Версия для печати
- Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
-- Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Нужна помощь по организации УУТЭ. https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2497
-- INT-K написал 24 февраля 2016 6:55
Доброго времени суток уважаемые форумчане!! Мы монтажная организация... к нам обратились с просьбой восстановить уже имеющийся приборный учет тепловой энергии. Приложена схема разграничения балансовой ответственности данного абонента. Стоят УУТ на каждом их здании, без учета тепловых потерь по основным трубопроводам, что не устраивает теплоснабжающую организацию. Хотя еще раньше (начало 2000-х годов) у абонента было установлено всего два УУТЭ на основных трубопроводах возле головных задвижек указанных на схеме. Но это все лирика что было до и что есть сейчас. Хотелось бы посоветоваться и услышать мнение специалистов как по ПРАВИЛЬНОМУ и какие есть варианты организации коммерческого учета тепловой энергии у данного абонента, т.к. основные трубопроводы на их территории (и принадлежащие им же согласно схеме) транзитные и на данных ветках они (потребитель) не последние. Я понимаю что данный вопрос возможно уже не единожды обсасывался тут... ссылки будут изучены))) заранее спасибо!!
-- Дмитрий Анисимов написал 24 февраля 2016 7:15
INT-K написал:[q]
основные трубопроводы на их территории (и принадлежащие им же согласно схеме) транзитные и на данных ветках они (потребитель) не последние.[/q]
Т.е. нужно, чтобы учитывалось тепло от точек присоединения к трубопроводам Д 114 и 219 до точек, где трубопроводы потребителя выходят за его территорию? а у следующих по этим трубопроводам абонентов учет как организован?
-- АлексАлекс написал 24 февраля 2016 8:02
Начать нужно с уточнениня границ балансовой принадлежности и от них уже и "плясать". В прилагаемой схеме эти границы не указаны.
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 8:16
Коммерческий учет должен осуществляться в точках поставки тепловой энергии. На представленной схеме, это ответные фланцы запорной арматуры Ду=200 (Д нар. =219) и Ду=100 (Д нар. =114) в тепловых камерах. Но по взаимной договоренности ТСО и Абонента допускается смещение УУТЭ от точек поставки, при условии учета тепловых потерь, как дополнительного объема теплопотребления к учтенному такими (смещенными) УУТЭ, от точки поставки до УУТЭ расчетным путем.
PS INT-K - Слово Абонент пишут с одной "н"
-- АлексАлекс написал 24 февраля 2016 8:33
Анатолий написал:[q]
Коммерческий учет должен осуществляться в точках поставки тепловой энергии[/q]
"точка поставки" - место исполнения обязательств теплоснабжающей организации или единой теплоснабжающей организации, которое располагается на границе балансовой принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети теплоснабжающей организации, или единой теплоснабжающей организации, или теплосетевой организации либо в точке подключения к бесхозяйной тепловой сети;
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70215126/#ixzz414IZJzzm (http://base.garant.ru/70215126/#ixzz414IZJzzm)
Как Вы догадались где граница балансовой принадлежности? Поделитесь.
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 8:42
В условных обозначениях на схеме ТС: черным цветом выделены сети ТСО, коричневым - абонента.Хотя для более четкого указания границы - в акте разграничения... следовало бы её (границу) обозначить более четко с надписью " Граница ..." со сноской. Но мы ж не суде пока правда? 
-- АлексАлекс написал 24 февраля 2016 9:03
Точно! Спасибо, недоглядел. Бум думать, что в Актах так же.
И придётся на каждое здание монтировать УУТЭ. К тому же ТСО должна договориться с Потребителем по использованию транзитных магистралей.
-- Дмитрий Анисимов написал 24 февраля 2016 9:05
АлексАлекс написал:[q]
В прилагаемой схеме эти границы не указаны. [/q]
Указаны на схеме и описаны в первом сообщении темы.
Анатолий написал:[q]
Коммерческий учет должен осуществляться в точках поставки тепловой энергии. На представленной схеме, это ответные фланцы запорной арматуры Ду=200 (Д нар. =219) и Ду=100 (Д нар. =114) в тепловых камерах.[/q]
Все верно, но здесь проблема, как я понимаю, в том, что "наш" абонент после этих точек - не единственный:
INT-K написал:[q]
т.к. основные трубопроводы на их территории (и принадлежащие им же согласно схеме) транзитные и на данных ветках они (потребитель) не последние.[/q]
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 9:12
Дмитрий Анисимов написал:[q]
q]Все верно, но здесь проблема, как я понимаю, в том, что "наш" абонент после этих точек - не единственный:[/q]
Если это так, то же самое положение применимо Правил..., только двумя абонентами, а не ТСО- абонент (см. ниже) , если "субабонент" не МКД.
Но по взаимной договоренности ТСО и Абонента допускается смещение УУТЭ от точек поставки, при условии учета тепловых потерь, как дополнительного объема теплопотребления к учтенному такими (смещенными) УУТЭ, от точки поставки до УУТЭ расчетным путем.
А если на конце сидит МКД, то я бы на месте абонента слил все эти сети ТСО на баланс и забыл бы проблемы с ними раз и на всегда. 
Ваще не понимаю, зачем "Медучилищу" наружные сети и связанные с ними проблемы. 
-- Дмитрий Анисимов написал 24 февраля 2016 9:20
Во-первых, почему двумя? А если их там сто пятьдесят?
Во-вторых, вообще не понял, как тут можно применить данное положение. Точки поставки "задвижки 219" и "задвижки 114" не являются точками поставки ТЭ именно первому абоненту - это точки поставки для всей "цепочки". Чтобы выделить первого абонента, нужно либо ставить узлы на каждое из его зданий (но тогда останется вопрос с потерями на транзите), либо ставить узлы "219" и "114" плюс узлы в точках выхода этих трубопроводов за границу этого абонента (т.е. на вводах следующего(их) абонента(ов) на этих трубопроводах). И потребленное первым абонентом тепло определять путем вычитания одних показаний из других. А это нехорошо с т.з. метрологии.
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 9:23
Анатолий написал:[q]
А если на конце сидит 100 или 150 МКД и т.п. , то я бы на месте абонента слил все эти сети ТСО на баланс и забыл бы проблемы с ними раз и на всегда. Ваще не понимаю, зачем "Медучилищу" наружные сети и связанные с ними проблемы. [/q]
PS Именно для этого Законодателем и были придуманы ЕТСО, что они подобрали все эти "безхозяйные" сети и следили за ними "надлежащим образом""/b]
-- INT-K написал 24 февраля 2016 9:42
Дмитрий Анисимов
у других абонентов учет никак не организован.
-- INT-K написал 24 февраля 2016 9:44
АлексАлекс
они указаны, вернее выделены цветом.... это то что относиться к абоненту у которого нужно организовать учет... причем схема согласована и с потребителем (абонентом) так и с энергоснабжающей.
-- INT-K написал 24 февраля 2016 9:51
Все верно по поводу границ, точек и тепловых сетей абонента... они выделены.)
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 9:53
Валерий скажите плз., Медучилищу принципиально важно владеть наружными транзитными тепловыми сетями?
Лишний повод просить денег из Бюджета на их содержание и организацию учета ?
Транзит теплоты - явно непрофильная деятельность для учебного заведения, думаю она противоречит Уставу заведения.
-- INT-K написал 24 февраля 2016 10:02
Анатолий
дело как раз в том что у Училища нету никаких средств учета и им все равно.... а вот у ЦРБ (Центральная районная больница - это ихняя схема разграничения согласованная) проблемы есть ... и проблемы эти заключены в трубопроводах основных которые по согласованной схеме принадлежат им (ЦРБ) а вот теплоснабжающая только этому и рада и думаю обратно они их не примут.
-- Василий Кузнецов написал 24 февраля 2016 10:03
INT-K написал:[q]
какие есть варианты организации коммерческого учета тепловой энергии у данного абонента, т.к. основные трубопроводы на их территории (и принадлежащие им же согласно схеме) транзитные и на данных ветках они (потребитель) не последние. [/q]
Вопрос:
- собственник транзитных тепловых сетей оказывает в свою очередь услугу по передаче тепловой энергии (т.е. является теплосетевой организацией?), а может быть он в свою очередь также является энергоснабжающей организацией (покупает тепловую энергию в начале сети и продаёт в конце сети?)
-- INT-K написал 24 февраля 2016 10:05
Дмитрий Анисимов
Все верно... и повлечет за собой соответственно доп расходы на установку УУТ на следующих абонентов что тоже не есть хорошо.
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 10:06
INT-K написал:[q]
а вот теплоснабжающая только этому и рада и думаю обратно они их не примут[/q]
Тут они, если стали ЕТСО. не увернутся. Нужно просто грамотно воспользоваться рычагами.
Рычаги есть, просто подключайте грамотного юриста.
Схема разграничения не догма. На бухг. учете ЦРБ или училища сети есть?
Пусть подключат ОМСу 
. Механизмы отработаны, заберут себе сети, если стали ЕТСО - никуда не денутся. Юрист точно станет дешевле, чем организация учета + содержание сетей, имхо.
-- INT-K написал 24 февраля 2016 10:38
Парни я скоро... вопросы пишите😥
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 10:53
Василий Кузнецов написал:[q]
он в свою очередь также является энергоснабжающей организацией (покупает тепловую энергию в начале сети и продаёт в конце сети?) [/q]
Пора этому "собственнику" вступать в СРО и идти в РЭК получать тариф на передачу Т.Э.. 
-- Василий Кузнецов написал 24 февраля 2016 11:32
Анатолий написал:[q]
Пора этому "собственнику" вступать в СРО и идти в РЭК получать тариф на передачу Т.Э..[/q]
Про СРО не скажу, но вот про РЭК - я в том же направлении намекаю.
-- Анатолий написал 24 февраля 2016 11:42
Василий Кузнецов написал:[q]
я в том же направлении намекаю[/q]
Василий, боюсь мы отклонились от темы "Нужна помощь по организации УУТЭ.", модератор не одобрит.
ps Но если отвлечься и просматривать заданную перспективу двумя УУТЭ тут не обойдешься, поляна для установщиков УУТЭ вырисовывается весьма интересная. Только не дай Бог кто нить из них заболеет, лечить будет нечем (а может быть и некому)- все денюжки фонда ОМС уйдут на содержание сетей + оприборивание.
-- Василий Кузнецов написал 24 февраля 2016 12:28
Анатолий написал:[q]
Василий, боюсь мы отклонились от темы "Нужна помощь по организации УУТЭ."[/q]
INT-K написал:[q]
Хотелось бы посоветоваться и услышать мнение специалистов как по ПРАВИЛЬНОМУ и какие есть варианты организации коммерческого учета тепловой энергии у данного абонента,[/q]
Я думаю, что мы зрим в корень, т.к. именно от этого зависит куда правильно ставить приборы.
-- Василий Кузнецов написал 24 февраля 2016 12:35
Анатолий написал:[q]
все денюжки фонда ОМС уйдут на содержание сетей + оприборивание.[/q]
Я думаю, тут либо - либо. Если сети училища, а за ними есть ещё абоненты, то тогда 4 прибора (на граниацах сетей) + поход в РЭК за тарифами, если поход в РЭК отсутствует, то тогда минус сети училища и приборы на каждое здание.
-- INT-K написал 25 февраля 2016 5:34
Василий Кузнецов
Доброго утра!! В данном случае и на данный момент абонент (ЦРБ) просто платит по расчету за все свои ТС согласно согласованной схеме... и не оказывает никаких услуг по передаче тепла и не являться энергоснабжающей организацией... просто тупо платит по расчету и все. И вопрос транзита (а так же потерь) другим абонентам в данном случае никак не урегулирован... все платят просто по расчету)))
-- INT-K написал 25 февраля 2016 6:13
Анатолий
Доброго утра!! Согласен с вами на все 100%. В моем случае МУП "Тепло" не является ЕТСО. И меня тоже смутил тот факт как просто абоненту "впарили" транзитный трубопровод. В самой ЦРБ утверждают что у них на балансе данные участки транзитных трубопроводов не числятся... по поводу мед. училища ничего сказать не могу.
-- Анатолий написал 25 февраля 2016 6:28
Раз
INT-K написал:[q]
В самой ЦРБ утверждают что у них на балансе данные участки транзитных трубопроводов не числятся...[/q]
Рекомендации по организации учета тепловой энергии Абонента:
1. ЦРБ следует отозвать подпись на Акте разграничения.
2. Установить УУТЭ на вводе зданий с нагрузкой выше 0,2 Гкал/час - выполнить требование ФЗ 160.
3. Обратиться в ОМСу с просьбой признать сети и выделенными коричневым цветом "безхозяйными" и добиться положительного решения вопроса балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности по транзитным сетям.
Имхо
-- Василий Кузнецов написал 25 февраля 2016 6:32
INT-K написал:[q]
В самой ЦРБ утверждают что у них на балансе данные участки транзитных трубопроводов не числятся.[/q]
На представленной схеме нет упоминания ЦРБ. Получается, что абонентом на схеме является ЦРБ, а училище - это абонент за территорией ЦРБ? Получается, что всё ранее озвученное мной в отношении к училищу, на самом деле имеет отношение к ЦРБ?
Если на балансе у ЦРБ нет сетей, то тогда зачем они подписывают акт в котором признают эти сети на своём балансе?
Как МУП "Тепло" может продать тепловую энергию училищу, если сети по которым это тепло доставляется до училища МУПу не принадлежат и у МУПа нет договора на транспортировку этой энергии с ЦРБ? Если сети ЦРБ, а ЦРБ не является продавцом энергии училищу, то тогда ЦРБ должна получать деньги от МУП Тепло за передачу тепловой энергии по своим сетям в адрес училища.
В данном случае, думаю, что правильнее организовать учет и на концах тепловой сети и в каждом здании ЦРБ. Кто-то бы ни был определён собственником этих сетей в будущем, эти приборы все равно будут нужны в целях коммерческого учета.
-- Василий Кузнецов написал 25 февраля 2016 6:41
Анатолий написал:[q]
2. Установить УУТЭ на вводе зданий с нагрузкой выше 0,02 Гкал/час - выполнить требование ФЗ 160.[/q]
..0.2 Гкал/час...
-- Василий Кузнецов написал 25 февраля 2016 6:52
Василий Кузнецов написал:[q]
В данном случае, думаю, что правильнее организовать учет и на концах тепловой сети и в каждом здании ЦРБ. [/q]
А ещё правильнее передать все сети и ЦРБ и училища на обслуживание МУП "Тепло" и тогда нужны будут только узлы учета у потребителя в зданиях ЦРБ и училища.
-- Василий Кузнецов написал 25 февраля 2016 6:54
INT-K написал:[q]
к нам обратились с просьбой восстановить уже имеющийся приборный учет тепловой энергии.[/q]
А кто к вам обратился, ЦРБ, училище или МУП Тепло?
-- INT-K написал 25 февраля 2016 7:04
Василий Кузнецов
Или же еще как вариант оставить все как есть (оплата услуг между ТСО и абонентом) по расчету... но с вводом счетчиков на каждом здании эти здания исключать из расчетов (и договориться по использованию транзитной части ТП как с ЭСО так и с абонентами далее), а по хорошему да.. абоненту (ЦРБ) нужно пересогласовать схему балансовой принадлежности с учетом как своих интересов так и согласно норм и правил... и хорошего юриста в придачу как рекомендовал уважаемый Анатолий
-- INT-K написал 25 февраля 2016 7:06
Василий Кузнецов
Обратились ЦРБ.. приложена схема их ТС
Все верно ... извините на схеме забыл указать название абонента чьи ТС и территория выделены пунктиром.
-- Марина написал 25 февраля 2016 8:11
Ну, в принципе, уже все сказали выше.
Василий Кузнецов написал:[q]
правильнее передать все сети и ЦРБ и училища на обслуживание МУП "Тепло" и тогда нужны будут только узлы учета у потребителя в зданиях ЦРБ и училища[/q]
А пока
INT-K написал:[q]
оставить все как есть (оплата услуг между ТСО и абонентом) по расчету... но с вводом счетчиков на каждом здании эти здания исключать из расчетов[/q]
А вот по поводу потерь на трубопроводах, якобы принадлежащих ЦРБ, категорически от них отказаться. Но прежде проверить, может и нет никаких начислений за потери по теплотрассе.
Если у ЦРБ и училища нет "Свидетельства" о государственной регистрации права на этот участок теплотрассы, написать заявление в администрацию поселения о признании данного участка теплосети "безхозяйным" (как рекомендовал Анатолий). Акт разграничения балансовой принадлежности на основании данного заявления потребовать новый. Не дожидаясь ответа от администрации, т.к. они обязаны взять этот участок в собственность и передать его на обслуживание МУП "Тепло".
А УУТЭ нужно устанавливать на каждое здание отдельно.
-- Анатолий написал 25 февраля 2016 8:33
Василий Кузнецов написал:[q]
..0.2 Гкал/час...[/q]
Спасибо Василий.
Однако боюсь как бы все объекты ЦРБ не оказались ниже этой планки, но ведь "планка" относится только к МКД (если не ошибаюсь). Если это так , то на каждое здание ЦРБ должен быть свой УУТЭ.
-- INT-K написал 25 февраля 2016 9:03
Анатолий Василий Кузнецов Марина Дмитрий Анисимов
Спасибо всем участникам данной дискуссии... за ваше внимание понимание и помощь.
Благодаря вам мои мысли по данному вопросу получили изрядную поддержку (т.к. все крутилось в голове вокруг да около но не имелось четко выраженного плана). Теперь что бы работать осталось только донести суть до участников ситуации... ( а там хоть через суды .. не через суды)))
Спасибо!!
-- АлексАлекс написал 25 февраля 2016 9:15
Василий Кузнецов написал:[q]
А ещё правильнее передать все сети и ЦРБ и училища на обслуживание МУП "Тепло" [/q]
Правильно - это передать с баланса на баланс. И не в МУП, а в муниципалитет. А чтобы это сделать нужно эти сети поставить на кадастр, оформить право собственности и пр. и пр.
-- Василий Кузнецов написал 25 февраля 2016 9:19
Анатолий написал:[q]
относится только к МКД (если не ошибаюсь).[/q]
Это обязательное требование ФЗ ко всем объектам. Но требования бывают разные. На сколько я знаю, бюджетные учреждения обязывают игнорировать этот пункт ФЗ, т.е. ставить узлы учета на всех объектах...
-- АлексАлекс написал 25 февраля 2016 9:19
Марина написал:[q]
Не дожидаясь ответа от администрации, т.к. они обязаны взять этот участок в собственность и передать его на обслуживание МУП "Тепло".[/q]
Муниципалитет должен признать сети безхозными и в таком состоянии они пробудут некоторое время(сколько то лет, не помню).
-- Василий Кузнецов написал 25 февраля 2016 9:25
АлексАлекс написал:[q]
И не в МУП, а в муниципалитет.[/q]
А муниципалитет передаст их другому МУПу или частному ООО? Тогда и на границе сетей нужно будет делать узел учета. А если его не делать, то только передавать на обслуживание в МУП Тепло.
-- Марина написал 25 февраля 2016 10:07
АлексАлекс написал:[q]
Муниципалитет должен признать сети безхозными и в таком состоянии они пробудут некоторое время(сколько то лет, не помню)[/q]
Это уже будут проблемы администрации (муниципалитета), главное, что они не будут числиться у ЦРБ.
Василий Кузнецов написал:[q]
А муниципалитет передаст их другому МУПу или частному ООО?[/q]
Кому их передавать на обслуживание - это будет решать администрация поселения. Пусть хоть сами обслуживают
Думаю, что напрямую передать сети на обслуживание в МУП "Тепло" ЦРБ не сможет. Сети не принадлежат им на праве собственности, а МУП тоже не собственник сетей, а только обслуживающая и теплоснабжающая организация. Собственник - муниципалитет.
А ЦРБ в случае, если сети принадлежали бы им, могли бы заключить договор на обслуживание с МУП "Тепло". только зачем им эта головная боль (я имею ввиду теплосети)?
-- АлексАлекс написал 25 февраля 2016 11:02
Марина написал:[q]
Не дожидаясь ответа от администрации, т.к. они обязаны взять этот участок в собственность и передать его на обслуживание МУП "Тепло".[/q]
Не на обслуживание, а администрация передаёт сети в аренду.
Как я понимаю ключевой момент - балансовая принадлежность сетей. Концы надо искать по бухгалтериям ОМСУ, ЦРБ и пр.
2008-2022, Дмитрий Анисимов
Этот форум работает на скрипте Intellect Board
© 2004-2007, 4X_Pro, Объединенный Открытый Проект