Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Погрешность между подачей и обраткой https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2494
-- rutto написал 15 февраля 2016 6:43
Добрый день.
Обращаюсь к Вам за помощью, ситуация такая если большая разница между подачей и обраткой (больше установленной погрешности), то на какой нормативный документ должна ссылаться ЭСО при отказе от принятия показаний? Они ссылаются на правила от 1995 года, а их отменили насколько я знаю.
Помогите разобраться, а то я уже запутался...
Спасибо
-- Pe_rec написал 15 февраля 2016 7:24
Методика
осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя
56. К нештатным ситуациям относятся следующие ситуации:
а) работа теплосчетчика при расходах теплоносителя ниже минимального или выше максимального нормированных пределов расходомера;
б) работа теплосчетчика при разности температур теплоносителя ниже минимального нормированного значения;
в) функциональный отказ любого из приборов системы теплоснабжения;
г) изменение направления потока теплоносителя, если в теплосчетчик специально не заложена такая функция;
д) отсутствие электропитания теплосчетчика;
е) отсутствие теплоносителя, если функция определения нештатной ситуации заложена в теплосчетчик.
У нас мотивируют вот этим, если разность между подачей и обраткой больше 4%, значит какой то из расходомеров вышел из строя.
-- Pe_rec написал 15 февраля 2016 7:34
А еще посмотреть вот тут http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1565 (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1565)
-- PAlex написал 15 февраля 2016 8:25
Pe_rec написал:[q]
У нас мотивируют вот этим, если разность между подачей и обраткой больше 4%, значит какой то из расходомеров вышел из строя. [/q]
Но может быть и ситуация когда утечка/подпитка имеет место к примеру через водоподогреватель! Я считаю одной только разницы более 4% не достаточно чтобы сделать выводы об отказе одного из расходомеров. Должен быть акт об отсутствии или наличии утечки/подпитки.
-- Pe_rec написал 15 февраля 2016 8:35
PAlex написал:[q]
Но может быть и ситуация когда утечка/подпитка имеет место к примеру через водоподогреватель! Я считаю одной только разницы более 4% не достаточно чтобы сделать выводы об отказе одного из расходомеров. Должен быть акт об отсутствии или наличии утечки/подпитки.[/q]
Может и такое быть, вот только ЭСО проще не принять распечатку и сказать что приборы вышли из строя чем куда то ехать. Прием распечаток и расчетом занимается один отдел, сотрудницы которого очень далеки от каких либо технических ньюасов в отоплении, а отдел техников который выезжает на объекты очень далек от приборов учета. Тем более много домов где нет подогревателей и проблема решается просто прочисткой контактов расходомера, в 99% случаев это помогает.
-- PAlex написал 15 февраля 2016 9:06
А что значит не принять, не взять распечатку вообще или не начислить по ней? Ну на мой взгляд, принять должны в любом случае. Рассчитать по этим показаниям, это другой вопрос. Но если начислили плату не по распечатке, должно быть обоснование со ссылкой на конкретный пункт правил учета. Или на техническую документацию где сказано что если расхождения составляют более 4% то прибор считается неисправным. А такого нет ни в правилах учета, ни в паспорте на теплосчетчик. А превышение допустимой погрешности только проливная установка может показать.
Pe_rec написал:[q]
Прием распечаток и расчетом занимается один отдел, сотрудницы которого очень далеки от каких либо технических нюансов в отоплении[/q]
И на каком тогда сновании этот "далекий" специалист может судить о исправности или неисправности прибора учета.
Требуйте с РСО письменный отказ с обоснованием. Дальше заявите им (РСО) письменно, что так-как они считают что прибор неисправен, Вы его снимаете во внеочередную поверку. В случае если прибор успешно пройдет поверку, стоимость внеочередной поверке будет предъявлена им (РСО).
-- Pe_rec написал 15 февраля 2016 9:20
Все верно, они так и досчитывают по предыдущим показаниям. Вся беда в том что у меня очень много приборов ТСРВ Взлетовских и по старым правилам там обязательно была забита нештатка m2>m1*1.06, реакция "останов тепла". сейчас конечно после поверки эту нештатку убираю, но там где она есть время работы не 24, а меньше, вот к ним и бывают притензии, а просто сравнивать накопленные данные по подаче и обратке они уже перестали
-- Василий Кузнецов написал 15 февраля 2016 10:26
rutto написал:[q]
если большая разница между подачей и обраткой (больше установленной погрешности), то на какой нормативный документ должна ссылаться ЭСО при отказе от принятия показаний?[/q]
Нет такого пункта ни в старых, ни в новых правилах.
-- АлексАлекс написал 15 февраля 2016 11:15
rutto написал:[q]
...если большая разница между подачей и обраткой (больше установленной погрешности), то на какой нормативный документ должна ссылаться ЭСО при отказе от принятия показаний?...[/q]
ЭСО отчёт должна принять в любом случае, а вот расчёт потребления зависит.
Потребитель обязан контролировать работу приборов учёта(самостоятельно либо обслуживающей организацией) и в случае нарушений в работе в течении суток известить ЭСО и составить соответствующий акт. Это по п.89 Правил2013. При несвоевременном сообщении о нарушениях расчёт расхода выполняется расчётным путём - п. 90 Правил. Время выхода из строя(возникновения нарушений) определяется по архиву тепловычислителя - п.86 Правил.
как то так.
-- Василий Кузнецов написал 15 февраля 2016 11:27
АлексАлекс написал:[q]
и в случае нарушений в работе в течении суток известить ЭСО и составить соответствующий акт. [/q]
А какое это нарушение, какого пункта каких Правил?
-- Василий Кузнецов написал 15 февраля 2016 11:28
rutto написал:[q]
разница между подачей и обраткой (больше установленной погрешности)[/q]
Кто, где, когда установил данную погрешность и каково её значение?
-- АлексАлекс написал 15 февраля 2016 11:48
Василий Кузнецов написал:[q]
А какое это нарушение, какого пункта каких Правил?[/q]
Автор темы, к сожалению никаких данных не предоставил, так что можно лишь предполагать.
К тому же в п.89 речь идёт не о нарушении Правил, а о нарушении в функционировании узла учёта. Определение функционального отказа Правилами дано. Это когда учёт прекращается, либо становится недостоверным. С прекращением понятно - выключили питание расходомеров, к примеру.
А насчёт достоверности не всё так просто. Загрязнение электродов, к примеру, некоторые потребители сами звонят - не пора ли мыть, а с другими приходиться воевать вплоть до отправки на внеочередную поверку-правда после промывки до них "доходит".
-- Pe_rec написал 15 февраля 2016 17:55
У моего коллеги. в то время он работал в отделе по работе с узлами учета нашей ТСО, на обоих расходомерах абсолютно пропорционально снижался расход и даже за пределы погрешности разность не выходили, о том что они врут узнали только через отопительный сезон.
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2016 4:24
Pe_rec написал:[q]
за пределы погрешности разность не выходили[/q]
Скажите, а какой предел погрешности и какие Правила устанавливают для разности?
-- Pe_rec написал 16 февраля 2016 6:03
Василий Кузнецов написал:[q]
Скажите, а какой предел погрешности и какие Правила устанавливают для разности?[/q]
Естественно нет этого нигде. Я просто привел пример того как у нас определяют что раходомер начал показывать неправильно, когда разность между подачей и обраткой стала большой, да в 99% процентах это лечиться просто очисткой электродов, но вот несколько раз это действительно оказалось выходом из строя расходомера, особенно наши ПРИМы очень грешат этим. Так что мой первый ответ вполне подходит под вопрос начавшего эту тему.
-- rutto написал 16 февраля 2016 6:34
ЭСО всегда смотрит в отчетах на разницу между подачей и обраткой, если больше суммарной погрешности расходомеров, то начинает канючить - у вас расходомеры врут и все такое.
Вопрос по расходомерам Взлет ЭРСВ-440Л, гамно этот взлет весь, расходомер электромагнитный, в инструкции по монтажу пишут, что использование фильтров не обязательно, а как необязательно если на электроды липнут вся стружка из системы?? Заниматься онанизмом в ввиде регулярной прочистки не очень симпатично, в итоге нет фильтров - получи головную боль, а фильтра различные криворукие монтажники не ставят - чтобы таким демпингом продвигать взлет на рынок. В итоге с маркой взлет у меня связаны только негативные отзывы, уж простите если кого обидел.
И почему экономисты говорят что по счетчику Взлет они считают меньше почти в 2 раза, чем по расчетке? В чем может быть причина?
-- Pe_rec написал 16 февраля 2016 7:08
rutto написал:[q]
в инструкции по монтажу пишут, что использование фильтров не обязательно, а как необязательно если на электроды липнут вся стружка из системы?[/q]
А фильтры и не помогут. Ну стоят у меня фильтры везде, а на электродах выпадает именно осадок из воды. Один раз почистить все равно нужно, если не поможет то тогда в ремонт.
-- Pe_rec написал 16 февраля 2016 7:19
13 января почистил, заработало нормально, а 31 снова началось.
-- гортоп написал 16 февраля 2016 18:11
Господа хорошие, зачем обвинять производителя приборов (в частности ВЗЛЕТ). То что у Вас "разбегаются" расходомеры виноват теплоноситель вашей энергоснабжающей организации. Данный вопрос уже не рас обсуждался.
Вопрос про превышении разности масс теплоносителя между прямым и обратным трубопроводом более суммы погрешностей расходомеров очень подробно описан в методике к новым правилам. (п.92) В соответствии с этим пунктом ЭСО может показания приборов учета к расчету не принимать.
-- Василий Кузнецов написал 16 февраля 2016 19:23
гортоп написал:[q]
Вопрос про превышении разности масс теплоносителя между прямым и обратным трубопроводом более суммы погрешностей расходомеров очень подробно описан в методике к новым правилам. (п.92) В соответствии с этим пунктом ЭСО может показания приборов учета к расчету не принимать.[/q]
Чтобы не было заблуждения цитирую этот пункт:
92. Величина утечки теплоносителя (Му ) в закрытой системе теплоснабжения с независимым присоединением систем теплоснабжения численно равняется массе теплоносителя, израсходованного потребителем на подпитку систем теплоснабжения, определенной по показаниям водосчетчика (Мп ).
В случае отсутствия водосчетчика подпитки расчет величины утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам (Му ) производить по формуле:
Му=М1-М2 , т, (10.5)
где:
М1 - масса теплоносителя, полученного потребителем по подающему трубопроводу, т;
М2 - масса теплоносителя, возвращенного потребителем по обратному трубопроводу, т.
В случае если М1 > М2 , а М1-М2 - больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам (Му ) равняется разнице абсолютных значений М1 и М2 без учета погрешностей.
Если М1 > М2 или М2 > М1 , но |М1-М2| меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю.
В случае если М2 > М1 и М2-М1 - больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.
-- АлексАлекс написал 16 февраля 2016 19:50
Автор пока не указал, что у него независимое присоединение.
-- rutto написал 17 февраля 2016 4:41
АлексАлекс написал:[q]
Автор пока не указал, что у него независимое присоединение. [/q]
Система закрытая
-- rutto написал 17 февраля 2016 4:52
гортоп написал:[q]
Господа хорошие, зачем обвинять производителя приборов (в частности ВЗЛЕТ). То что у Вас "разбегаются" расходомеры виноват теплоноситель вашей энергоснабжающей организации. Данный вопрос уже не рас обсуждался.
Вопрос про превышении разности масс теплоносителя между прямым и обратным трубопроводом более суммы погрешностей расходомеров очень подробно описан в методике к новым правилам. (п.92) В соответствии с этим пунктом ЭСО может показания приборов учета к расчету не принимать. [/q]
ТЕплоноситель, не теплоноситель - какая разница. Говорю то что вижу, что не вижу не говорю. На практике имеем около сотни узлов учета тепла, основная масса ТВ-Тэкон 19, ПР - Метран, остальные по паьцам можно перечислить - Мастерфлоу, ВЭПС, Карат (тоже гамно) ну и какие то экзотические названия, не помню. Дак вот почему то по метранам, которые стоят в одной системе отопления со взлетами, редко требуется вмешательство, раз в год это в лучшем случае, но Взлет же регулярно чистишь
А Взлет кроме ценовой политики, пока ничего существенного предоставить не может, вот и лепят их по кривому разные кривые "фирмы подешевле", а на выходе гемор получается.
Вчера принимали узел в больнице, как раз Взлет, тихо матерясь давай осматривать - итог как всегда, в трубопровод Ду 40, запихнули термометр с монтажной частью длинною - 70мм, ну и че он покажет? (Это еще полбеды, но почему оказалось там две бобышки (одна вварена в трубопровод - в нее вкручивается еще одна - и затем термопара), для них оказалось неразгаданной тайной. )
-- Pe_rec написал 17 февраля 2016 5:10
rutto написал:[q]
(Это еще полбеды, но почему оказалось там две бобышки (одна вварена в трубопровод - в нее вкручивается еще одна - и затем термопара), для них оказалось неразгаданной тайной. [/q]
Давайте для начала учить мат.часть. Бобышка - это то что вваривается в трубу, а вот то что вкручивается в нее, называется защитной гильзой, куда заливается масло, для лучшей теплопередачи. Если бы ее не было, гильзы, то Вы не смогли бы снять термосопротивление без остановки теплоносителя и с поиском чем же заглушить эту дырку. Да и в теплоносителе иногда такое идет, у меня один раз просто пробыло эту гильзу, а для термодатчика такое точно бы было фатально.
rutto написал:[q]
в трубопровод Ду 40, запихнули термометр с монтажной частью длинною - 70мм[/q]
Вполне нормальное явление, если только бобышка вварена под углом 45 градусов.
-- Pe_rec написал 17 февраля 2016 5:18
rutto написал:[q]
Система закрытая[/q]
Это мы поняли, а вот зависимая или нет система не написали. Судя по отчету система зависимая и после ЦТП.
-- Дмитрий Анисимов написал 17 февраля 2016 5:39
rutto написал:[q]
итог как всегда, в трубопровод Ду 40, запихнули термометр с монтажной частью длинною - 70мм, ну и че он покажет?[/q]
А причем здесь расходомеры Взлет?
-- rutto написал 17 февраля 2016 6:51
Pe_rec написал:[q]
Давайте для начала учить мат.часть. Бобышка - это то что вваривается в трубу, а вот то что вкручивается в нее, называется защитной гильзой, куда заливается масло, для лучшей теплопередачи. Если бы ее не было, гильзы, то Вы не смогли бы снять термосопротивление без остановки теплоносителя и с поиском чем же заглушить эту дырку. Да и в теплоносителе иногда такое идет, у меня один раз просто пробыло эту гильзу, а для термодатчика такое точно бы было фатально.[/q]
Извиняюсь. В порыве красноречия попутал, сделано там так - вначале бобышка - потом почему то 2 защитные гильзы и потом только термометр.
И вот эти гильзы торчат от трубы см на 4-5 примерно. Эт нормально? Буду там сфоткаю.
-- rutto написал 17 февраля 2016 6:53
Pe_rec написал:[q]
Это мы поняли, а вот зависимая или нет система не написали. Судя по отчету система зависимая и после ЦТП. [/q]
Закрытая, зависимая.
-- АлексАлекс написал 17 февраля 2016 7:00
rutto написал:[q]
Система закрытая[/q]
Ага, я о том что п.92 про закрытые системы с независимым присоединением. Так если у Вас зависимое, то п.92 как бы не применим.
-- PAlex написал 17 февраля 2016 7:02
rutto написал:[q]
Да и в теплоносителе иногда такое идет, у меня один раз просто пробыло эту гильзу, а для термодатчика такое точно бы было фатально.[/q]
Ух ты! Топоры да зубила плавают! 
Шутка! 
-- rutto написал 17 февраля 2016 7:02
Дмитрий Анисимов написал:[q]
А причем здесь расходомеры Взлет?[/q]
Неприязнь у меня к ним, прямо таки врожденная.
Хотя мы используем списанные расходомеры с вычислителями для замера объема воды качаемой из скважины.
Польза хоть какая то.
-- PAlex написал 17 февраля 2016 7:14
У нас много стоит расходомеров Взлет, не могу сказать про них что-то плохое. Работают нормально. Были заводские браки, но они выявляются сразу. Также стоят у нас и ПРЭМы, работают также как и Взлет, нормально. Ухода (дрейфа) показаний, разбежки, со временем не наблюдалось. По всей видимость проблема в качестве теплоносителя. Возможно ещё к плохому качеству теплоносителя прибавляется качество обработки (шероховатость) внутренней поверхности расходомера способствующая образованию отложений.
-- Кирилл написал 17 февраля 2016 19:51
rutto написал:[q]
в трубопровод Ду 40, запихнули термометр с монтажной частью длинною - 70мм, ну и че он покажет?[/q]
в диаметр менее 50мм для установки термопреобразователей необходимо делать расширение для установки.
-- Кирилл написал 17 февраля 2016 19:58
Для закрытой зависимой схеме в соответствии с методикой п.91. В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления. Сезонная норма утечки теплоносителя может устанавливаться в пределах среднегодового значения. Объем воды в системах теплоснабжения определяется по проектным (паспортным) характеристикам.
Вопрос: Если по показаниям приборов, разность между подающим и обратным трубопроводом превышает 0,25% от объема, ЭСО предъявляет эту разницу к оплате?
-- Василий Кузнецов написал 18 февраля 2016 4:45
Кирилл написал:[q]
Вопрос: Если по показаниям приборов, разность между подающим и обратным трубопроводом превышает 0,25% от объема, ЭСО предъявляет эту разницу к оплате?[/q]
Ответ:
Кирилл написал:[q]
В закрытой системе теплоснабжения при зависимом присоединении теплопотребляющих установок часовая величина утечки теплоносителя указывается в договоре и не может превышать 0,25 процента от среднегодового объема воды в тепловой сети и присоединенных к ней системах теплопотребления.[/q]
-- Кирилл написал 18 февраля 2016 18:38
Не согласен. почему нормативная утечка не может превысить ту которая зафиксирована приборами учета, как же быть с тем что могут ставить на пролив к примеру полдома?
-- PAlex написал 19 февраля 2016 5:12
Кирилл написал:[q]
Не согласен. почему нормативная утечка не может превысить ту которая зафиксирована приборами учета...? [/q]
Почему не может, может, если прибор учета показывает меньше нормативной или вообще отрицательную! 
Кирилл написал:[q]
..... как же быть с тем что могут ставить на пролив к примеру полдома? [/q]
Во-первых, так делать нельзя, во-вторых, это уже не нормативная утечка. В этом случае нужно актировать данное нарушение и доначислять.
-- Василий Кузнецов написал 19 февраля 2016 5:32
Кирилл написал:[q]
почему нормативная утечка не может превысить ту которая зафиксирована приборами учета[/q]
Потому что приборы учета утечку не фиксируют. То что они фиксируют - это не утечка. Утечку фиксируют люди, созерцая текущую из трубы струйку воды. Каждый из расходомеров фиксирует только измеренное значение объёма (массы воды), прошедшие через него и такое измерение метрологически нормировано в виде погрешности. Исчисленное значение разности между двумя этими величинами метрологически не нормировано.
Нормативная утечка может как превышать значение разности показаний двух расходомеров, так и быть меньше.
Название темы "Погрешность между подачей и обраткой" - это словоблудие.
РМГ 29-99 " МЕТРОЛОГИЯ. ОСНОВНЫЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ" гласит:
9.1 погрешность результата измерения; - Отклонение результата измерения от истинного (действительного) значения измеряемой величины.
Примечания
1 Истинное значение величины неизвестно, его применяют только в теоретических исследованиях.
2 На практике используют действительное значение величины хд, в результате чего погрешность измерения Dхизм определяют по формуле
Dхизм= Хизм - Х д.
где Хизм- измеренное значение величины.
Действительное значение величины разности расходов отсутствует, не может быть принято и установлено, а значит не может быть и погрешности разности расходов.
Именно по причине того, что измерение разницы расходов с установленной метрологической точностью не может быть выполнено в принципе не может быть выполнено и измерение утечки. А если невозможно что-то измерить, то применяют нормированные значения полученные в результате расчетов.
-- PAlex написал 19 февраля 2016 6:03
Полностью согласен, то есть +1
Только стоит добавить, что есть вариант, когда прибор учета (теплосчетчик) может фиксировать утечку с достаточной точностью в варианте с подпиточным расходомером в закрытой независимой системе.
Естественно "Погрешность между подачей и обраткой" - это словоблудие.
Простой пример не требующий больших познаний в метрологии:
Закрытая небольшая система теплоснабжения, все трубы на виду. Утечек нет ни капли, то есть по факту за месяц - 0 м.куб
Теплостетчик показал чуть-чуть: М1-М2= 1м.куб
Рассчитайте на сколько ошибся прибор в процентах (погрешность). Единица относительно нуля чему равно? Вот и думайте!
-- Василий Кузнецов написал 19 февраля 2016 8:11
PAlex написал:[q]
Простой пример не требующий больших познаний в метрологии:[/q]
Ещё пример.
На подаче (и/или на обратке) последовательно стоят два расходомера (как на проливной установке). Первый в потоке измеряет 100 м3/сут. , второй - 98 м3/сут. (102 м3/сут). Участок трубопровода между ними на виду и цел, утечек (подмеса) не имеет и это ОЧЕВИДНО, но по разнице расходов получается 2 м3/сут "утечки" ("подмеса") - НЕВЕРОЯТНО!!!
-- Sirius написал 19 февраля 2016 8:28
Если М1 имеет паспортное значение относительной погрешности измерения +- 1%
Если М2 имеет паспортное значение относительной погрешности измерения +- 1%
И стоят они в закрытой системе, то какой допустимый небаланс масс??
Много об этом говорили в разные времена и разные люди. Кто говорит +-2% кто вообще +-4%, а кто то и +-1,41%.
Но самое просто на примере М1=100 т. М2=98 т. Утечка 2т.
Это в допуске или нет???
-- Василий Кузнецов написал 19 февраля 2016 9:53
Sirius написал:[q]
допустимый небаланс масс[/q]
Кем или чем допустимый?
-- Василий Кузнецов написал 19 февраля 2016 9:55
Sirius написал:[q]
М1=100 т. М2=98 т. Утечка 2т.[/q]
Опять за рыбу деньги?
-- Sirius написал 19 февраля 2016 10:51
Ну так классика жанра , куда без неё.
-- rutto написал 19 февраля 2016 12:00
Словоблудие вы тут сейчас развели...
Был задан конкретный вопрос. Что за нормативный документ такой??
Есть ли он вообще??
-- PAlex написал 19 февраля 2016 12:19
rutto написал:[q]
Словоблудие вы тут сейчас развели...
Был задан конкретный вопрос. Что за нормативный документ такой??
Есть ли он вообще??[/q]
Да Вы не обижайтесь, никто не хотел вас обидеть. Просто название темы немного не корректное, но смысл все равно все поняли.
Ну а на Ваш вопрос, ответ уже дали. Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).
Возможно это упущение новых правил учета.
Поэтому в этом споре абонент-РСО будет прав тот у кого больше прав
-- rutto написал 19 февраля 2016 12:31
PAlex написал:[q]
Да Вы не обижайтесь, никто не хотел вас обидеть. Просто название темы немного не корректное, но смысл все равно все поняли.
Ну а на Ваш вопрос, ответ уже дали. Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).
Возможно это упущение новых правил учета.
Поэтому в этом споре абонент-РСО будет прав тот у кого больше прав
[/q]
Мы ж не профессора филологии, чтобы корректные названия тем писать)
Но ведь РСО может сослаться на "показания расходомеров вышли за пределы норм точности"?
Спор с РСО это вообще понятие сакральное) при нашем то положении дел в стране)
-- PAlex написал 19 февраля 2016 12:56
rutto написал:[q]
Но ведь РСО может сослаться на "показания расходомеров вышли за пределы норм точности"?
Спор с РСО это вообще понятие сакральное) при нашем то положении дел в стране) [/q]
Сказать запросто могут. Но без поверки это не доказуемо. Но сами понимаете кто будет прав.
Поэтому нужно зарание договариваться (прописывать в договоре) что если РСО усомнилось в исправности прибора, то проводите внеочередную поверку, в случае если всё нормально, за поверку платит РСО (возмещает). Это и справедливо и пыл РСО немного умерит и злоупотреблять не даст.
У нас Водоканал так злоупотребляет. Что-то мало счетчик насчитал, он наверно неисправен, мы показания не принимаем, поверяйте. А в договоре у нас этот момент не урегулирован. И получается что или судится (что не хочется) или поверять.
-- Анатолий написал 19 февраля 2016 19:10
PAlex написал:[q]
У нас Водоканал так злоупотребляет. Что-то мало счетчик насчитал, он наверно неисправен, мы показания не принимаем, поверяйте.[/q]
Сомневающимся нужно рекомендовать установить последовательно свой - контрольный УУВ (УУТЭ), возможно, при таком повороте событий, сомнения перестанут обуревать 
ЭСО.
Соглашусь с Palex нужно стараться максимально подробно и обстоятельно описать в договоре или его приложениях (например) "Порядок разрешения спорных ситуаций, возникающих при определении ФАКТИЧЕСКОГО ОБЪЕМА потребленного ресурса".
-- PAlex написал 20 февраля 2016 6:10
Анатолий написал:[q]
Сомневающимся нужно рекомендовать установить последовательно свой - контрольный УУВ (УУТЭ), возможно, при таком повороте событий, сомнения перестанут обуревать ЭСО. [/q]
Ага! Может у вас прокатит а у нас, меня на 3 буквы пошлют. РСО - всегда правы!
Только через суд.
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 7:42
rutto написал:[q]
Но ведь РСО может сослаться на "показания расходомеров вышли за пределы норм точности"?[/q]
Нормы точности установлены для каждого в отдельности расходомера, а не к вычислению разницы между ними. Так что не могут сослаться на это.
PAlex написал:[q]
Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).
Возможно это упущение новых правил учета.[/q]
Если повышать точность измерений, устраняя упущения Правил учета тепловой энергии, то можно дойти до требований к организации измерений, как это делается для природного газа. А именно:
- измерения производятся только по аттестованным методикам.
- подтверждением того, что узел учета смонтирован в соответствии с методикой является заключение органов ЦСМ. При этом органы ЦСМ сначала проверяют проект на соответствие и делают вычисление оценки погрешности измерений на соответствие, а затем проверяют выполнение самого монтажа на соответствие этим методикам...
Как вам нравятся такие перспективы?
-- PAlex написал 20 февраля 2016 8:04
В методике к правилам учета в разделе "XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета" есть пункт 115 в котором:
"ж) в качестве характеристики точности определения величины утечки теплоносителя по разности масс теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах следует принимать абсолютные погрешности применяемых расходомеров."
Так что я погорячился сказав:
PAlex написал:[q]
Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).[/q]
Кое что всё-же есть. Осталось только понять что это и с чем его едят!
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 8:13
PAlex написал:[q]
Кое что всё-же есть. Осталось только понять что это и с чем его едят![/q]
Это идёт речь о погрешности вычисления тепловой энергии в открыты системах теплоснабжения.
-- PAlex написал 20 февраля 2016 8:19
Василий Кузнецов написал:[q]
Это идёт речь о погрешности вычисления тепловой энергии в открыты системах теплоснабжения. [/q]
В пункте 115 это (тип системы) не уточняется.
-- Vit написал 20 февраля 2016 9:10
Василий Кузнецов написал:[q]
Действительное значение величины разности расходов отсутствует, не может быть принято и установлено, а значит не может быть и погрешности разности расходов.[/q]
Действительное значение разности существует, не может не существовать. А вот погрешность определения (измерения) этой разности значительно превосходит погрешность измерения каждого из слагаемых.
Василий Кузнецов написал:[q]
Именно по причине того, что измерение разницы расходов с установленной метрологической точностью не может быть выполнено в принципе[/q]
Это не так. На это есть МИ 2640-2001. Но кого может устроить такая точность?
-- Vit написал 20 февраля 2016 9:12
Sirius написал:[q]
Если М1 имеет паспортное значение относительной погрешности измерения +- 1%
Если М2 имеет паспортное значение относительной погрешности измерения +- 1%
И стоят они в закрытой системе, то какой допустимый небаланс масс??
Много об этом говорили в разные времена и разные люди. Кто говорит +-2% кто вообще +-4%, а кто то и +-1,41%.
Но самое просто на примере М1=100 т. М2=98 т. Утечка 2т.
Это в допуске или нет???[/q]
Утечки нет, а погрешность расходомеров с большой вероятностью в допуске. Эту же разность масс или даже меньше можно получить если оба расходомера будут измерять с одинаковой погрешностью -10%.
-- Vit написал 20 февраля 2016 9:14
PAlex написал:[q]
Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).[/q]
А вот это справедливо и противозаконно. Нет законных оснований измерять расход на ГВС в открытой системе по разнице масс М1-М2 , как предписывает формула 5.7 Методики, коль скоро точность измерения этой величины не нормирована.
Здесь мы подошли к истокам проблемы. На основании Закона № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений": Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым... установлены обязательные метрологические требования. На основании статьи 5 №102-ФЗ Минстрой РФ по согласованию с Минпромторгом РФ должен подготовить Приказ, в котором измерения горячей воды и тепловой энергии будут отнесены к сфере гос. регулирования ОЕИ и к ним будут установлены обязательные метрологические требования, в том числе показания точности измерений. Методика измерений аттестована и внесена в Федеральный информационный фонд по ОЕИ. Только после этого эти измерения попадут в «Единый перечень измерений, относящихся к сфере гос. регулирования ОЕИ», который ведет ГОССТАНДАРТ, и к ним можно предъявлять требования закона 102ФЗ (в том числе и требования поверки).
-- Vit написал 20 февраля 2016 9:27
Василий Кузнецов написал:[q]
Если повышать точность измерений, устраняя упущения Правил учета тепловой энергии, то можно дойти до требований к организации измерений, как это делается для природного газа. А именно:
- измерения производятся только по аттестованным методикам.
- подтверждением того, что узел учета смонтирован в соответствии с методикой является заключение органов ЦСМ. При этом органы ЦСМ сначала проверяют проект на соответствие и делают вычисление оценки погрешности измерений на соответствие, а затем проверяют выполнение самого монтажа на соответствие этим методикам...
Как вам нравятся такие перспективы? [/q]
Вот это пример организации измерений в Сфере государственного регулирования ОЕИ.
-- Vit написал 20 февраля 2016 9:40
В коммунальном хозяйстве, наверное, все проще. Достаточно поверенных утвержденного типа счетчиков газа (квартирных, общедомовых), смонтированных в соответствии с инструкцией по монтажу.
-- PAlex написал 20 февраля 2016 9:48
Vit написал:[q]
Нет законных оснований измерять расход на ГВС в открытой системе по разнице масс М1-М2 , как предписывает формула 5.7 Методики, коль скоро точность измерения этой величины не нормирована. [/q]
Вот нифига себе. У меня возник попутный вопрос.
А как быть с определением объема ГВС в циркуляционной системе от ЦТП. (схема на рисунке 7 методики). А действительно, в тексте даже не говорится что теплосчетчик должен регистрировать разницу расходов Мгвс-Мцирк.
Вопрос достаточно серьезный. У нас из-за этого огромные ОДН вылазят на половине домов от ЦТП и с теплосчетчиками. Получается что наша РСО незаконно выставляет объемы ГВС по разнице расходов. Или я ошибаюсь.
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 10:05
Vit написал:[q]
В коммунальном хозяйстве, наверное, все проще. Достаточно поверенных утвержденного типа счетчиков газа[/q]
PAlex написал:[q]
Вопрос достаточно серьезный. У нас из-за этого огромные ОДН вылазят на половине домов от ЦТП и с теплосчетчиками.[/q]
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 10:08
Vit написал:[q]
В коммунальном хозяйстве, наверное, все проще. [/q]
Да и теплоноситель стоит копейки по сравнению с газом... К чему такая точность измерения?
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 10:15
PAlex написал:[q]
Кое что всё-же есть. Осталось только понять что это и с чем его едят![/q]
Может здесь лежит ответ:
МИ 2553-99
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 10:36
Vit написал:[q]
Действительное значение разности существует, не может не существовать. А вот погрешность определения (измерения) этой разности значительно превосходит погрешность измерения каждого из слагаемых.[/q]
Представляю поверочную установку. Сравнение расхода поверяемого расходомера и эталонного производится на допуске, что между ними нет утечки.
Но ведь при поверке двух расходомеров, между ними можно организовать эту утечку, которую замерить с помощью эталонного расходомера и таким образом вычислить погрешность разницы двух расходомеров по отношению к утечке?
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 10:43
А ещё есть такой документ: ГОСТ Р 8.728-2010 ...
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 10:53
Vit написал:[q]
Действительное значение разности существует, не может не существовать.[/q]
Вот нашёл... Р 50.2.026-2002
...6.7 Погрешность измерения разности расходов подобранной парой ЭМР - в пределах ±0,5 %.
... 
-- Василий Кузнецов написал 20 февраля 2016 13:17
PAlex написал:[q]
А как быть с определением объема ГВС в циркуляционной системе от ЦТП.[/q]
Вносить изменения в разводку ГВС, чтобы этот расход можно было измерять только одним расходомером.
-- гортоп написал 20 февраля 2016 14:50
Василий Кузнецов написал :
[q]
Вот нашёл... Р 50.2.026-2002
...6.7 Погрешность измерения разности расходов подобранной парой ЭМР - в пределах ±0,5 %.[/q]
Да, действительно так раньше и было. Если прочитать методику поверки теплосчетчиков МТ200DS; ТСРВ-010;SA-94; ТЭМ-05, 104 и других аналогичных приборов учета, то там действительно есть подобное условие. Вышеуказанные теплосчетчики были укомплектованы обычными ЭМР. "Мозги" этих расходомеров располагались в корпусе тепловычислителя. На проливную установку устанавливалась пара расходомеров (друг за другом) и выполнялась проливка. Соответственно можно было выполнить требование методики поверки о подборе расходомеров в пару. Сейчас большинство производителей продаёт расходомеры, тепловочислители как отдельную продукцию с поверкой каждого как самостоятельной единицы. При приобретении теплосчетчика, продавец берет с полки коробки с составными элементами теплосчетчика (может даже выписать общий паспорт) и отгружает Заказчику.
Повторно могу напомнить, что контроль разницы расходов (М1-М2 ) и какая должна быть реакция тепловычислителя при расчете количества тепловой энергии описана в п.92 методики к ПП 1034
-- АндрейД написал 30 марта 2016 5:34
У вас ЭСО на какой пункт правил ссылается когда возникает такая проблема с не балансом масс7
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект