Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Ввод теплосчётчиков в эксплуатацию https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2478
-- Неспециалист написал 22 января 2016 20:30
Здравствуйте, специалисты, господа, товарищи!
Я не специалист в области отопления. Ситуация заставила обратиться за помощью на этот форум. Заранее благодарю тех, кто поможет дельными советами и консультацией!
Ситуация следующая:
Наша организация располагается в подвальном помещении по договору безвозмездного пользования с городом. Помещение находится в нежилом двухэтажном здании. В данном помещении 2 батареи и общий трубопровод отопления, от которого идёт раздача тепловой энергии по всему зданию. В июле 2013 мы поставили 2 теплосчётчика марки "Multidata S1-1" в компактном исполнении по 1 на каждую батарею. 2 года мы не могли пустить их в эксплуатацию, так как отсутствует управляющая компания, и теплоснабжающая организация МОЭК отказалась заключать договор теплоснабжения. В сентябре 2015 по давлением управы района заключила договора теплоснабжения со всеми пользователями помещений в данном здании, в том числе и с нашей организации. При заключении договора МОЭК приняла наши теплосчётчики, но спустя 2 месяца нам начислили оплату не по показаниям теплосчётчиков, а по нормативами, и сказали, что наши теплосчётчики не имеют допуска в эксплуатацию и не поставленные на коммерческий учёт.
На сегодняшний день МОЭК для допуска требует пакет документов согласно пункту 64 Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя от 18 ноября 2013 г. № 1034. При этом главный инженер МОЭК уверенно сказал, что проект узла учёта должен состоят из следующих документов:
а) схемы трубопроводов (начиная от границы балансовой принадлежности) с указанием протяженности и диаметров трубопроводов, запорной арматуры, контрольно-измерительных приборов, грязевиков, спускников и перемычек между трубопроводами;
б) свидетельства о поверке приборов и датчиков, подлежащих поверке, с действующими клеймами поверителя;
в) базы данных настроечных параметров, вводимую в измерительный блок или тепловычислитель;
г) схемы пломбирования средств измерений и оборудования, входящего в состав узла учета, исключающую несанкционированные действия, нарушающие достоверность коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя;
д) почасовых (суточных) ведомостей непрерывной работы узла учета в течение 3 суток (для объектов с горячим водоснабжением - 7 суток).
Но организация, ставящая нам теплосчётчики говорит, что данные документы не входят в проект узла учёта. Теперь же главный инженер МОЭК говорит, что мы читаем неправильно пункт 64, но полный конкретный список документов не даёт.
Вопросы:
1. Проект узла учёта и проект паспорта узла учёта - это одно и тоже или разные документы?
2. Что должен содержать проект узла учёта?
3. Что должен содержать проект паспорта узла учёта?
4. Кто прав главный инженер МОЭК или фирма, устанавливающая теплосчётчики?
5. Что нужно предоставить, какие документы, в теплоснабжающую организацию для допуска данных теплосчётчиков в эксплуатацию и постановки на коммерческий учёт?
6. Имеет ли право теплоснабжающая организация взимать с нас плату за выделяемое тепло общим трубопроводом, проходящим через наше помещение?
-- Василий Кузнецов написал 23 января 2016 5:41
Неспециалист написал:[q]
1. Проект узла учёта и проект паспорта узла учёта - это одно и тоже или разные документы?[/q]
Мое мнение - разные.
Неспециалист написал:[q]
2. Что должен содержать проект узла учёта?[/q]
То, что написано в Правилах коммерческого учета:
44. Проект узла учета содержит:
а) копию договора теплоснабжения с приложением актов разграничения балансовой принадлежности и сведения о расчетных нагрузках для действующих объектов. Для вновь вводимых в эксплуатацию объектов прилагаются сведения о проектных нагрузках или условиях подключения;
б) план подключения потребителя к тепловой сети;
в) принципиальную схему теплового пункта с узлом учета;
г) план теплового пункта с указанием мест установки датчиков, размещения приборов учета и схемы кабельных проводок;
д) электрические и монтажные схемы подключения приборов учета;
е) настроечную базу данных, вводимую в тепловычислитель (в том числе при переходе на летний и зимний режимы работы);
ж) схему пломбирования средств измерений и устройств, входящих в состав узла учета, в соответствии с пунктом 71 настоящих Правил;
з) формулы расчета тепловой энергии, теплоносителя;
и) расход теплоносителя по теплопотребляющим установкам по часам суток в зимний и летний периоды;
к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой энергии по теплопотребляющим установкам;
л) формы отчетных ведомостей показаний приборов учета;
м) монтажные схемы установки расходомеров, датчиков температуры и датчиков давления;
н) спецификацию применяемого оборудования и материалов.
Неспециалист написал:[q]
3. Что должен содержать проект паспорта узла учёта?[/q]
64. Для ввода узла учета в эксплуатацию владелец узла учета представляет комиссии проект узла учета, согласованный с теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:
а) схему трубопроводов (начиная от границы балансовой принадлежности) с указанием протяженности и диаметров трубопроводов, запорной арматуры, контрольно-измерительных приборов, грязевиков, спускников и перемычек между трубопроводами;
б) свидетельства о поверке приборов и датчиков, подлежащих поверке, с действующими клеймами поверителя;
в) базу данных настроечных параметров, вводимую в измерительный блок или тепловычислитель;
г) схему пломбирования средств измерений и оборудования, входящего в состав узла учета, исключающую несанкционированные действия, нарушающие достоверность коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя;
д) почасовые (суточные) ведомости непрерывной работы узла учета в течение 3 суток (для объектов с горячим водоснабжением - 7 суток).
Неспециалист написал:[q]
5. Что нужно предоставить, какие документы, в теплоснабжающую организацию для допуска данных теплосчётчиков в эксплуатацию и постановки на коммерческий учёт?[/q]
см. п 61 Правил и далее.
Неспециалист написал:[q]
6. Имеет ли право теплоснабжающая организация взимать с нас плату за выделяемое тепло общим трубопроводом, проходящим через наше помещение?[/q]
Кто собственник общего трубопровода? Потребители в долевом участии или теплоснабжающая организация? Если собственники, то да, если теплоснабжающая организация, то думаю - нет.
-- АлексАлекс написал 23 января 2016 10:16
По сути здание является муниципальной собственностью. Муниципалы обязаны выставить на приватизацию имущество не предназначенное для муниципальных целей, но вопрос не об этом.
Заключение договоров теплоснабжения регулируется законодательством о теплоснабжении, конкретно правилами организации теплоснабжения ПП РФ 808. Договор теплоснабжения заключается с собственником или иным владельцем здания, строения, сооружения в которых расположена теплопотребляющая установка. Если в здании несколько владельцев то руководствуются п.44 Правил организации теплоснабжения и договор заключается с владельцем помещение, в котором расположен тепловой ввод. Но где муниципалы, почти повсеместно и происходит такое "безобразие" как в этом случае.
Удивляюсь как МОЭК смогли принудить.
Что касается учёта, то он по сути является индивидуальным. Смонтирован без проекта, ТУ и пр. Для коммерческих расчётов использоваться не может. Хотя у нас всё возможно, человеческий фактор в действии.
Какой выход - установить узел учёта на вводе в здание.
А пока расчёт платы за отопление должен выполняться по договорной(проектной) нагрузке. Начисление по нормативу применяется только для жилья.
-- Неспециалист написал 23 января 2016 17:54
АлексАлекс написал:[q]
Удивляюсь как МОЭК смогли принудить.[/q]
МОЭК и пользователей помещений в данном здании принудили, потому что здание без отопление могло остаться, управляющей компанией зданием нет. Общая площадь здания 680 квадратов, из них 120 квадратов принадлежит одному ООО, а остальные 560 собственности города, то есть департаменту имущества Москвы. До 01.01.2013 управляющей компанией была ДЕЗ района, всё было хорошо, в июле 2012 департаменту взбреднуло поменять управляющую компанию, "провели" якобы тендер и "выбрали" управляющую компанию, которая ни с того, ни с сего при заключении договора с нашей влепила нам отопление 3,5 Гкал в месяц, в том числе с мая по октябрь, когда вообще отопления нет. Хотя, при управлении зданием ДЕЗом было 1,5 Гкал в месяц и только в отопительный период с октября по май. Нам 3,5 Гкал в месяц, а соседям по старому оставили 1,4 Гкал в месяц, хотя, помещения одинаковые почти, только на 6 квадратов меньше. Поэтому и поставили теплосчётчики, как поставили, так сразу отвалили, не захотели договор заключать. А с июля 2015 вообще нет управляющей компании. А департаменту всё по барабану, поэтому управа напрягла с договорами МОЭК.
-- Неспециалист написал 23 января 2016 21:50
Василий Кузнецов написал:[q]
Для ввода узла учета в эксплуатацию владелец узла учета представляет комиссии проект узла учета, согласованный с теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:[/q]
Не совсем понятно формулировка: "...теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:...". Получается, что документы, указанные в пунктах а-д, должна выдавать теплоснабжающая организация, а не мы предоставлять. А мы должны предоставить проект. Так или не так?
-- АлексАлекс написал 23 января 2016 22:36
ТСО выдаёт ТУ и согласовывает проект, представить разработанный проект в указанном составе на согласование в ТСО забота Потребителя.
Я сильно удивлюсь если Ваш узел введут.
-- Василий Кузнецов написал 24 января 2016 7:54
Неспециалист написал:[q]
Не совсем понятно формулировка: "...теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:...". Получается, что документы, указанные в пунктах а-д, должна выдавать теплоснабжающая организация, а не мы предоставлять. А мы должны предоставить проект. Так или не так?[/q]
64. Для ввода узла учета в эксплуатацию владелец узла учета представляет комиссии проект узла учета, согласованный с теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:
а) схему трубопроводов (начиная от границы балансовой принадлежности) с указанием протяженности и диаметров трубопроводов, запорной арматуры, контрольно-измерительных приборов, грязевиков, спускников и перемычек между трубопроводами;
б) свидетельства о поверке приборов и датчиков, подлежащих поверке, с действующими клеймами поверителя;
в) базу данных настроечных параметров, вводимую в измерительный блок или тепловычислитель;
г) схему пломбирования средств измерений и оборудования, входящего в состав узла учета, исключающую несанкционированные действия, нарушающие достоверность коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя;
д) почасовые (суточные) ведомости непрерывной работы узла учета в течение 3 суток (для объектов с горячим водоснабжением - 7 суток).
Т.е. владелец представляет проект узла учета и паспорт (проект паспорта) узла учета.
То, что содержит проект изложено в п. 44
То, что содержит паспорт (проект паспорта) изложено в а)-д) п. 64.
-- Неспециалист написал 24 января 2016 10:09
Василий Кузнецов написал:[q]
согласованный с теплоснабжающей организацией, выдавшей технические условия и паспорт узла учета или проект паспорта, который включает в себя:[/q]
Ну, понятно теперь, запятую пропустили после слова "условия", не закрыли причастный оборот, поэтому путаница и идёт))))
Спасибо за разъяснения!
-- гортоп написал 24 января 2016 10:46
Вопрос даже не может ставиться о сдаче данных теплосчетчиков кому либо. Все от начала до конца выполнено не правильно. Если бы сначала были получены тех. условия на установку тогда было ясно кому, в каком объёме и что сдавать. Но самое смешное, что любой прибор учета, установленный на измерение тепла потребленного одной батареей, не будет производить вычисление тепловой энергии. Минимальная разность температур, по паспорту на комплект термопреобразователей, составляет 3 градуса. Кроме того погрешность измерения тепловой энергии составит более 6 процентов. В настройке тепловычислителя Multidata разность в 3градуса установлена по умолчанию. ЭСО никогда не примет в эксплуатацию этот шедевр.
-- Неспециалист написал 24 января 2016 11:08
гортоп написал:[q]
Вопрос даже не может ставиться о сдаче данных теплосчетчиков кому либо. Все от начала до конца выполнено не правильно. Если бы сначала были получены тех. условия на установку тогда было ясно кому, в каком объёме и что сдавать. Но самое смешное, что любой прибор учета, установленный на измерение тепла потребленного одной батареей, не будет производить вычисление тепловой энергии. Минимальная разность температур, по паспорту на комплект термопреобразователей, составляет 3 градуса. Кроме того погрешность измерения тепловой энергии составит более 6 процентов. В настройке тепловычислителя Multidata разность в 3градуса установлена по умолчанию. ЭСО никогда не примет в эксплуатацию этот шедевр. [/q]
Вы забывает, есть Федеральный закон № 261-ФЗ "Об энергосбережении и энергоэффективности" от 23 ноября 2009 г., по которому имеем право поставить индивидуальные приборы учёта на воду, электроэнергию, тепловую энергию и т.д. Мы поставим на учёт, и не такое пробивали и проходили. Главное, выяснили пакет документов.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2016 11:20
Неспециалист написал:[q]
имеем право поставить индивидуальные приборы учёта на воду, электроэнергию, тепловую энергию и т.д.[/q]
Вы имеете право поставить, ЭСО имеет право не принять. О том, почему теплосчетчик, поставленный "на батарею", не может применяться для коммерческого учета, на этом форуме разъяснялось не раз. Да, собственно, гортоп Вам только что это кратко описал.
-- Неспециалист написал 24 января 2016 11:29
Дмитрий Анисимов написал:[q]
О том, почему теплосчетчик, поставленный "на батарею"[/q]
Вообще-то, счётчики поставлены не на сами батареи, а в точках подачи, присоединения к теплосети.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2016 11:36
Неспециалист написал:[q]
Вообще-то, счётчики поставлены не на сами батареи, а в точках подачи, присоединения к теплосети. [/q]
А выше:
Неспециалист написал:[q]
В данном помещении 2 батареи и общий трубопровод отопления, от которого идёт раздача тепловой энергии по всему зданию. В июле 2013 мы поставили 2 теплосчётчика марки "Multidata S1-1" в компактном исполнении по 1 на каждую батарею.[/q]
-- Неспециалист написал 24 января 2016 11:42
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А выше:[/q]
Ну, вообще-то, специалистам должно быть понятно, что теплосчётчики ставятся в точках подсоединения, подачи, а не на сами батареи))) Я именно это и имел в виду, а не на сами батареи.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 января 2016 11:46
А, т.е. Вы поставили счетчик не на саму батарею (сверху), а как бы перед ней, на трубы, которыми она подсоединена! Ну, это в корне меняет дело!
-- Неспециалист написал 24 января 2016 11:52
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А, т.е. Вы поставили счетчик не на саму батарею (сверху), а как бы перед ней, на трубы, которыми она подсоединена! Ну, это в корне меняет дело! [/q]
Ну, естественно, на трубу, которая отходит от разводящего трубопровода, в месте, где эта труба подсоединяется к разводящему трубопроводу.
-- Неспециалист написал 24 января 2016 12:01
При чём с заглушками, заглушки закрыты, отопления не подаётся в батареи, комиссией составлен акт о полном прекращении подачи тепловой энергии. а нам начисляют оплату за неё, говорят, помещение обогревается за счёт разводящего трубопровода. А мы что виноваты, что в этом подвале проходит общий разводящий трубопровод?! Нам дали такое помещение на 10 лет.
-- Василий Кузнецов написал 25 января 2016 5:32
Неспециалист написал:[q]
в этом подвале проходит общий разводящий трубопровод?![/q]
Кто собственник данного трубопровода?
-- Василий Кузнецов написал 25 января 2016 5:48
Неспециалист написал:[q]
комиссией составлен акт о полном прекращении подачи тепловой энергии[/q]
Полное прекращение подачи тепловой энергии будет только в том случае, если она (энергия) вообще перестанет поступать в ваше помещение. Она поступает не только через трубопроводы (общий и индивидуальный), не только через стенки индивидуальных радиаторов, но и через ограждающие конструкции здания (стены, полы, потолки) из соседних помещений.
-- Василий Кузнецов написал 25 января 2016 6:04
Неспециалист написал:[q]
6. Имеет ли право теплоснабжающая организация взимать с нас плату за выделяемое тепло общим трубопроводом, проходящим через наше помещение?[/q]
Вы признаете, что через ваше помещение проходит общий трубопровод и от него в помещение выделяется тепло.
Если он общий, то это значит, что он не является собственностью только теплоснабжающей организации. Если теплоснабжающая организация не имеет ни доли собственности в этом трубопроводе, то тогда он является собственностью собственника здания в котором находится занимаемое вашей организацией помещение. Если этот трубопровод является частью здания, то тепло выделяемое из этого трубопровода должно оплачиваться собственником здания. Собственник здания деньги на оплату полученной и потраченной в здании тепловой энергии может взять только с лиц, пользующихся этой энергией в помещениях здания. Если эта энергия выделяется в ваше помещение, то значит вы ею пользуетесь. Если вы ею пользуетесь, то и должны оплачивать.
Теплосчетчики установленные на трубопроводы индивидуальных радиаторов могут измерить только часть потребляемой тепловой энергии из общего потребляемого вами количества.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 9:40
Василий Кузнецов написал:[q]
Вы признаете, что через ваше помещение проходит общий трубопровод и от него в помещение выделяется тепло. Если он общий, то это значит, что он не является собственностью только теплоснабжающей организации. Если теплоснабжающая организация не имеет ни доли собственности в этом трубопроводе, то тогда он является собственностью собственника здания в котором находится занимаемое вашей организацией помещение. Если этот трубопровод является частью здания, то тепло выделяемое из этого трубопровода должно оплачиваться собственником здания. Собственник здания деньги на оплату полученной и потраченной в здании тепловой энергии может взять только с лиц, пользующихся этой энергией в помещениях здания. Если эта энергия выделяется в ваше помещение, то значит вы ею пользуетесь. Если вы ею пользуетесь, то и должны оплачивать. Теплосчетчики установленные на трубопроводы индивидуальных радиаторов могут измерить только часть потребляемой тепловой энергии из общего потребляемого вами количества. [/q]
По акту разграничения балансовой принадлежности тепловых сетей и эксплуатационной ответственности сторон теплосеть вообще принадлежит ДЕЗу. Нам этот трубопровод не нужен, и тепло выделяемое им тоже не нужно, убрать и перекрыть этот трубопровод невозможно, иначе всё здание останется без отопления. Почему мы должны платить за это тепло? Нам оно не нужно! Пусть убирают. Это ж тепло идёт по всему здания, оно кратно оплачивается другими потребителями. По Вашим словам на нас можно повесить миллионные платежи за этот трубопровод, любое количество тепловой энергии. Например, у Вас гараж в подвале, и через него проходит разводящий трубопровод теплосети, и Вам ежемесячно выставляют счета за тепло по 30-50 тысяч рублей, да, ещё могут списывать на Вас недобор по ежемесячным платежам. Вы будете платить такие платежи? Нет. Так, почему же Вы нас убеждает в этой оплате?
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 9:56
Неспециалист написал:[q]
...это тепло?Нам оно не нужно!... [/q]
Вам отопление не требуется совсем или я не понял?
-- Марина написал 25 января 2016 10:18
Неспециалист написал:[q]
6. Имеет ли право теплоснабжающая организация взимать с нас плату за выделяемое тепло общим трубопроводом, проходящим через наше помещение? [/q]
В Вашем помещении были установлены радиаторы, значит помещение изначально было отапливаемым и данные технического паспорта скорее всего подтвердят это. Поэтому, за отопление данного помещения Вы обязаны платить.
Неспециалист написал:[q]
Нам оно не нужно! Пусть убирают.[/q]
Если Вам совсем не нужно отопление в Вашем помещении, нужно проконсультироваться у специалистов теплоснабжающей организации, что для этого нужно сделать, если такое возможно выполнить. Думаю, что демонтаж радиаторов обязателен, разработать проект изоляции трубопроводов, проходящих по Вашему помещению и выполнить эту изоляцию. Может быть еще какие то работы потребуются по утеплению потолка Вашего помещения, по теплоизоляции стен и т.д.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 10:20
АлексАлекс написал:[q]
Вам отопление не требуется совсем или я не понял?[/q]
Нам тепло от общего разводящего трубопровода не нужно. Мы хотим оплачивать то тепло, которое поступает в наши батареи по теплосчётчикам. А в идеале, мы бы отказались вообще от отопления, если такая фигня происходит, сначала приняли теплосчётчики, спустя 3 месяца не приняли, до 2013 ДЕЗ ежемесячно выставлял 1,7 Гкал в месяц в отопительный период, МОЭК выставляет 3,5-4,5 Гкал в месяц. С чего такая разница? Площадь помещения не поменялась, их узел вообще стоит в другом доме, даже не в соседнем. С электричеством всё чётко, сколько накрутил счётчик, столько оплатил. А отопление как хотят, так и выворачивают. У нас температура в помещение 30-35 градусов, чем ниже на улице, тем выше у нас. Согласно СНИиП температура в офисе должна быть +22-24 градуса. У нас 30, а это уже некачественное предоставление услуги, которое мы имеем право не оплачивать по Закону о защите прав потребителей.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 10:26
Марина написал:[q]
В Вашем помещении были установлены радиаторы, значит помещение изначально было отапливаемым и данные технического паспорта скорее всего подтвердят это. Поэтому, за отопление данного помещения Вы обязаны платить.[/q]
Так мы согласны платить за радиаторы по показаниям теплосчётчиков, а не за разводящий трубопровод.
-- Марина написал 25 января 2016 10:37
Может быть для начала проверить правильность начисления платы за тепло, правильность вычисления нагрузки на отопление на Ваше помещение? У Вас нежилое здание, помещение находится в подвале.
п.1,2 методики определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения МДС 41-4.2000
"При наличии в здании отапливаемого подвала к полученному объему отапливаемого здания необходимо добавить 40% объема этого подвала", т.е. нагрузка на отопление 1 кв. м. Вашего помещения должна быть значительно меньше, чем 1 кв. м. площади на 1 и 2 этажах.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 10:54
Марина написал:[q]
п.1,2 методики определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения МДС 41-4.2000[/q]
Где взять эту методику? И как проверить по ней? Мы ж не специалисты.
-- Марина написал 25 января 2016 10:55
По поводу теплосчетчиков, согласна с вышенаписанным.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2016 10:55
Неспециалист написал:[q]
А в идеале, мы бы отказались вообще от отопления[/q]
Тогда покиньте помещение и работайте на улице.
Неспециалист написал:[q]
У нас температура в помещение 30-35 градусов, чем ниже на улице, тем выше у нас. [/q]
Не понимаете, почему так, или делаете вид, что не понимаете?
-- Неспециалист написал 25 января 2016 11:05
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Не понимаете, почему так, или делаете вид, что не понимаете?[/q]
Мы-то понимаем, чтобы побольше содрать бабла с нас. Чтобы директор купил очередную яхту. У соседей без проблем, всё ровно. А если мы - организация инвалидов, то мы тупые что ли, нифига не понимаем, значит с нас можно стричь сколько хочешь. У нас дверь постоянно открыта, они отапливают улицу. Смысл столько отопления нам выставлять - побольше содрать бабла.
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 11:29
Неспециалист написал:[q]
Нам тепло от общего разводящего трубопровода не нужно. Мы хотим оплачивать то тепло, которое поступает в наши батареи по теплосчётчикам.[/q]
Всё пошло шиворот-навыворот после заключения договоров с владельцами помещений в нарушение Правил организации теплоснабжения. Вы владеете помещением в здании, которое подключено к системе теплоснабжения и обязаны оплачивать тепловую энергию. Количество потреблённой тепловой энергии зданием определяется в отсутствие учёта по проектной нагрузке, либо расчётом по укрупнённым показателям с пересчётом на фактическую температуру.
У нас тоже есть подобные здания. Как приходиться изворачиваться, предлагаем владельцам заключить между собой соглашение о распределении нагрузки( или кол-ва тепла по учёту, если он есть). Это когда 2-3 владельца. А есть по 9 таких "бедолаг", им просто делим нагрузку пропорционально занимаемым площадям, все расчёты расписываем в договорах. Договор подписывается - значит стороны договорились.
Как у Вас в договоре установлен порядок расчётов?
Методика МДС41- 4.2000 не действует. Расчёты должны вестись в соответствии с Методикой к Правилам коммерческого учёта приказ Минстроя 99/пр от 17.03.2014.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2016 11:34
Неспециалист написал:[q]
Мы-то понимаем, чтобы побольше содрать бабла с нас.[/q]
Еще раз спрошу. У Вас перекрыты батареи, у Вас открыта дверь на улицу, но в помещении все равно жара. Вы не понимаете, почему? Вы считаете, что это какое-то бесплатное (божественное?) тепло? Откуда оно берется?
-- Неспециалист написал 25 января 2016 11:49
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Еще раз спрошу. У Вас перекрыты батареи, у Вас открыта дверь на улицу, но в помещении все равно жара. Вы не понимаете, почему? Вы считаете, что это какое-то бесплатное (божественное?) тепло? Откуда оно берется?[/q]
У нас закрыты батареи пока, у нас жара при включённых батареях, мы открываем дверь. Мы хотим оплачивать тепловую энергию только ту, которую потребляем, а не ту которую начисляет тсо. 2 одинаковых соседних подвала, только у соседей 57 кв. м, у нас 63, у них также проходит этот же трубопровод, только они платят за отопление 2500 р в месяц, мы обязаны платить 6800 р. С чего такая разница? Поэтому и поставили счётчики, чтобы платить только потребляемое тепло.
-- Марина написал 25 января 2016 11:50
АлексАлекс написал:[q]
либо расчётом по укрупнённым показателям[/q]
Как рассчитать нагрузку по укрупненным показателям? по каким методикам?
АлексАлекс, и Вы считаете правильным приравнять нагрузку на отопление 1 кв.м. площади помещений, находящихся над поверхностью земли, и 1 кв. м. площади помещений, находящихся в подвальном помещении?
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 12:05
Марина написал:[q]
Как рассчитать нагрузку по укрупненным показателям?[/q]
Вы же упомянули МДС41-4.2000. Или в Справочнике проектировщика под ред Староверова И.Г. да в других наверняка есть.
[q]
Вы считаете правильным приравнять нагрузку на отопление 1 кв.м. площади помещений, находящихся над поверхностью земли, и 1 кв. м. площади помещений, находящихся в подвальном помещении?[/q]
Я считаю правильным руководствоваться действующим законодательством.
А Неспециалисту нужно сделать следующий шаг - общаться с МОЭК по поводу расчётов и если останутся вопросы спросить на форуме.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 12:24
АлексАлекс написал:[q]
А Неспециалисту нужно сделать следующий шаг - общаться с МОЭК по поводу расчётов и если останутся вопросы спросить на форуме[/q]
У МОЭКа один ответ, всё рассчитывается автоматически программой. Ещё раз повторяю:
2 одинаковых соседних подвала, только у соседей 57 кв. м, у нас 63, у них также проходит этот же трубопровод, только они платят за отопление 2500 р в месяц, мы обязаны платить 6800 р. С чего такая разница? Договора теплоснабжения и договорные объёма теплопотребления одинаковые. Только в рамках договорных объёмах можно одному поставить по минимуму, а другому по полной. Поэтому и поставили счётчики, чтобы платить только потребляемое тепло.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2016 12:36
Вернемся к истокам.
Неспециалист написал:[q]
Вопросы:
1. Проект узла учёта и проект паспорта узла учёта - это одно и тоже или разные документы?
2. Что должен содержать проект узла учёта?
3. Что должен содержать проект паспорта узла учёта?
4. Кто прав главный инженер МОЭК или фирма, устанавливающая теплосчётчики?
5. Что нужно предоставить, какие документы, в теплоснабжающую организацию для допуска данных теплосчётчиков в эксплуатацию и постановки на коммерческий учёт?
6. Имеет ли право теплоснабжающая организация взимать с нас плату за выделяемое тепло общим трубопроводом, проходящим через наше помещение? [/q]
1. Разные.
2. См. Правила учета.
3. См. Правила учета.
4. Главный инженер МОЭК.
5. См. Правила учета.
6. Да.
Прежде чем устанавливать счетчики, необходимо разработать и согласовать в ЭСО проект узла учета. Ставить счетчики на батареи (даже если Вы назовете это "точками подключения батарей к теплосети") вряд ли возможно, поскольку счетчик скорее всего будет работать вне рабочего диапазона измерений разности температур. Такой проект Вам не согласуют. Кроме того, существенную роль в отоплении Вашего помещения играет именно "общий трубопровод", т.е. потребляемое Вашим помещением тепло "состоит" из тепла, отдаваемого батареями, и тепла, отдаваемого этим трубопроводом. И делать вид, что Вы этого не понимаете, бессмысленно. И изображать праведный гнев по поводу того, что Вам это тепло не нужно, "пусть переносят" - тоже.
Перечитайте выше сообщения Марины по поводу проверки правильности начислений - возможно, если разберетесь с этим вопросом, теплосчетчики Вам не понадобятся. А если хотите платить по счетчику, действуйте согласно Правилам учета: проект, согласование, только потом - монтаж. И, возможно, для установки счетчиков Вам потребуется реконструировать систему теплоснабжения здания. За свой счет, естественно, потому что коммунизм построить не получилось.
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 12:51
Неспециалист написал:[q]
Договора теплоснабжения и договорные объёма теплопотребления одинаковые. Только в рамках договорных объёмах можно одному поставить по минимуму, а другому по полной.[/q]
Вы не запутались?
В договоре должен быть указан порядок расчётов. Отсканируйте и выложите здесь.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 15:08
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Прежде чем устанавливать счетчики, необходимо разработать и согласовать в ЭСО проект узла учета[/q]
Анекдот: ТСО - МОЭК не может дать ту для проекта, главный инженер филиала отослал в техотдел главного подразделения, там сказали, что они дают ту только для узлов для всего здания, а наши батареи должны дать в нашем филиале, и главный инженер перекладывает на них и нас свои обязанности. Ну, и где брать ту?!
мда... нет слов... "специалисты" называются... (дальше ненормативная лексика)
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 15:17
Никакого анекдота. ТУ и проекта на индивидуальный учёт не требуется. Ставьте на здоровье, но расчёта по нему не будет - не предусмотрено законом.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 15:17
Я прихожу к выводу, просто надо тупо писать жалобы в росэнергонадзор, антимонопольную службу, в управу, в прокуратору и т. п.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 15:23
АлексАлекс написал:[q]
Никакого анекдота. ТУ и проекта на индивидуальный учёт не требуется. Ставьте на здоровье, но расчёта по нему не будет - не предусмотрено законом. [/q]
Ничего подобного, есть Федеральный закон № 261-ФЗ "Об энергосбережении и энергоэффективности" от 23 ноября 2009 г., по которому потребитель имеет полное право ставить теплосчётчики.
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 15:26
Параллельно выложите обезличенный договор теплоснабжения здесь. Интересно таки взглянуть.
По поводу жалоб - пишите.
Но вопрос здесь не в нарушении закона, а спор о порядке определения объёма теплопотребления. А это в суде решается.
По поводу ФЗ261 - Вам никто не запрещает установить приборы учёта.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 15:26
АлексАлекс написал:[q]
Никакого анекдота. ТУ и проекта на индивидуальный учёт не требуется. Ставьте на здоровье, но расчёта по нему не будет - не предусмотрено законом. [/q]
А то, что тсо не может дать ту на индивидуальные теплосчётчики, которые включены в реестр и разрешены к установке, проблемы тсо, а не потребителя
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 15:36
Неспециалист написал:[q]
А то, что тсо не может дать ту на индивидуальные теплосчётчики, которые включены в реестр и разрешены к установке, проблемы тсо, а не потребителя[/q]
Начинаем повторяться - ТУ на индивидуальный учёт не требуется.
ТСО по барабану до инд.учёта, с ней расчитываются по коммерческому.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 15:59
АлексАлекс написал:[q]
ТУ на индивидуальный учёт не требуется.ТСО по барабану до инд.учёта, с ней расчитываются по коммерческому. [/q]
Если ту на индивидуальный учёт не требуется, что ж их тогда требуют?
С юридической точки, государство даёт право потребителю на индивидуальный учёт энергоресурсов - даёт. Есть государственный реестр средств измерений, согласно которому потребитель имеет право устанавливать приборы учёты, - есть. В чём проблема? Почему с водой и электричество таких проблем нет независимо физическое или юридическое лицо, идёт индивидуальный учёт, разница только в тарифах. Также и с тепловой энергией, потребитель независимо от статуса имеет право на индивидуальный учёт.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2016 15:59
Неспециалист написал:[q]
есть Федеральный закон № 261-ФЗ "Об энергосбережении и энергоэффективности" от 23 ноября 2009 г., по которому потребитель имеет полное право ставить теплосчётчики. [/q]
Имеет право ставить счетчики, НО не как ему заблагорассудится, а в предписанном нормативными документами (Правилами коммерческого учета тепла, теплоносителя) порядке. А когда будет писать жалобы в различные инстанции, не забудьте также пожаловаться на законы физики. Ведь это именно из-за них в Вашем случае нельзя поставить счетчики на батареи и платить по их показаниям.
-- Неспециалист написал 25 января 2016 16:23
Дмитрий Анисимов написал:[q]
Имеет право ставить счетчики, НО не как ему заблагорассудится, а в предписанном нормативными документами (Правилами коммерческого учета тепла, теплоносителя) порядке. А когда будет писать жалобы в различные инстанции, не забудьте также пожаловаться на законы физики. Ведь это именно из-за них в Вашем случае нельзя поставить счетчики на батареи и платить по их показаниям.[/q]
Так, Вы, сами специалисты, не можете разобраться между собой не можете разобраться, Вы говори, согласно правилам, а по правилам тсо обязано дать ту. а господин АлексАлекс говорит: ТУ на индивидуальный учёт не требуется. И где единство по этому вопросу? У Вас разногласия, это у Вас, а что должен думать тогда потребитель, если сами специалисты толком не знают, что надо, что не надо...
Приборы внесены в госреестр средств измерений - внесены, значит, они соответствуют законам физики, и тем показаниям, которые они выдавать. Всё соответствует законодательству и нормам РФ.
Просто все тсо являются монополиями, вот и вся история.
Таких теплосетей нигде нет. В Европе каждое здание отапливается отдельно от другого, в каждом здании своя система отопления, в отличии от нашей централизованной.
-- Василий Кузнецов написал 25 января 2016 16:25
Неспециалист написал:[q]
Так мы согласны платить за радиаторы по показаниям теплосчётчиков, а не за разводящий трубопровод.[/q]
А за тепло, которое вы будете потреблять и которое будет поступать к вам в помещение через стены из других помещений здания, вы тоже платить не согласны?
В вашем случае нужно сделать реконструкцию системы отопления здания, и самого здания (в части утепления вашего помещения), а для этого нужно сделать проект реконструкции, если это технически возможно (т.е. оставить данное помещение без отопления. А вдруг это приведёт к разрушению несущих конструкций и т.д.), пройти гос. экспертизу (если это требует градостроительное законодательство), согласовать данный проект в муниципалитете.
-- Дмитрий Анисимов написал 25 января 2016 16:26
Неспециалист, Вы, похоже, не читаете того, что Вам здесь пишут.
-- АлексАлекс написал 25 января 2016 16:40
Если ТСО не выдаёт ТУ, имеете право разрабатывать проект без ТУ. Для чего обратитесь в проектную организацию. И услышите тоже, что Вам здесь пытались объяснить.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект