Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Учёт тепла на группу домов https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2455
-- top написал 22 декабря 2015 7:07
Возник вопрос о выдаче технических условий на установку узла учёта на группу домов(опыт такой установки есть - начинается ругань, большие тариф) - подскажите на какие нормативы опираться, чтоб дать оргументированный отказ.
-- АлексАлекс написал 22 декабря 2015 7:43
Правила коммерческого учёта 1034 п.п. 39а,5. ТУ выдаются по запросу Потребителя. Кто в Вашем случае Потребитель - группа домов? Договор теплоснабжения с кем заключен?
-- top написал 23 декабря 2015 7:18
Дома жековские, потребитель группа домов, сети между домами теплосетевские - вот в чём загвоздка.
-- Анатолий написал 23 декабря 2015 7:22
Имхо - Коммерческий учет осуществляется точке поставки, т.е. на границе балансовой принадлежности.
Для МКД в тепловом узле.
-- АлексАлекс написал 23 декабря 2015 7:53
Договор теплоснабжения откройте. Потребителем является не группа домов, а ЮЛ, ИП..., в данном случае видимо управляющая организация. В договоре перечислены объекты и по каждому объекту должен быть Акт разграничения балансовой и эксплуатационной ответственности.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 8:09
АлексАлекс написал:[q]
Потребителем является не группа домов, а ЮЛ, ИП..., в данном случае видимо управляющая организация. [/q]
Управляющая организация - не потребитель, она не покупает и не продаёт тепло, а только оказывает услугу теплоснабжения, т.е. от имени потребителей (собственников) заключает договора на покупку тепла от РСО и его продажу потребителям (собственникам в МКД), а также обеспечивает подачу купленного тепла от точки купли-продажи до квартиры потребителя.
Узел учета разрешается устанавливать не в точке поставки, а в ином месте, до или после. Если узел учета стоит до точки поставки, то из его показаний вычитаются тепловые потери до точки поставки. Если узел учета находится за точкой поставки, то тепловые потери добавляются к показаниям приборов учета.
Организация учета до точек поставки на группу домов, на мой взгляд, возможна только при добровольном согласии продавца и покупателей и заключении об этом договора поставки. Далее должно быть согласие потребителей по распределению купленной тепловой энергии между домами по правилу предоставления коммунальных услуг, т.е. пропорционально площади.
Иначе - только в каждом доме по узлу учета в точке поставки.
И дело не в выдаче ТУ, не в согласовании проекта, а в договоре купли продажи и использовании для этих целей измеренных значений на общем узле учета, т.е. в признании таких измерений коммерческими.
-- Анатолий написал 23 декабря 2015 8:25
Василий Кузнецов написал:[q]
Узел учета разрешается устанавливать не в точке поставки, а в ином месте, до или после[/q]
[i]"точка поставки" - место исполнения обязательств теплоснабжающей организации или единой теплоснабжающей организации, которое располагается на границе балансовой принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети теплоснабжающей организации, или единой теплоснабжающей организации, или теплосетевой организации либо в точке подключения к бесхозяйной тепловой сети;
[i]"точка приема" - место физического соединения источников тепловой энергии или тепловых сетей с тепловыми сетями теплосетевой организации, в котором исполняются обязательства теплоснабжающей организации по договору оказания услуг по передаче тепловой энергии и (или) теплоносителя.
Правила
организации теплоснабжения в Российской Федерации
(утв. постановлением Правительства РФ от 8 августа 2012 г. № 808)
-- АлексАлекс написал 23 декабря 2015 9:44
Василий Кузнецов написал:[q]
Управляющая организация - не потребитель, она не покупает и не продаёт тепло, а только оказывает услугу теплоснабжения, [/q]
Ошибаетесь, понятие дано ФЗ190 " О теплоснабжении":
"9) потребитель тепловой энергии (далее также - потребитель) - лицо, приобретающее тепловую энергию (мощность), теплоноситель для использования на принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании теплопотребляющих установках либо для оказания коммунальных услуг в части горячего водоснабжения и отопления;"
-- PAlex написал 23 декабря 2015 10:26
top, а что значит:
top написал:[q]
....опыт такой установки есть - начинается ругань, большие тариф... [/q]
Кто с кем ругается?
-- PAlex написал 23 декабря 2015 10:29
top написал:[q]
Возник вопрос о выдаче технических условий на установку узла учёта на группу домов(опыт такой установки есть - начинается ругань, большие тариф) - подскажите на какие нормативы опираться, чтоб дать оргументированный отказ. [/q]
top написал:[q]
Дома жековские, потребитель группа домов, сети между домами теплосетевские - вот в чём загвоздка.[/q]
Ну так отпишитесь что во-первых для установки этого прибора нужно разрешение собственника сетей; Во-вторых что у Вас нет такого потребителя как "группа домов" а есть отдельные потребители - дома, каждый со своим вводом и границей. Вот отдельно по каждому и можете выдать.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 10:33
Выписка из методики к ПКУ:
6. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя осуществляется во всех точках поставки и точках приема, включая:
а) границы балансовой принадлежности (эксплуатационной ответственности) между источником тепловой энергии, теплоносителя и тепловой сетью, или потребителем, непосредственно присоединенным к коллекторам (выходным трубопроводам) источника тепловой энергии, теплоносителя;
б) границы балансовой принадлежности между смежными тепловыми сетями;
в) границы балансовой принадлежности между тепловой сетью и потребителем;
г) границы балансовой принадлежности между ЦТП и потребителем.
10. При размещении узла учета не на границе балансовой принадлежности расчет количества поданных (полученных) тепловой энергии, теплоносителя производится с учетом потерь в трубопроводах от границы балансовой принадлежности до места установки приборов учета. Величина потерь рассчитывается по методике, приведенной в "Порядке определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя", утвержденном приказом Минэнерго России от 30 декабря 2008 г. N 325 (зарегистрировано в Минюсте России 16 марта 2009 г., регистрационный N 13513) в редакции приказа Минэнерго России от 1 февраля 2010 г. N 36 (зарегистрировано в Минюсте России 27 февраля 2010 г., регистрационный N 16520) и приказа Минэнерго России от 10 августа 2012 г. N 377 (зарегистрировано в Минюсте России 28 ноября 2014 г., регистрационный N 25956).
29. Коммерческий учет расхода тепловой энергии, теплоносителя на объектах потребителя осуществляется в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности со стороны потребителя. Принципиальная схема размещения точек измерения количества тепловой энергии и массы (объема) теплоносителя, а также его регистрируемых параметров в закрытых системах теплоснабжения на тепловых пунктах (ЦТП, ИТП) представлена на рисунке 4.
п. 33....При установке узла учета до границы балансовой принадлежности величина тепловых потерь берется со знаком "-", если после границы балансовой принадлежности, то со знаком "+";.....
-- PAlex написал 23 декабря 2015 10:49
Василий Кузнецов написал:[q]
29. Коммерческий учет расхода тепловой энергии, теплоносителя на объектах потребителя осуществляется в месте, максимально приближенном к границе балансовой принадлежности со стороны потребителя. [/q]
Вот этот пункт убедительно звучит. Где граница у МКД проходит - по внешней стене дома (Правила 491ПП). То есть согласно п.29 ПУТЭ 1034, узел учета должен стоять в подвале дома.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 10:53
PAlex написал:[q]
То есть согласно п.29 ПУТЭ 1034, узел учета должен стоять в подвале дома.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Организация учета до точек поставки на группу домов, на мой взгляд, возможна только при добровольном согласии продавца и покупателей и заключении об этом договора поставки.[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
п. 33....При установке узла учета до границы балансовой принадлежности величина тепловых потерь берется со знаком "-", если после границы балансовой принадлежности, то со знаком "+";.....[/q]
-- АлексАлекс написал 23 декабря 2015 11:08
PAlex написал:[q]
Во-вторых что у Вас нет такого потребителя как "группа домов" а есть отдельные потребители - дома[/q]
Ни группа домов, ни отдельные дома не могут быть Потребителями по определению ФЗ190, пришлось повторить.
top написал:[q]
Дома жековские, потребитель группа домов, сети между домами теплосетевские - вот в чём загвоздка.[/q]
Вы то кто сами? ТСО? УО?
-- PAlex написал 23 декабря 2015 11:11
Василий Кузнецов написал:[q]
Организация учета до точек поставки на группу домов, на мой взгляд, возможна только при добровольном согласии продавца и покупателей и заключении об этом договора поставки. Далее должно быть согласие потребителей по распределению купленной тепловой энергии между домами по правилу предоставления коммунальных услуг, т.е. пропорционально площади. [/q]
Если абоненты (группа абонентов) это просто какие-то договорившиеся между собой объекты (не МКД), то может и можно достичь согласия РСО и этой группы. Если это группа МКД, и речь идет об общедомовом приборе учета, то договориться не получится. В правилах предоставления коммунальных услуг №354 есть конкретная формулировка что такое общедомовой (коллективный) прибор учета. Он учитывает ресурс поданный в дом. Конкретный дом а не группу домов. Такого понятия как групповой прибор учета нет. Расчетных формул для такого случая тоже нет. Придумать и утвердить расчетную формулу может только правительство РФ. Любой из домов в любое время может сменить управляющую компанию или способ управления, что тогда? Тут либо на дом либо ничего. Все остальное либо как технологический прибор либо использование показаний такого прибора для начисления платы за тепло жителям домов не законно. УК рано или поздно получит по шапке.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 11:24
PAlex написал:[q]
Любой из домов в любое время может сменить управляющую компанию или способ управления, что тогда?[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Далее должно быть согласие потребителей по распределению купленной тепловой энергии между домами[/q]
-- PAlex написал 23 декабря 2015 11:30
АлексАлекс написал:[q]
Ни группа домов, ни отдельные дома не могут быть Потребителями по определению ФЗ190, пришлось повторить.[/q]
Хорошо, прошу прощения что Вам пришлось повторять. Пусть будет не просто дом, а дом в лице УК. Мы УК, и у нас в договоре теплоснабжения прописан каждый дом отдельно (в приложении), на каждый дом акт разграничения. Чего к словам то придираться, кому надо тот поймет.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 11:31
АлексАлекс написал:[q]
Ошибаетесь, понятие дано ФЗ190 " О теплоснабжении":
"9) потребитель тепловой энергии (далее также - потребитель) - лицо, приобретающее тепловую энергию (мощность), теплоноситель для использования на принадлежащих ему на праве собственности или ином законном основании теплопотребляющих установках либо для оказания коммунальных услуг в части горячего водоснабжения и отопления;"[/q]
Пофилосовствую немного:
Мне мама дала деньги и попросила сходить в магазин и купить булку хлеба. Для мамы я слуга, я ей оказываю услугу покупки и доставки товара. Мама - потребитель товара и покупатель.
Я иду в магазин, отдаю мамины деньги продавцу и взамен получаю мамин хлеб, который после этого ей несу и отдаю.
Продавец, и для меня, и для мамы - поставщик товара, я для продавца - потребитель, хотя я получаю товар не для личного потребления, а для оказания услуги маме. Товар потреблять будет мама. Слово потребитель одно, а смыслов несколько.
-- PAlex написал 23 декабря 2015 11:34
Василий Кузнецов написал:[q]
Далее должно быть согласие потребителей по распределению купленной тепловой энергии между домами[/q]
Не может быть такого для многоквартирных домов. Только 2 варианта предусмотрено законодательством, либо норматив, либо ОДПУ на конкретном доме, то есть факт (Правила 354).
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 11:38
PAlex написал:[q]
Если абоненты (группа абонентов) это просто какие-то договорившиеся между собой объекты (не МКД), то может и можно достичь согласия РСО и этой группы.[/q]
Группа объединившихся домов может называться товариществом собственников жилья, которая в свою очередь может нанять для управления группой домов управляющую компанию.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 11:41
PAlex написал:[q]
Не может быть такого для многоквартирных домов. Только 2 варианта предусмотрено законодательством, либо норматив, либо ОДПУ на конкретном доме, то есть факт (Правила 354).[/q]
В таком случае в одном МКД не может быть нескольких вводов и нескольких отдельных узлов учета?
-- АлексАлекс написал 23 декабря 2015 11:41
PAlex написал:[q]
...Слово потребитель одно, а смыслов несколько.[/q]
ФЗ190 дал понятие "Потребитель" для применения в сфере теплоснабжения, а не для "купить булку хлеба".
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 11:42
PAlex написал:[q]
Не может быть такого для многоквартирных домов.[/q]
Многоквартирным домом распоряжаются собственники, как решат, так и будет. Хотят - объединяются в ТСЖ, хотят - занимаются непосредственным управлением через делегированного товарища, выбранног представлять интересы каждого собственника и т.д.
-- PAlex написал 23 декабря 2015 11:52
Василий Кузнецов написал:[q]
Группа объединившихся домов может называться товариществом собственников жилья, которая в свою очередь может нанять для управления группой домов управляющую компанию. [/q]
Хрень та же. Правила и формулы одни. Хотя не спорю, на местах есть разные случаи. У нас тоже есть дома имеющие разные адреса разной конструкции и материала стен но слеплены вместе и имеющие один ввод. Стоит общий прибор на 2 -3 дома но в подвале дома и чужих и наружных сетей там нет. Другой техвозможности нет. Мы на свой страх и риск делаем расчет по прибору, но даже школьник сообразит что тепловая энергия на дома с стенами из бетона и кирпича потребляют не пропорционально площедям. Но будет проверка ГЖИ, будет прицедент, там посмотрим. Недавно приезжали с проверкой по жалабе жителя одного из таких домов по как он считает неправильныи начислениям за отопление. Ждемс что ГЖИ ответит.
-- PAlex написал 23 декабря 2015 11:55
Василий Кузнецов написал:[q]
Многоквартирным домом распоряжаются собственники, как решат, так и будет. Хотят - объединяются в ТСЖ, хотят - занимаются непосредственным управлением через делегированного товарища, выбранног представлять интересы каждого собственника и т.д.[/q]
Не все вопросы в компетенции собрания собственников. (см. ЖК РФ) Иначе вообще все бы друг другу горло перегрызли если бы не было государственного регулирования.
А вообще, тема куда то не туда уже пошла. Тему ЖКХ можно бесконечно обсуждать. Лучше озвучить мнение по конкретному вопросу автора темы!
-- PAlex написал 23 декабря 2015 12:04
Василий Кузнецов написал:[q]
В таком случае в одном МКД не может быть нескольких вводов и нескольких отдельных узлов учета?[/q]
Почему? Из чего следует этот вывод?
Из Правил 354 п.2: "коллективный (общедомовой) прибор учета" - средство измерения (совокупность средств измерения и дополнительного оборудования), используемое для определения объемов (количества) коммунального ресурса, поданного в многоквартирный дом;
В одном доме может быть несколько вводов и приборов учета. Общедомовое потребление считается как их сумма. А вот насколько домов на одном приборе - не предусмотрено.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 12:18
PAlex написал:[q]
Лучше озвучить мнение по конкретному вопросу автора темы![/q]
Если все будут согласны и никто не будет против, то можно, иначе - не получится.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 12:21
PAlex написал:[q]
А вот насколько домов на одном приборе - не предусмотрено.[/q]
Не однозначно.
-- Анатолий написал 23 декабря 2015 12:22
Василий Кузнецов написал:
"Группа объединившихся домов может называться товариществом собственников жилья"(с)
В ТСЖ не может быть больше одного дома: один МКД - одно ТСЖ.
PAlex написал:[q]
А вот насколько домов на одном приборе - не предусмотрено[/q]
Плюсуюсь
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 12:44
PAlex написал:[q]
Лучше озвучить мнение по конкретному вопросу автора темы![/q]
Выдача ТУ ничего не решает. Выдача ТУ - это указание технических условий, которые необходимо учесть при разработке узла учета в указанной точке, где предполагается узел учета.
Проект и монтаж узла учета тоже ничего не решает с точки зрения коммерческого использования полученных данных, если даже выполнены условия при которых он может быть признан коммерческим.
Решает допуск этого узла в коммерческих целях, а это уже условие договора теплоснабежния. Значит все дело в договоре теплоснабжения.
-- АлексАлекс написал 23 декабря 2015 12:45
Анатолий написал:[q]
В ТСЖ не может быть больше одного дома: один МКД - одно ТСЖ. [/q]
Может, ЖК РФ ст.136 п.2
"2. Товарищество собственников жилья может быть создано:
1) собственниками помещений в нескольких многоквартирных домах, ...."
-- АлексАлекс написал 23 декабря 2015 12:49
Василий Кузнецов написал:[q]
...Значит все дело в договоре теплоснабжения.[/q]
Вот и вернулись к Потребителю. Потребитель(по договору теплоснабжения) подаёт заявку на ТУ, представляет проект на согласование и т.д.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 12:53
Анатолий написал:[q]
В ТСЖ не может быть больше одного дома: один МКД - одно ТСЖ. [/q]
Если они существуют и уже лет 10 - значит может.
-- PAlex написал 23 декабря 2015 12:55
Василий Кузнецов написал:[q]
PAlex написал:
[q]
А вот насколько домов на одном приборе - не предусмотрено.
[/q]
Не однозначно.[/q]
Ну я же сказал что в природе существует но законодательно нет такого варианта, не предусмотрен. Соответственно нет формулы по которой нужно делить показания такого прибора между домами. Отсутствие конкретной формулы на значит что можно в таком случае изобрести свою. Жилищное законодательство - это императивная норма (юр. термин). Это значит что правила указывают как именно нужно делать и только так. Как не нужно делать, в правилах не пишут, отсутствие указаний как делать - это и есть как не надо делать. То есть слова не предусмотрено, обозначают, что такого быть не должно, нельзя.
Василий Кузнецов, я могу ошибаться, и всё знать невозможно, но если Вы назовете конкретный действующий НПА где допускается установка одного прибора учета на несколько домов или микрорайон и как делить, буду Вам благодарен. Как я сказал у нас есть такие дома и вопрос рано или поздно возникнет, тем более что уже приезжали из ГЖИ и мы ждем результат. Дальше либо соглашаться что да, виноваты, исправимся, пересчитаем и штраф заплатим, либо оспаривать.
-- Анатолий написал 23 декабря 2015 12:59
Василий Кузнецов написал:[q]
Если они существуют и уже лет 10 - значит может.[/q]
Всё течет - всё меняется (с)
http://moskv.ru/articles/fulltext/show/id/11455 (http://moskv.ru/articles/fulltext/show/id/11455)
-- PAlex написал 23 декабря 2015 13:00
Василий Кузнецов написал:[q]
Значит все дело в договоре теплоснабжения.[/q]
Договор теплоснабжения не может противоречить действующему законодательству (к примеру указаниям в постановлении 124 и пр.). Все противоречащие пункты считаются ничтожными и выполнению не подлежат. Пункты предусмотренные законодательством но отсутствующие в договоре подлежат выполнению. Вот это нам судья в арбитражном суде сказала когда мы по договору с РСО судились. Выиграли кстати.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:18
PAlex написал:[q]
но законодательно нет такого варианта[/q]
Если все договорятся между собой, то какое это нарушение?
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:20
PAlex написал:[q]
Соответственно нет формулы по которой нужно делить показания такого прибора между домами.[/q]
Тепловая энергию будет распределяться не между домами, а между собственниками помещений в этих домах пропорционально их площади по их согласию.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:22
PAlex написал:[q]
но если Вы назовете конкретный действующий НПА где допускается установка одного прибора учета на несколько домов [/q]
Договор заключается не между домом и котельной, а между собственником и поставщиком. Если я собственник 4 домов, то кто мне мешает заключить договор с учетом поставленного товара одним прибором учета?
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:24
PAlex написал:[q]
и как делить[/q]
Пропорционально площади, с согласия всех собственников.
-- Дмитрий Анисимов написал 23 декабря 2015 13:27
Василий Кузнецов написал:[q]
Если все договорятся между собой, то какое это нарушение? [/q]
А давайте все договоримся в школу не ходить налоги не платить. Вот заживем-то!
Василий Кузнецов написал:[q]
Если я собственник 4 домов, то кто мне мешает заключить договор с учетом поставленного товара одним прибором учета?[/q]
Если бы да кабы...
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:32
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А давайте все договоримся в школу не ходить налоги не платить. Вот заживем-то!
[/q]
Если договоримся об этом с теми, кто их собирает, почему бы и нет?
-- Дмитрий Анисимов написал 23 декабря 2015 13:33
День юмора?
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:34
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Если бы да кабы...[/q]
Вот и я о том, что все не однозначно, все зависит от конкретных условий.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 13:37
Дмитрий Анисимов написал:[q]
День юмора?[/q]
Если поставщик согласен продать товар, определив его количество по прибору учета на группу домов, а "группа домов" согласна купить товар, определив его количество по прибору на "группу домов", а тепловые сети не против монтажа узла учета на своих сетях, то тогда кто ещё может быть против, чтобы такая сделка не состоялась?
-- Дмитрий Анисимов написал 23 декабря 2015 13:43
PAlex уже несколько раз написал, что это НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ. Другими словами: НЕТ ФОРМУЛ для распределения показаний такого "группового счетчика" по конкретным МКД. И все, что Вы предложите (а если выражаться точнее - придумаете), будет противоречить законодательству и может быть в любой момент оспорено любым жителем любого из этих МКД. И на головы руководства УК обрушатся огромнейшие проблемы.
А отвлеченно обсуждать можно о чем угодно, да.
-- Василий Кузнецов написал 23 декабря 2015 16:25
top написал:[q]
Возник вопрос о выдаче технических условий на установку узла учёта на группу домов(опыт такой установки есть - начинается ругань, большие тариф) - подскажите на какие нормативы опираться, чтоб дать оргументированный отказ.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
НЕТ ФОРМУЛ для распределения показаний такого "группового счетчика" по конкретным МКД.[/q]
Дмитрий Анисимов написал:[q]
может быть в любой момент оспорено любым жителем любого из этих МКД. И на головы руководства УК обрушатся огромнейшие проблемы.[/q]
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект