Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Каким образом потребитель оплачивает утечку теплоносителя https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2472
-- Elena_ написал 18 января 2016 10:50
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста. Мы являемся теплоснабжающей организацией. Есть жилые дома, где разница расхода между подающим и обратным трубопроводами превышает 4%. (подача больше). Каким то образом потребителю выставляется разбор теплоносителя?
-- Василий Кузнецов написал 18 января 2016 12:14
Elena_ написал:[q]
Каким то образом потребителю выставляется разбор теплоносителя?[/q]
Из Методики к ПКУ
91. В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления. Сезонная норма утечки теплоносителя может устанавливаться в пределах среднегодового значения. Объем воды в системах теплоснабжения определяется по проектным (паспортным) характеристикам.
Elena_ написал:[q]
Есть жилые дома, где разница расхода между подающим и обратным трубопроводами превышает 4%.[/q]
Это не является доказательством наличия утечки для закрытой системы.
-- Elena_ написал 18 января 2016 14:10
Приборы учета поверены и введены в эксплуатацию. Что тогда является доказательством утечки? Согласно этого пункта каким образом утечка выставляется ежемесячно?
-- PAlex написал 18 января 2016 14:55
Elena
Может всеже почитать Правила учета 1034ПП, ну и методику? Из написанного там следует что доказательством наличия утечки является Акт. При наличии Акта утечку принимают ту которую показал прибор. Большая разница расходов это сигнал для вас искать утечку или браковать прибор если утечки по факту нет.
-- Василий Кузнецов написал 18 января 2016 18:00
Elena_ написал:[q]
Согласно этого пункта каким образом утечка выставляется ежемесячно?[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления.[/q]
По часовой утечке рассчитывается ежемесячная утечка в зависимости от количества часов в месяце.
-- Василий Кузнецов написал 18 января 2016 18:09
Elena_ написал:[q]
Что тогда является доказательством утечки?[/q]
Из методики к ПКУ
93. Количество тепловой энергии, теплоносителя, потерянных с утечкой теплоносителя, рассчитывается в следующих случаях:
а) утечка теплоносителя (включая утечку теплоносителя на сетях потребителя до узла учета) выявлена и оформлена совместными документами (двухсторонними актами);
б) величина утечки теплоносителя, зафиксированная водосчетчиком при подпитке независимых систем, превышает нормативную.
В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре.
-- yurik написал 19 января 2016 10:59
Elena_ написал:[q]
Что тогда является доказательством утечки? Согласно этого пункта каким образом утечка выставляется ежемесячно?[/q]
В теплоснабжающей организации должна быть служба тепловой инспекции, контроллеры которой разделены каждый по своим участкам. С определенной периодичностью контроллеры тепловой инспекции ЭСО (ТСО) должны проводить осмотр систем теплопотребления у потребителей на своих участках для выявления перегревов, недогревов и утечек. При обнаружении утечки (несанкционированный водоразбор) контролер тепловой инспекции должен СОСТАВИТЬ АКТ НА УТЕЧКУ и предписание на ее устранение. Вот по этим актам на утечку и производится дополнительное начисление за несанкционированный разбор теплоносителя.
-- Василий Кузнецов написал 19 января 2016 11:16
yurik написал:[q]
должны проводить осмотр систем теплопотребления у потребителей на своих участках[/q]
Мой дом - моя собственность, кого хочу, того впускаю. Какой нормативный документ обязывает меня впускать для проверки моей системы отопления в мой дом представителей теплоснабжающей организации?????
-- yurik написал 19 января 2016 12:41
Василий Кузнецов написал:[q]
Мой дом - моя собственность, кого хочу, того впускаю. Какой нормативный документ обязывает меня впускать для проверки моей системы отопления в мой дом представителей теплоснабжающей организации?????[/q]
Закон о теплоснабжении - много чего обязывает, в частности п. 111:
[q]
111. Потребитель обеспечивает беспрепятственный доступ к приборам учета и теплопотребляющим установкам уполномоченных представителей теплоснабжающей или теплосетевой организации после предварительного оповещения о дате и времени посещения потребителя. По требованию теплоснабжающей или теплосетевой организации потребитель обязан обеспечить доступ не более чем через 3 рабочих дня со дня предварительного оповещения. Уполномоченные представители теплоснабжающей или теплосетевой организации допускаются к приборам учета и теплопотребляющим установкам при наличии служебного удостоверения или по заранее направленному потребителю списку с указанием должностей проверяющих. В случае если доступ предоставляется для проверки, по ее итогам составляется акт, в котором фиксируются результаты проверки, при этом 1 экземпляр акта должен быть вручен потребителю тепловой энергии не позднее 3 дней со дня его составления.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70215126/#ixzz3xgnmT2GR (http://base.garant.ru/70215126/#ixzz3xgnmT2GR)[/q]
-- Василий Кузнецов написал 19 января 2016 16:15
yurik написал:[q]
Закон о теплоснабжении - много чего обязывает, в частности п. 111:[/q]
О! Это интересно. Надо на ус намотать.
-- Avk написал 20 января 2016 12:34
yurik написал:[q]
Закон о теплоснабжении - много чего обязывает, в частности п. 111:
111. Потребитель обеспечивает беспрепятственный доступ к приборам учета и теплопотребляющим установкам уполномоченных представителей теплоснабжающей или теплосетевой организации после предварительного оповещения о дате и времени посещения потребителя. По требованию теплоснабжающей или теплосетевой организации потребитель обязан обеспечить доступ не более чем через 3 рабочих дня со дня предварительного оповещения. Уполномоченные представители теплоснабжающей или теплосетевой организации допускаются к приборам учета и теплопотребляющим установкам при наличии служебного удостоверения или по заранее направленному потребителю списку с указанием должностей проверяющих. В случае если доступ предоставляется для проверки, по ее итогам составляется акт, в котором фиксируются результаты проверки, при этом 1 экземпляр акта должен быть вручен потребителю тепловой энергии не позднее 3 дней со дня его составления.[/q]
Всё хорошо, только есть небольшое пояснение. п.111 Не в законе "О теплоснабжении" (ФЗ №190 от 27.07.2010) а в Постановлении Правительства РФ №808 от 08.08.2012 "Об организации теплоснабжения на территории РФ"
В законе "О теплоснабжении" 111 пункта нету
-- АлексАлекс написал 20 января 2016 13:38
yurik написал:[q]
Василий Кузнецов написал:
[q]
Мой дом - моя собственность, кого хочу, того впускаю. Какой нормативный документ обязывает меня впускать для проверки моей системы отопления в мой дом представителей теплоснабжающей организации?????
[/q]
Закон о теплоснабжении - много чего обязывает, в частности п. 111:[/q]
В этом случае "рулит" жилищное законодательство во главе с ЖК РФ, Правилами ПП РФ 354 и пр. а не законодательство о теплоснабжении.
ТСО является Исполнителем коммунальной услуги со всеми вытекающими.
Исполнитель имеет право:
"п.31 б) требовать допуска в заранее согласованное с потребителем время, но не чаще 1 раза в 3 месяца, в занимаемое потребителем жилое или нежилое помещение представителей исполнителя (в том числе работников аварийных служб) для осмотра технического и санитарного состояния внутриквартирного оборудования, для выполнения необходимых ремонтных работ и проверки устранения недостатков предоставления коммунальных услуг - по мере необходимости, а для ликвидации аварий - в любое время;"
-- Elena_ написал 20 января 2016 15:14
У жителей договор заключен с домоуправляющей компанией и с ресурсоснабжающей организацией у них отношений нет. Кто согдасно Правил №354 является Исполнителем?
-- Василий Кузнецов написал 20 января 2016 16:23
Elena_ написал:[q]
Кто согдасно Правил №354 является Исполнителем?[/q]
АлексАлекс написал:[q]
ТСО является Исполнителем коммунальной услуги со всеми вытекающими.[/q]
Исполнителем коммунальной услуги является тот, с кем собственник заключил договор на предоставление коммунальной услуги.
Собственник может такой договор заключить с управляющей компанией, или в случае непосредственного управления - с теплоснабжающей организацией. Тогда теплоснабжающая организация выступает в двух лицах - продавец ресурса и исполнитель коммунальной услуги.
-- PAlex написал 25 января 2016 7:01
АлексАлекс написал:[q]
В этом случае "рулит" жилищное законодательство во главе с ЖК РФ, Правилами ПП РФ 354 и пр. а не законодательство о теплоснабжении.
ТСО является Исполнителем коммунальной услуги со всеми вытекающими.[/q]
Ну все же Правила 354 в основном действуют внутри дома между исполнителем коммунальных услуг и непосредственно потребителем (жителем дома). За пределами дома действие законодательства о теплоснабжении никто не отменял, за исключением конкретных пунктов которые урегулированы жилищным законодательством (обычно в этих пунктах так и сказано). Если к примеру прочитать правила 808 об организации теплоснабжения, то там можно много раз встретить слова "управляющая организация", "жилищный кооператив", "товарищество собственников жилья" и т.д.
Жилищное законодательство конечно "рулит", но в пределах оговоренного в нем.
Вопрос был "Каким образом потребитель оплачивает утечку теплоносителя". В правилах 354 нет такого понятия - утечка теплоносителя. Ну это и понятно. Собственник (наниматель) жилья не является потребителем теплоносителя в закрытой системе теплоснабжения. Да и в открытой тоже. Однако логично предположить что теплоноситель может тратиться в процессе эксплуатации общедомовых инженерных сетей управляющей организацией и логично что должен быть оплачен. Как рассчитать объем утечки сказано в правилах учета 1034. Где УК возьмет эти деньги - ей думать.
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 7:55
PAlex написал:[q]
АлексАлекс написал:
[q]
В этом случае "рулит" жилищное законодательство во главе с ЖК РФ, Правилами ПП РФ 354 и пр. а не законодательство о теплоснабжении.
ТСО является Исполнителем коммунальной услуги со всеми вытекающими.
[/q]
Ну все же Правила 354 в основном действуют внутри дома между исполнителем коммунальных услуг и непосредственно потребителем (жителем дома). За пределами дома действие законодательства о теплоснабжении никто не отменял, за исключением конкретных пунктов которые урегулированы жилищным законодательством ...[/q]
Вы мой пост невнимательно прочитали или не до конца. Василий Кузнецов написал, что в свой дом никого не пустит, крепость мол моя, а ему отвечают - п.111 Правил организации теплоснабженния - обязан пустить и всё-тут в течении 3х дней понимаешь 
. А вот не тут то было говорят Правила ком.услуг п.31б - не чаще раза в три месяца.
Это как раз касается актирования утечки. Не так просто попасть в жилище.
-- PAlex написал 25 января 2016 12:02
АлексАлекс написал:[q]
Вы мой пост невнимательно прочитали или не до конца. Василий Кузнецов написал, что в свой дом никого не пустит, крепость мол моя, а ему отвечают - п.111 Правил организации теплоснабженния - обязан пустить и всё-тут в течении 3х дней понимаешь . А вот не тут то было говорят Правила ком.услуг п.31б - не чаще раза в три месяца.
Это как раз касается актирования утечки. Не так просто попасть в жилище.[/q]
Да всё я прочитал и понял. Я сам в управляющей компании работаю и знаю как тяжело попасть порой в квартиру. Я ведь не про попадание в квартиру. Если в квартире утечка из отопления вам соседи снизу и так сообщат.
Ну и ещё на счет написанного Вами. Для начала, это пункт 32 а не 31. Во-вторых там в п.п."б" сказано:
"б) требовать допуска в заранее согласованное с потребителем время, но не чаще 1 раза в 3 месяца,......, а для ликвидации аварий - в любое время;"
Но конечно это не значит что Вас обязательно пустят после прочтения этого пункта через закрытую дверь. Но при желании определить и отключить аварийный участок (стояк) можно и в подвале дома. Проверить систему на герметичность можно не попадая в квартиру. Не обязательно для составления акта утечки определять квартиру. Есть к примеру ПТЭТЭ которые также и на внутридомовую систему распространяются. Как проверить на герметичность там написано. Хотя это (ПТЭТЭ) не жилищное законодательство.
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 12:14
Действительно п.32б, "ашипка" однако, спасибо за поправку.
После слов "дом" у меня представлется, что это жилой дом, а не квартира. потому и непонятки у нас возникли.
-- Кирилл написал 17 февраля 2016 20:06
PAlex написал:[q]
доказательством наличия утечки является Акт.[/q]
А если считать поданный отчет о потребление тепловой энергии в ЭСО актом, который подписывается ответственным лицом?
-- PAlex написал 18 февраля 2016 5:19
Кирилл написал:[q]
А если считать поданный отчет о потребление тепловой энергии в ЭСО актом, который подписывается ответственным лицом? [/q]
Утечка должна быть обнаружена визуально а не по ведомости с теплосчетчика, в этом и смысл. Ведомость может служить лишь звоночком для проверки.
У меня около половины узлов учета показывают учечку (остальные - подпитку, то есть отрицательную утечку), и еще половина из них ( кто показывает утечку) больше нормативной но в пределах 0,5-2% от расхода теплоносителя. Но по факту утечки нет.
Хотите сказать что подписав ведомость с показаниями теплосчетчика, я автоматически подписываюсь что у меня трубы дырявые?
Нет уж. Давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно". Тепловая энергия по ведомости с теплосчетчика, а дыры в трубах по отдельному акту.
-- Анатолий написал 18 февраля 2016 9:08
PAlex написал:[q]
Тепловая энергия по ведомости с теплосчетчика, а дыры в трубах по отдельному акту. [/q]
+1
-- Василий Кузнецов написал 18 февраля 2016 9:39
Анатолий написал:[q]
+1[/q]
Прошу прощения, а что значат эти цифры: +1 и т.п.???
-- Анатолий написал 18 февраля 2016 12:13
+1 - имхо Присоединяюсь к мнению высказанному автором Palex, относительно МКД.
-- Кирилл написал 23 февраля 2016 15:37
PAlex написал:[q]
У меня около половины узлов учета показывают учечку (остальные - подпитку, то есть отрицательную утечку), и еще половина из них ( кто показывает утечку) больше нормативной но в пределах 0,5-2% от расхода теплоносителя. Но по факту утечки нет.
Хотите сказать что подписав ведомость с показаниями теплосчетчика, я автоматически подписываюсь что у меня трубы дырявые?[/q]
После поданного отчета в котором разница между трубопроводами более 2%, то надо обследовать и актировать? До этого момента фактическую утечку могут устранить и получается потеря теплоносителя не будет оплачена? В моей практике "умельцы" в квартирах делали теплые полы с врезкой в отопление и сбросом в канализацию при зависимом подключении и приборы фиксировали утечку, при обследование инженерных сетей визуально утечки не было. Определили только стояк канализации который был горячим, и при закрытии арматуры отопления (подключен только теплообменник на ГВС) утечка равнялась 0. Как поступать в таком случае? Ходить по квартирам для актирования утечки?
-- Кирилл написал 23 февраля 2016 15:45
Может у кого есть факты судебной практики по данной теме?
-- Анатолий написал 23 февраля 2016 16:37
Кирилл написал:[q]
Как поступать в таком случае?[/q]
Имхо. Подробно описать все изыскания по обнаружению указанной перемычки в акте, и в суд, с поддержкой общественности ограбленного МКД и ГЖИ.
Для полноценного воздействия на жлобские умы очень желательна последующая публикация в местных СМИ, с целью пресечь подобные поползновения.
ps И лучше на стадии составления АКТА заручиться грамотной юридической поддержкой.
-- Василий Кузнецов написал 16 апреля 2016 8:09
Общий подход к конкретному случаю может быть аналогичен описанной мной ниже ситуации в последовательности и со ссылкой на пункты Методики.
(без отображения формул).
Вводная для задачи:
Имеем закрытую зависимую систему теплоснабжения с приборами учета на источнике и с приборами учета у потребителя.
Учет подпитки на источнике осуществляется водосчетчиком подпитки.
За отчетный период водосчетчик подпитки показал подпитку более 0,25 от всей системы теплоснабжения.
Возникает вопрос, а можно ли с потребителя взять плату и сколько за выявленную утечку?
Читаем Методику и считаем:
III. Учет тепловой энергии, теплоносителя на источнике
Руководствуясь нижеследующими пунктами источник тепловой сети рассчитывает утечки на каждый вывод тепловой сети.
16. Если на источнике тепловой энергии подпитка осуществляется в общий коллектор обратной сетевой воды, в том числе на компенсацию внутристанционных расходов на собственные нужды источника тепловой энергии, то для определения массы теплоносителя, израсходованного на подпитку выводов тепловой сети, из общей массы подпитки вычитается масса теплоносителя, израсходованного на собственные нужды источника тепловой энергии.
Для закрытых систем масса подпитки каждой магистрали определяется расчетным путем пропорционально массе отпущенного теплоносителя .
Распределение осуществляется по следующим формулам:
Для закрытой системы теплоснабжения:
, т, (3.4)
или
, т, (3.5)
- масса теплоносителя, израсходованного на подпитку данной тепломагистрали, т;
- масса теплоносителя, израсходованного на подпитку в целом по теплоисточнику, определенная по показаниям приборов учета подпиточной воды, т;
- масса теплоносителя, отпущенного источником тепловой энергии по данному подающему трубопроводу, т;
- суммарная масса теплоносителя, отпущенная источником тепловой энергии по всем подающим трубопроводам, т;
- масса теплоносителя, возвращенного источнику тепловой энергии по данному обратному трубопроводу, т;
- суммарная масса теплоносителя, возвращенного источнику тепловой энергии по всем обратным трубопроводам, т;
- масса теплоносителя, израсходованного на подпитку собственных нужд теплоисточника, определенного по формуле:
, т, (3.7)
где: - объем теплофикационной системы теплоисточника согласно паспортным данным, м3
X. Определение утечки теплоносителя
Рассчитав величину утечки теплоносителя на каждый вывод тепловой сети, руководствуясь нижеследующими пунктами определяем, можно ли эти утечки предъявить к оплате потребителю тепловой сети и конечному потребителю.
88. Величина утечки теплоносителя в открытой системе теплоснабжения ( ) рассчитывается по формуле:
, т, (10.1)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т;
- масса израсходованной горячей воды, т.
89. Масса израсходованной горячей воды ( ) при наличии циркуляции рассчитывается по формуле:
, т, (10.2)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по циркуляционному трубопроводу, т.
90. Величина утечки теплоносителя в открытой системе теплоснабжения с дополнительной подпиткой системы ( ) рассчитывается по формуле:
, т, (10.3)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т;
- масса израсходованной горячей воды, т;
- масса теплоносителя, израсходованная потребителем на дополнительную подпитку систем теплоснабжения, определенная по показаниям водосчетчика подпитки, т.
91. В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления. Сезонная норма утечки теплоносителя может устанавливаться в пределах среднегодового значения. Объем воды в системах теплоснабжения определяется по проектным (паспортным) характеристикам.
92. Величина утечки теплоносителя ( ) в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения численно равняется массе теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем теплоснабжения, определенной по показаниям водосчетчика ( ).
В случае отсутствия водосчетчика подпитки расчет величины утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) производить по формуле:
, т, (10.5)
где:
- масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
- масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т.
В случае если > , а - больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам ( ) равняется разнице абсолютных значений и без учета погрешностей.
Если > или > , но меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю.
В случае если > и - больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.
93. Количество тепловой энергии, теплоносителя, потерянных с утечкой теплоносителя, рассчитывается в следующих случаях:
а) утечка теплоносителя (включая утечку теплоносителя на сетях потребителя до узла учета) выявлена и оформлена совместными документами (двухсторонними актами);
б) величина утечки теплоносителя, зафиксированная водосчетчиком при подпитке независимых систем, превышает нормативную.
В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре.
(Т.е. если:
1. утечка не выявлена, не оформлена актами, то пользуются договорным значением утечки.
2. утечка зафиксирована водосчетчиком, но это значение не превышает договорное значение, то используют договороное значение утечки)
Порядок определения величины потерь тепловой энергии с утечкой теплоносителя описан в пунктах 75 - 80 настоящей Методики.
Т.к. величина утечки была сверхнормативной, то величину сверхнормативной утечки можно предъявить к оплате как сетевой организации, так и конечным потребителям.
Встает вопрос, а какое конкретно количество можно предъявить?
Читаем дальше:
Распределение потерь тепловой энергии, теплоносителя
Согласно нижеследующим пунктам определяем какое конкретно количество конкретному потребителю можно предъявить к оплате.
75. Потери тепловой энергии складываются из двух составляющих:
- потери тепловой энергии через изоляцию трубопроводов на участке тепловой сети, находящейся на балансе потребителей без приборов учета, за расчетный период, Гкал;
- потери тепловой энергии со всеми видами утечки теплоносителя из систем теплопотребления потребителей без приборов учета и участков тепловой сети на их балансе за расчетный период, Гкал.
76. Для потребителя потери тепловой энергии учитываются в случае передачи тепловой энергии по участку тепловой сети, принадлежащему потребителю.
При определении потерь тепловой энергии сверх расчетных значений указанные тепловые сети рассматриваются как смежные участки тепловой сети.
77. Распределение потерь тепловой энергии, теплоносителя, а также количества передаваемых тепловой энергии, теплоносителя между частями тепловой сети при отсутствии приборов учета на границах смежных частей тепловых сетей производится расчетным путем. Расчет осуществляется на основе составления баланса передаваемой тепловой энергии для сечения (сечений) на границе (границах) балансовой принадлежности участков тепловой сети по формуле:
, Гкал, (8.10)
где:
- количество тепловой энергии, переданной на границе балансовой принадлежности смежных участков тепловой сети, Гкал;
I и II - индексы организаций-собственников и (или) иных законных владельцев смежных участков тепловой сети;
- измеренное теплосчетчиком в штатном режиме количество тепловой энергии, Гкал;
, - потери тепловой энергии с аварийными и технологическими (опрессовка, испытание) утечками теплоносителя, а также через поврежденную теплоизоляцию в смежных частях тепловой сети, оформленные актами, Гкал;
, - нормативы технологических потерь при передаче тепловой энергии, Гкал;
- количество тепловой энергии, потребленной теплопотребляющими установками потребителей, Гкал;
, - сверхнормативные потери тепловой энергии (превышающие утвержденные значения потерь), Гкал.
78. Общее значение сверхнормативных потерь тепловой энергии рассчитывается по формуле:
, Гкал (8.11)
Распределение сверхнормативных потерь тепловой энергии между смежными частями тепловой сети производится в количествах, пропорциональных значениям утвержденных в установленном порядке нормативов технологических потерь.
Потери тепловой энергии вследствие аварий и неплановых технологических расходов (потерь), оформленных актами, относятся к конкретным частям тепловой сети и распределению не подлежат:
(8.12)
79. Определение количества передаваемого теплоносителя ( ) между частями тепловой сети при отсутствии приборов учета на границах смежных частей тепловых сетей производится расчетным путем по формуле:
, т, (8.13)
где:
- количество теплоносителя, переданного на границе балансовой принадлежности смежных участков тепловых сетей, т;
, - количество теплоносителя соответственно отпущенного в тепловую сеть поставщиком и потребленного теплопотребляющими установками потребителей, т;
, - потери теплоносителя с аварийными утечками теплоносителя в смежных частях тепловой сети, оформленные актами, т;
, - нормативы технологических потерь теплоносителя, утвержденные в установленном порядке, т;
, - сверхнормативные потери теплоносителя, превышающие утвержденные значения, т.
Общее значение сверхнормативных потерь теплоносителя ( ) рассчитывается по формуле:
, т (8.14)
Распределение сверхнормативных потерь теплоносителя между смежными частями тепловой сети производится в количествах, пропорциональных значениям утвержденных в установленном порядке нормативов технологических потерь теплоносителя.
Потери теплоносителя вследствие аварий и неплановых технологических расходов (послеаварийные испытания на прочность и плотность; неплановые гидравлические испытания для выявления дефектов трубопроводов в процессе текущей эксплуатации), оформленных актами, относятся к конкретным частям тепловой сети и распределению не подлежат:
(8.15)
80. В открытых системах теплоснабжения расчет основывается на составлении баланса передаваемой и реализуемой тепловой энергии, теплоносителя с учетом договорного потребления тепловой энергии, теплоносителя на горячее водоснабжение.
Общее значение сверхдоговорного расхода горячей воды и сверхнормативных потерь теплоносителя рассчитывается как сумма сверхнормативных потерь в тепловой сети и сверхдоговорного расхода горячей воды потребителями и распределяется:
а) между тепловыми сетями и потребителями пропорционально объему трубопроводов тепловой сети и систем горячего водоснабжения потребителей;
б) между смежными участками тепловой сети в соответствии с пунктами 78 и 79 настоящей Методики;
в) между потребителями - пропорционально договорным значениям потребления горячей воды на горячее водоснабжение.
Вывод:
Определив подпитку на источнике находим сверхнормативную подпитку для потребителей.
В случае отсутствие сливов воды и аварий в тепловой сети на источнике, сверхнормативная утечка равна разнице общей сверхнормативной утечки и нормативной утечки источника.
Распределяем сверхнормативную утечку потребителей пропорционально расходам на каждом выводе.
Т.к. эта утечка зафиксирована коммерческим прибором учета и она сверхнормативная её можно предъявить к оплате.
Т.к. и в тепловых сетях и у потребителя нет приборов измеряющих утечку, и нет актов об аварийной утечке, то эта утечка распределяется пропорционально нормативам утечки между всеми потребителями пропорционально объему воды в тепловых сетях и теплопотребляющих установках.
(если у потребителя даже есть два расходомера на узле учета, это не значит, что они измеряют утечку, т.к. измерение утечки возможно только одним водосчетчиком подпитки, а он есть только на источнике).
Читая методику делаю вывод, что источник тепловой энергии вполне
может предъявить потребителям (тепловой сети и жителям МКД) оплатить
утечку сверх договорного нормативного значения.
Это возможно если:
Пример А:
1. Наличие сверхнормативной утечки в закрытой, зависимой системе
теплоснабжения (от котельной до потребителя, включая всех) измерено
водосчетчиком подпитки на источнике тепловой энергии (в котельной)
2. За отчетный период никаких аварий, ни на источнике, ни в сети, ни у
потребителей не выявлено и актами не оформлено.
Кратко это делается так.
- Из общего количества подпитки вычитается нормативное значение утечки
во всей системе.
- Из общих сверхнормативных потерь вычитаются нормативные потери
источника.
- Сверхнормативные потери всех потребителей распределяются между
выводами тепловой сети (если подпитка общая не все выводы)
пропорционально массовому расходу в каждой сети.
- Далее рассчитанные сверхнормативные потери распределяются между
потребителями (сети, потребители МКД и т.д.) пропорционально
нормативам установленных утечек.
Пример Б:
Если за отчетный период вдруг где-то будет выявлена аварийная или
плановая утечка теплоносителя, которая не может быть измерена и за
этот период будет измерена общая сверхнормативная подпитка, то
потребители на чьих сетях не было актированных утечек заплатят только
за нормативную утечку, а всю сверхнормативную утечку оплатит тот, на
чьих сетях была установлена и заактирована утечка.
-- слва написал 17 апреля 2016 4:13
Все ясно с этим. У меня на узле показывает разница расходомеров в плюс. Вроде разбор с системы. Но утверждают потребители что не берут теплоноситель на нужды ГВС. Формула на теплосчетчике по закрытой системе. В расчете участвует только один расходомер. Что бы им написать чтоб разобрались с уутэ кто обслуживает его. Может фильтр забился на обратке...
-- слва написал 17 апреля 2016 4:34
Как вычислить эту нормативную и сверхнормативную утечку. Где читать
-- Василий Кузнецов написал 17 апреля 2016 16:39
слва написал:[q]
Как вычислить эту нормативную[/q]
В Методике и в других нормативных документах установлено что нормативная утечка не более 0.25% от объёма системы.
Объем системы дома я считаю по т.7.1 МДК 4-03.2001
слва написал:[q]
Как вычислить эту сверхнормативную утечку. Где читать[/q]
-- Василий Кузнецов написал 17 апреля 2016 16:40
слва написал:[q]
Как вычислить эту нормативную[/q]
В Методике и в других нормативных документах установлено что нормативная утечка не более 0.25% от объёма системы.
Объем системы дома я считаю по т.7.1 МДК 4-03.2001
слва написал:[q]
Как вычислить эту сверхнормативную утечку. Где читать[/q]
Василий Кузнецов написал:[q]
Общий подход к конкретному случаю может быть аналогичен описанной мной ниже ситуации в последовательности и со ссылкой на пункты Методики.[/q]
-- Skif написал 20 апреля 2016 2:57
Общий подход к конкретному случаю
По утечке в МКД: ППРФ №354 не дадут выставить объемы ком.услуг больше норматива напрямую жителям (за исключением объектов оснащенных приборами учета и то со своими подводными камнями, если утечка прозошла до УУТЭ на трубопроводе потребителя).
По выставлению сверхнормативной утечки, которую зарегистрировал счетчик подпитки на источнике: допустим счетчик подпитки введен в эксплуатацию м/у потребителем (источником выработки ТЭ) и поставщиком (Водпром, к примеру) с составлением соответствующего актва ввода в эксплуатацию. Только какое отношение к этому счетчику, с точки зрения коммерческого учета, имеют потребители котельной...
По работе часто приходится сталкиваться с тем, что применение правил ком.учета ППРФ1034 не совсем корректно накладывается в отношении МКД со своими ППРФ 354.
У меня на узле показывает разница расходомеров в плюс...В расчете участвует только один расходомер
В расчете чего?
-- Василий Кузнецов написал 20 апреля 2016 4:25
Skif написал:[q]
ППРФ №354 не дадут выставить объемы ком.услуг больше норматива напрямую жителям (за исключением объектов оснащенных приборами учета и то со своими подводными камнями, если утечка произошла до УУТЭ на трубопроводе потребителя).[/q]
Я думаю так: ППРФ № 354 гласят, что если нет приборов учета, то начисление идет по нормативу. Если есть - то по количеству исчисленному с помощью приборов по 1034 ППРФ. Утечка также исчисляется с помощью приборов комм.учета.
Дословно 354-ПП РФ гласят: 3. Размер платы за коммунальную услугу по отоплению в i-м не оборудованном индивидуальным или общим (квартирным) прибором учета тепловой энергии жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме, который оборудован коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии и в котором не все жилые и нежилые помещения оборудованы индивидуальными (или) общими (квартирными) приборами учета тепловой энергии, согласно пунктам 42(1) и 43 Правил определяется по формуле 3:
,
где:
Vд - объем (количество) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом. В случаях, предусмотренных пунктами 42(1) .... ( ред. Постановления Правительства РФ от 14.02.2015 N 129)
Если читать правила дословно, то можно поспорить, что если сказано по показаниям коллективного прибора учета, то значит показания других приборов учета не могут применяться для начисления платы, в том числе прибора учета подпитки на источнике теплоты...
Вопрос как толковать этот пункт: Только по показаниям общедомового прибора или исходя из показаний (как в п. 42(1)) с использованием показаний других приборов?
Skif написал:[q]
По выставлению сверхнормативной утечки, которую зарегистрировал счетчик подпитки на источнике: допустим счетчик подпитки введен в эксплуатацию м/у потребителем (источником выработки ТЭ) и поставщиком (Водпром, к примеру) с составлением соответствующего актва ввода в эксплуатацию. Только какое отношение к этому счетчику, с точки зрения коммерческого учета, имеют потребители котельной... [/q]
Не понял описываемую ситуацию. Но рассуждаю так: Счетчик подпитки введён в эксплуатацию на источнике тепловой энергии, т.е. у поставщика. У источника (поставщика) есть потребитель - тот кто с ним заключил договор на покупку тепловой энергии. Это могут быть тепловые сети, тогда они сами превращаются в продавца (в поставщика) и имеют своих потребителей (МКД и т.д.). Но источник теплоты может заключить договор продажи тепловой энергии с жителями, а теплосетевой организацией договор на передачу. В первом случае все сверхнормативные утечки ЭСО предъявит к потребителю в лице сетевой компании, а во втором и МКД и сетевой организации.
Т.к. отношение к водосчетчику подпитки имеют только те, с кем заключен договор источником теплоты. Потребитель для источника тот, который с ним заключил договор на теплоснабжение.
Skif написал:[q]
По работе часто приходится сталкиваться с тем, что применение правил
ком.учета ППРФ1034 не совсем корректно накладывается в отношении МКД со своими ППРФ 354. [/q]
Сталкиваюсь с тем, что жителям дополнительно начисляют плату за "потребленную тепловую энергию" исчисленную вручную исходя из разницы расходов прибора учета к той тепловой энергии, которая исчислена самим счетчиком, настроенным на работу по открытой схеме, т.е. уже исчислившему эту величину. Или, ЭСО, считают, что если узел имел нештатную ситуацию, то он вышел из строя. А если он вышел из строя, то дом не оснащен прибором учета. А если дом не оснащен прибором учета, то за период НС плату нужно начислять по нормативу...
Skif написал:[q]
У меня на узле показывает разница расходомеров в плюс...В расчете участвует только один расходомер
В расчете чего?[/q]
Если это закрытая зависимая схема, то в расчете потребленного количества тепловой энергии измеренного на узле учета потребителя.
Но согласно 1034 ПП РФ это только одна составляющая от общего потреблённого количества. К этому значению можно еще добавить потери тепловой энергии и с утечками и через изоляцию до узла учета.
-- Василий Кузнецов написал 22 апреля 2016 14:52
Все вышенаписанное мной, с моей точки зрения действительно и для случая, когда между источником теплоты и потребителем имеется ЦТП.
Но есть очень скользкие моменты трактовки положений методики, которые думаю потребителю будет трудно оспорить. А расчет утечки, по мне, вполне логичный.
-- PAlex написал 3 апреля 2018 9:31
Оживлю тему.
Появилась судебная практика по вопросу утечек.
Как минимум 2 управляющие организации нашего города выиграли суд с РСО. 17-й апелляционный арбитражный суд встал на сторону УК. Предыдущие суды поддержали позицию РСО. Дальше скорее всего кассация, РСО не хотят сдаваться. А мы пока ждем.
В общем дело уже идет не первый год. РСО потребовало от УК города оплаты за утечки теплоносителя в том числе стоимость химочищенной воды и её нагрев по приказу Минэнерго 325 от 30.12.2008. При этом если на доме установлен ОДПУ, то утечку определяли как разницу м1-м2. Система у нас закрытая зависимая. Если разница получалась отрицательная, значит принимали утечку равной 0. В судах РСО настаивали что ведомость с теплосчетчика - это и есть акт подтверждающий утечку. И суды это приняли (кроме апелляционного). Ну а дома где нет ОДПУ там нормативная утечка 0,25% от объема заполнения + нагрев этой утечки.
Суммы исчисляются сотнями тысяч рублей в месяц с каждой УК. Деньги из воздуха. Поэтому РСО будет за них биться до последнего.
Что решил 17-й апелляционный арбитражный суд (пишу своими словами):
Приказу Минэнерго №325 от 30.12.2008 "Об утверждении порядка определения нормативов технологических потерь при передаче тепловой энергии, теплоносителя" - в помойку, не имеет отношения к делу. Применен некорректно.
Сверхнормативная утечка может быть зафиксирована только актом, не распечаткой с ПУ! Только в этом случае можно принять утечку как разницу м1-м2;
Тепловая энергия на подогрев нормативной утечки (0,25% от объема заполнения) уже включена в тариф в соответствии с основами ценообразования и дополнительной оплате не подлежит!
Не включены в тарифы подпитка (химочищенная вода) и нагрев сверхнормативной утечки.
Таким образом, при отсутствии актов об утечке, в закрытой зависимой системе теплоснабжения, оплате подлежит только стоимость химочищенной воды (холодной!) в объеме 0,25% от объема заполнения системы. Но по непонятной пока мне причине, суд присудил оплачивать нормативную утечку только по домам не оборудованным ОДПУ тепла. По домам где есть ОДПУ тепла, вообще ничего, только при наличии акта об утечке.
Ждем кассации.
-- САЙЛАС написал 3 апреля 2018 14:21
РСО предъявляла к оплате любую положительную разницу М1-М2 в закрытой схеме, не учитывая сумму относительных погрешностей расходомеров?
-- PAlex написал 3 апреля 2018 16:13
Да. Но это пол беды. Сверху на эту разницу насчитывали тепловую энергию. И это не только жилью, всем предприятиям. Ни письма минстроя, ни даже суды не помогали несколько лет. Деньги из воздуха рубили. И вот проклюнулся прогресс в споре.
-- САЙЛАС написал 3 апреля 2018 16:26
Исходя из какой температуры рассчитывали теплоэнергию, содержащуюся в этом объёме "утечки"?
-- PAlex написал 3 апреля 2018 18:24
Температура обратки по теплосчетчику минус Тхв 5 градусов. А где нет прибора учёта тепла, там рассчитывали по хитрой формуле по приказу Минэнерго 325 про который я выше писал. Правда этот приказ для сетевых организаций, но это РСО не смущало. Но суд смутило.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект