда смысл контроля если расхождения в даже в 20% ни о чем не говорит и не является поводом усомниться в правильности работы узла учета и снять его с коммерческого расчета?
Василий Кузнецов написал:[q]
PAlex написал:
[q]
Простите, а как тогда понимать к примеру последний абзац пункта 92 методики:
[/q]
Так как написано буквально.
"92. Величина утечки теплоносителя ( ) в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением"
В рассматриваемом по теме случае система закрытая зависимая[/q]
Я в том сообщении писал не про конкретную тему, а привел пример в ответ на ваше утверждение. Повторюсь. Вы сказали:
Василий Кузнецов написал:[q]
По причине расхождений показаний узел учета нельзя снимать с коммерческого учета. Для такого действа нужно найти другие факты.[/q]
Я ответил примером из пункта 92, что можно хоть и не снять с коммерческого учета, но не принимать показания.
Почему в закрытой независимой системе можно а в закрытой зависимой нельзя?
Вообще если дальше тему развить, то и параллельно установленный контрольный расходомер (накладной к примеру), тоже не о чем не скажет! Ну и фиг с ним что показания в 2 раза расходятся, они же оба поверены. 
-- PAlex написал 4 декабря 2015 5:35
Лилиан написал:[q]
Надо отбиться от иска....[/q]
В чем суть иска и к кому иск?
-- АндрейД написал 4 декабря 2015 6:27
Лилиан написал:[q]
Ну в правилах и методике это конечно не сказано. Сама цифра погрешности указанная в паспорте расходомера уже это все учитывает, это именно погрешность в составе узла учета, на трубе. Указанная в паспорте расходомера погрешность это не только погрешность его электронной части. Погрешность чисто электронной части прибора (измерительной) в разы ваше заявленной в паспорте погрешности измерения прибора. [/q]
Получается, что согласно новых правил и методике, ТСО не может не вводить узел учета в допуск и не может не принимать распечатку, когда расходы на подаче и обратке на порядок разные, потому как про это вообще ничего не написано.?!
-- Лилиан написал 4 декабря 2015 6:46
Иск на сверхнормативные потери. Наехала котельная по балансу раздела 5 Правил 1034= Показания узлов учета- продажа- нормативные потери. Получается очень большая сумма, равная годовым расходам нашей сетевой организации.
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2015 8:42
PAlex написал:[q]
Я в том сообщении писал не про конкретную тему,[/q]
В конкретной теме я стараюсь не отсутпать от темы, иначе не договориться будет.
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2015 8:45
PAlex написал:[q]
чем тогда смысл контроля если расхождения в даже в 20% ни о чем не говорит и не является поводом усомниться в правильности работы узла учета и снять его с коммерческого расчета?[/q]
PAlex написал:[q]
Вообще если дальше тему развить, то и параллельно установленный контрольный расходомер (накладной к примеру), тоже не о чем не скажет! Ну и фиг с ним что показания в 2 раза расходятся, они же оба поверены. [/q]
Смысл в том, чтобы усомниться и принять меры к поиску причин:
PAlex написал:[q]
Погрешность прибора гарантирует точность измерения при условии соблюдения требований указанных в технической документации на прибор. То-есть если выдержаны требования к монтажу прибора в узле учета, требование к прямым участкам, напряжение питания, температура окружающей среды в указанном диапазоне, и прочие требования, то в узле учета прибор будет измерять в пределах заявленной погрешности. [/q]
И на основании найденных причин принять меры к их устранению. Найденные причины будут серьёзным основанием снять узел учета с коммерческого учета.
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2015 8:47
АндрейД написал:[q]
Получается, что согласно новых правил и методике, ТСО не может не вводить узел учета в допуск и не может не принимать распечатку, когда расходы на подаче и обратке на порядок разные, потому как про это вообще ничего не написано.?! [/q]
Если только на одном этом основании при выполнении прочих других оснований.
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2015 8:51
Лилиан написал:[q]
Иск на сверхнормативные потери. Наехала котельная по балансу раздела 5 Правил 1034= Показания узлов учета- продажа- нормативные потери. [/q]
Потери общие в закрытой системе определяются только расходомером подпитки в котельной и никаким образом в этом не участвуют расчеты погрешностей расходомеров.
Все расчеты, которые противоречат Методике учета к Правилам - не законны.
-- Лилиан написал 4 декабря 2015 9:51
Василий, а как быть с разделом 5 Правил 1034 и разделом распределения потерь тепловой энергии Методики с п.77 по 79,ведь на эти пункты ссылается п.93 б),что порядок определения величины потерь с утечкой описан в пунктах 75-80,т.е получается расчет имеет право быть произведен таким образом,а вообще с начала года подпитка 150 000 т,разница по приборам в котельной 195 000 т, а разница по нашим узлам 320 000 т. Между нами и котельной транзитные сети= у них минус 125 000 т (это разница между установленными узлами учета в котельной и у нас),
-- Василий Кузнецов написал 4 декабря 2015 9:59
Лилиан написал:[q]
Василий, а как быть с разделом 5 Правил 1034 и разделом распределения потерь тепловой энергии[/q]
Лилиан, создайте по этому вопросу пожалуйста новую тему, чтобы не нарушать порядка установленного на форуме.
-- Лилиан написал 4 декабря 2015 10:43
Мне только начали нравиться ответы, тему создам, но еще остался вопрос про разность температур. п.115 а) минимальное значение разности температур при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 град С. Раньше в Правилах учета минимальная температура за пределами которой погрешность не нормировалась была 10 град. п.5.2.2. Поскольку формула расчета = подача х разность температур, то снижение расхода значительное. Учитывая вышесказанное, прихожу к выводу,что раздел 12 Методики касается только к требованиям к комплектующим узлам учета, а чем регламентируется разность температур на сегодня.
-- PAlex написал 4 декабря 2015 11:42
Лилиан написал:[q]
Мне только начали нравиться ответы, тему создам, но еще остался вопрос про разность температур. п.115 а) минимальное значение разности температур при которой теплосчетчик функционирует без превышения максимально допустимой погрешности, не более 3 град С. Раньше в Правилах учета минимальная температура за пределами которой погрешность не нормировалась была 10 град. п.5.2.2. Поскольку формула расчета = подача х разность температур, то снижение расхода значительное. Учитывая вышесказанное, прихожу к выводу,что раздел 12 Методики касается только к требованиям к комплектующим узлам учета, а чем регламентируется разность температур на сегодня. [/q]
Вы правильный сделали вывод. Эти требования подразделяют приборы учета по классам точности и критериям возможности или невозможности их использования для коммерческого учета у потребителя и на источнике. п.115 п.п "а" обозначает условно говоря то, что если в паспорте теплосчетчика или комплекта термопреобразователей будет указана минимальная разница температур к примеру 10 или 5 градусов, то применять их для коммерческого учета нельзя. Это опять же просто критерий.
А что значит Ваш вопрос: " а чем регламентируется разность температур на сегодня."? Я думаю тем-же чем и вчера - температурным графиком.
-- АндрейД написал 4 декабря 2015 12:14
Василий Кузнецов написал:[q]
Если только на одном этом основании при выполнении прочих других оснований. [/q]
ничего не понял,
ладно с другого бока зайдем 
.
предположим вы представитель ТСО, пришли ко мне на допуск узла учета тэ, при проверки обнаружили, что подающий расходомер показывает 10 т./ч, а обратный 11 т/ч (система закрытая зависимая) ваши действия? на какой пункт сошлитесь правил или методике при выписывание акта не допуска? и почему именно на этот пункт?
-- Лилиан написал 4 декабря 2015 18:04
По Вашему PAlex , если по температурному графику 95/70 разница температур 25 град, то на узле учета должна быть разница 25 град. п.6.2.59 Правил технической экспл. тепловых э\у последний абзац-Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется. Если температура зашла в МКД 70 градусов, а вышла 67 -значит не лимитируется и показания прибора все же должны приниматься.
-- Василий Кузнецов написал 5 декабря 2015 16:39
АндрейД написал:[q]
предположим вы представитель ТСО, пришли ко мне на допуск узла учета тэ, при проверки обнаружили, что подающий расходомер показывает 10 т./ч, а обратный 11 т/ч (система закрытая зависимая) ваши действия?[/q]
Что есть допуск? Ввод в эксплуатацию или проверка работоспособности узла учета во время эксплуатации?
Ответ даю для второго варианта ответа, т.е. при проверке уже действующего узла учета.
83. В случае если имеются основания сомневаться в достоверности показаний приборов учета, любая сторона договора вправе инициировать проверку комиссией функционирования узла учета с участием теплоснабжающей (теплосетевой) организации и потребителя. Результаты работы комиссии оформляются актом проверки функционирования узла учета.
1. На основании п. 38 организую комиссию по проверке функционирования узла учета.
2. Если имеются основания не доверять показанию СИ, то можно организовать и внеочередную поверку СИ, согласно п. 84:
84. При возникновении разногласий между сторонами договора по корректности показаний узла учета владелец узла учета по требованию другой стороны договора в течение 15 дней со дня обращения организует внеочередную поверку приборов учета, входящих в состав узла учета, с участием представителя теплоснабжающей организации и потребителя.
В процессе обследования комиссией узла учета, предположим, находятся нарушения в работе узла учета. Тогда см. п. 86:
86. При выявлении нарушений в работе узла учета количество израсходованной тепловой энергии определяется расчетным методом с момента выхода из строя прибора учета, входящего в состав узла учета. Время выхода прибора учета из строя определяется по данным архива тепловычислителя, а при их отсутствии - с даты сдачи последнего отчета о теплопотреблении.
Если нарушения не находятся, то принимаем показания такими, какие они есть.
-- Лилиан написал 6 декабря 2015 15:59
Оплату внеочередной поверки производит инициатор поверки. А что собственно проверять. Из всего обсуждения один вывод: для закрытой зависимой системы нет критериев неработоспособности узлов, не влияет ни дисбаланс масс, ни разница температур, ни погрешность и т.д т.е все о чем говорилось выше. Минстрой РФ взял на себя обязательства по разъяснению Методики ,однако на наши вопросы было направлено разъяснение, что в качестве эксперта было привлечено Некоммерческое партнерство РТ, а они разъясняют платно и вопросы мои закончились.
-- Артем Скутин написал 6 декабря 2015 19:13
А если разницу расходов поделить на их сумму и умножить на 100 у нас что получится?
-- PAlex написал 7 декабря 2015 4:53
Лилиан написал:[q]
По Вашему PAlex , если по температурному графику 95/70 разница температур 25 град, то на узле учета должна быть разница 25 град. п.6.2.59 Правил технической экспл. тепловых э\у последний абзац-Понижение фактической температуры обратной воды по сравнению с графиком не лимитируется. Если температура зашла в МКД 70 градусов, а вышла 67 -значит не лимитируется и показания прибора все же должны приниматься.[/q]
Так-то температурный график - это не две цифры 95/70. Это реально график или таблица с температурами подачи и обратки (и не только) в зависимости от температуры на улице и бывает ещё и от ветра. 95/70, 105/70, 130/70 и так далее - это как бы название графика чтобы ориентироваться и означают температуры в подаче и обратке при самой низкой температуре на улице для вашей местности. У нас 95/70 при минус 35гр. Так вот к примеру (по нашему графику), если на улице минус 15, то температура обратки с системы отопления должна быть (по графику, нашему) 55гр. (полача при этом 70 гр). Согласно указанных Вами ПТЭТЭ, в сторону завышения обратки допустимо всего 5%, то есть для нас, при температуре на улице минус 15гр., максимум по обратке 57,7гр.ц. А вот в сторону снижения от графика, температура обратки не лимитируется! То есть я, как потребитель, могу и 30 гр.ц. отдать в обратку если меня устраивает температура в помещении.
Ну а уж показания прибора учета (достоверность, принимать их или нет) и температурный график вообще как связаны? Главное чтобы разница между подачей и обраткой не была меньше паспортных данных теплосчетчика (3гр). Если меньше допустимого, то отказ принять показания к начислению полностью законный так-как прибор работает вне диапазона измерения заявленного производителем. В этой ситуации теплосчетчик сам должен начать регистрировать нештатную ситуацию.
-- Лилиан написал 7 декабря 2015 5:48
Согласна, но до потребителя МКД температура конечно дойдет не 70 гр, а меньше ( не меньше 60 град) и есть ли норм док,что к нему могут быть предъявлены эти требования 5%. А где эта скользкая оговорка,связанная с продолжительностью периода работы при дельта 3 гр.
-- PAlex написал 7 декабря 2015 6:18
Лилиан написал:[q]
Согласна, но до потребителя МКД температура конечно дойдет не 70 гр, а меньше ( не меньше 60 град) и есть ли норм док,что к нему могут быть предъявлены эти требования 5%.[/q]
Во-первых, надо бы новую тему создать пока админ не заругался.
Во-вторых, почему это до потребителя должно дойти не 70 а 60 градусов. В соответствии с ПТЭТЭ отклонение от графика подачи в обе стороны 3%. Температурный график является неотъемлемой частью договора теплоснабжения. Температура контролируется на границе ответственности. Если это МКД, то граница стена дома (по умолчанию, если другое не оговорено договором). Во внутридомовую тепловую сеть должны подать температуру с отклонением в пределах +/-3% от согласованного графика. Если должно быть 70 по графику, то значит дать должны 72,1гр.ц. - 67,9гр.ц., а не 60! Потребитель обратно должен вернуть обратку с температурой не более чем на 5% выше графика, в сторону ниже графика, обратка не лимитируется.
По мима пункта ПТЭТЭ 6.2.59 указанного Вами, есть ещё пункт 9.2.1
ПТЭТЭ:
[q]
9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +-3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.[/q]
Лилиан написал:[q]
А где эта скользкая оговорка,связанная с продолжительностью периода работы при дельта 3 гр. [/q]
Забудьте. Я не из той оперы взял. Это на источнике теплоты и касается не температуры а вообще работы прибора когда он считается вышедшим из строя "работа с превышением нормированных пределов в течение большей части расчетного периода."
-- Vit написал 7 декабря 2015 8:08
Лилиан написал:[q]
Минстрой РФ взял на себя обязательства по разъяснению Методики, однако на наши вопросы было направлено разъяснение, что в качестве эксперта было привлечено Некоммерческое партнерство РТ, а они разъясняют платно и вопросы мои закончились.[/q]
Это что-то новенькое! А не можете каким-либо образом обнародовать это разъяснение Минстроя? Каким это образом полномочия по разъяснению своей Методики (утвержденнной их приказом) Минстрой переложил на Некоммерческое партнерство, да еще и за деньги? И какую юридическую силу будут иметь эти разъяснения?
-- Лилиан написал 7 декабря 2015 8:40
Уважаемый PAlex, как раз из той оперы.Мы ведь сетевая организация, оказываем услугу по передаче котельной и мне все интересно и про узлы в котельной и на смежных сетях, в каком документе эта замечательная фраза?
Как создать новую тему и в каком разделе. Мой вопрос про п. 127 Правил в соответствии с формулами 75-80 Методики завис без обсуждения.Что касается ответа Минстроя,к сожалению все письмо выложить не могу,т.к форум просматривает наверняка и Истец,который хочет от нас много сверхнормативных потерь,а очередное заседание суда в конце декабря. Приведу фразу.. если прибор работает в пределах погрешности то согласно разделаV Методики утечка равна нормативной, определенной в договоре.Раздел касается потребителя.Юристы убеждены, что ответ Минстроя , утвердившего Методику может иметь юридическую силу в суде, а Некоммерческого партнерства Р Т нет. поскольку это сборная организация.
-- PAlex написал 7 декабря 2015 9:06
Лилиан написал:[q]
Уважаемый PAlex, как раз из той оперы.Мы ведь сетевая организация, оказываем услугу по передаче котельной и мне все интересно и про узлы в котельной и на смежных сетях, в каком документе эта замечательная фраза?[/q]
В Правилах учета утвержденных Постановлением Правительства РФ от 18.11.2013 №1034, раздел "Эксплуатация узла учета, установленного на источнике тепловой энергии":
[q]
75. Узел учета считается вышедшим из строя в следующих случаях:
а) отсутствие результатов измерений;
б) несанкционированное вмешательство в работу узла учета;
в) нарушение установленных пломб на средствах измерений и устройствах, входящих в состав узла учета, а также повреждение линий электрических связей;
г) механическое повреждение средств измерений и устройств, входящих в состав узла учета;
д) наличие врезок в трубопроводы, не предусмотренных проектом узла учета;
е) истечение срока поверки любого из приборов (датчиков);
ж) работа с превышением нормированных пределов в течение большей части расчетного периода.
[/q]
-- слва написал 27 марта 2017 6:51
-- слва написал 27 марта 2017 6:57
Василий Кузнецов написал:[q]
[673 - 8520 = - 847.
%= - 847/ ((7673+8520)/2)*100%= - 10,46 %
Это фактическое значение расхождения показаний двух расходомеров
/q]
фактическое значение расхождения показаний двух расходомеров расчитывать по этой формуле?
или %= - 847 /7673 *100%= -11,04 %
расходомеры 2 % . тоесть сумма 4 %. если за 4 % выходит значет показания не принимаются?
-- OOOSEZ68 написал 5 мая 2017 8:39
к вопросу об измерении объема горячей воды в циркуляционных системах с двумя расходомерами просматривается такая логическая цепочка: Методическими рекомендациями по техническим требованиям к системам и приборам учета воды, газа, тепловой энергии, электрической энергии (утв. приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 21 января 2011 г. N 57), а также ГОСТ Р 8 .8 2 3 - 2013 счетчики горячего водоснабжение измерение объема горячей воды в циркуляционных системах с двумя расходомерами и метрологические требования к таким измерениям не прописаны. Соответственно, согласно п.2 п.п в критериев утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 29 декабря 2011 г. № 627 “Об утверждении критериев наличия (отсутствия) технической возможности установки индивидуального, общего (квартирного), коллективного (общедомового) приборов учета, а также формы акта обследования на предмет установления наличия (отсутствия) технической возможности установки таких приборов учета и порядка ее заполнения”
в циркуляционной системе горячего водоснабжения ...невозможно обеспечить соблюдение предъявляемых в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и о техническом регулировании обязательных требований к условиям эксплуатации прибора учета соответствующего вида... Кроме этого ПКУТ 2013 не распространяется на закрытые системы ГВС - для них действуют правила 776. А в 261-ФЗ ст. 12 говорится, что для тепловой мощности менее 0,2 Гкал/час учет тепловой энергии необязателен.
Получается что учет ГВС в циркуляционных системах с измерением тепловой энергии в сегодняшнем виде есть издевательство над здравым смыслом и несоответствие закону.
-- Василий Кузнецов написал 5 мая 2017 12:12
OOOSEZ68 написал:[q]
Получается что учет ГВС в циркуляционных системах с измерением тепловой энергии в сегодняшнем виде есть издевательство над здравым смыслом и несоответствие закону.[/q]
Получается так.
-- OOOSEZ68 написал 5 мая 2017 12:43
уточняю свою запись - п.2 п.п. б) приказа 627 ...при установке прибора учета соответствующего вида невозможно обеспечить соблюдение обязательных метрологических и технических требований к прибору учета соответствующего вида...
к примеру в системе гвс небольшого МКД (Мастерфлоу 50) по ведомости потребления за сутки М1=53 т, М2=51 т. Величина отбора сопоставима с паспортной погрешностью...
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект