Версия для печати

-   Форум Теплопункта https://teplopunkt.ru/forum/
--  Учет тепла, воды, газа, пара https://teplopunkt.ru/forum//index.php?f=2
--- Правила учёта тепловой энергии от 2016 г. https://teplopunkt.ru/forum//index.php?t=2505

[q]

файл целиком 6 МБ...

[/q]

[q]

хочешь терпеть убытки - делай качественный телоноситель

[/q]

[q]

Василий Кузнецов написал:

хочешь терпеть убытки - делай качественный телоноситель

[/q]

[q]

НЕ хочешь терпеть убытки - делай качественный теплоноситель

[/q]

[q]

Не подскажете где денежку на оборудование изыскать?
И как правило до поверки не доходит. Промыли - поставили.

[/q]

[q]

Если ЭСО не желает оплачивать поверку расходомеров, то пусть сама чистит расходомеры, а не заставляет это делать потребителей.

[/q]

[q]

почему ЭСО должна обслуживать собственность потребителей?

[/q]

[q]

Есть всё же трубопроводы и на балансе потребителя, которые тоже имеют свойство прогнивать

[/q]

[q]

Интересно, почему ЭСО должна обслуживать собственность потребителей?

[/q]

[q]

п. 15. ... Ситуация (допустим): расходомер (электромагнитный) занижает показания расхода из-за грязи в проточной части. ЭСО это подозревает, но доказать не может. ЭСО просит провести внеочередную поверку. Перед поверкой расходомер чистят и поверку он проходит. Т.к. прибор поверку прошёл, то расходы за поверку оплачивает ЭСО. После установки расходомер через неделю снова начинает занижать...

[/q]

[q]

Получается с 09,03,2016 будем жить по новым правилам?

[/q]

[q]

Нет определения понятию "единый теплосчетчик", которому не требуется база настроечных параметров (п.42и)

[/q]

[q]

"единый теплосчетчик"

[/q]

[q]

Получается с 09,03,2016 будем жить по новым правилам?

[/q]

[q]

Откуда эта цифра?

[/q]

[q]

Срок рассмотрения и согласования для МинСтроя РФ до 09.03.2016

[/q]

[q]

Кроме того, нет и проекта обновленной методики. А без методики обсуждать правила бессмысленно. Не известно, что там напишут.

[/q]

[q]

Требования к приборам учета должны были бы быть исчерпывающе изложены в Правилах

[/q]

[q]

А где четкая формулировка, на чье усмотрение это должно быть или не быть?!

[/q]

[q]

На другом форуме кто-то выложил весь текст.

[/q]

[q]

Часть 1 https://yadi.sk/i/9LUFz1JzpsxxV
Часть 2 https://yadi.sk/i/JQNG81DOpsxxq

[/q]

[q]

п. 20 При выходе из строя датчика давления (кроме узла учета пара) узел учета считается пригодным для осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.

[/q]

[q]

PAlex написал:

[q]

А где четкая формулировка, на чье усмотрение это должно быть или не быть?!

[/q]

п. 30...средства измерения давления используются только в целях контроля качества теплоснабжения.
п. 27 Конкретные величины контролируемых параметров определяются договором.
п. 20 При выходе из строя датчика давления (кроме узла учета пара) узел учета считается пригодным для осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя.

[/q]

[q]

Обязательна установка датчиков давления или нет, и если нет, то кто это решает?

[/q]

[q]

Конкретные величины контролируемых параметров определяются договором.

[/q]

[q]

Решают стороны договора. Если договорились о контроле давления, значит - обязательны. Не договорились - значит не обязательны.

[/q]

[q]

К примеру мне РСО в техусловиях потребуют установить датчики давления, на какой из этих пунктов я должен сослаться чтобы не устанавливать датчики давления?

[/q]

[q]

Кто имеет решающий голос в вопросе ставить или нет датчики давления, потребитель или РСО?

[/q]

[q]

А если на пришли к соглашению? РСО требует а абонент против?

[/q]

[q]

манометр для этих целей подойдет?

[/q]

[q]

к учету не относится а относится к контролю качества.

[/q]

[q]

Я делаю вывод что соответственно пункт 27 никак на указывает подключать к вычислителю датчики давления или нет!

[/q]

[q]

Контроль и учет - разные функции. Давление контролируем учитывая его значение.

[/q]

[q]

... я не нашел в этом проекте правил четкого указания про датчики давления и одного расходомера в закрытой системе. Только сказано: "при наличии..", "при установке датчиков давления". А где четкая формулировка, на чье усмотрение это должно быть или не быть?!

[/q]

[q]

А где четкая формулировка, на чье усмотрение это должно быть или не быть?!

[/q]

[q]

Обычный манометр подойдет?

[/q]

[q]

Что может быть ещё четче чем п. 27 о том, что это определяется не Правилами учета, а договором теплоснабжения. А "Правила учета" регламентируют правила учета того, что договорились учитывать в договоре теплоснабжения.

[/q]

[q]

Если манометр позволяет измерять и регистрировать среднее значение давления за час, сутки, отчетный период, то тогда подойдет...

[/q]

[q]

Про регистрацию в давления в правилах (проекте) не сказано!

[/q]

[q]

Так можно вообще правила не сочинять, а написать одну строчку, как договоритесь и всё!

[/q]

[q]

Что может быть ещё четче чем п. 27 о том, что это определяется не Правилами учета, а договором теплоснабжения. А "Правила учета" регламентируют правила учета того, что договорились учитывать в договоре теплоснабжения.

[/q]

[q]

И попробуйте договоритесь без драки!

[/q]

[q]

Суд - это собственно и есть "бескровная драка" в которой одна из сторон в свою защиту привлекает силу государства.

[/q]

[q]

Про регистрацию в давления в правилах (проекте) не сказано!

[/q]

[q]

РСО будет требовать установки датчиков давления (включить соответствующий пункт в договор), а абонент (вторая сторона договора) против. Кто кого переорет, тот и прав?

[/q]

[q]

И на что вы будите ссылаться в суде,

[/q]

[q]

А договор подписывается до выдачи ТУ/проектирования/ввода узла или после?

[/q]

[q]

Обязательна установка датчиков давления или нет, и если нет, то кто это решает?

[/q]

[q]

А поставка ресурса производится до заключения договора или после, до установки узла учета или после?

[/q]

[q]

А отвечать вопросом на вопрос - невежливо.

[/q]

[q]

А договор подписывается до выдачи ТУ/проектирования/ввода узла или после?

[/q]

[q]

В разных ситуациях бывает по разному.

[/q]

[q]

п. 27 говорит о том, что наличие или отсутствие датчиков давления в составе узла учета определяется договором теплоснабжения, а не настоящими Правилами.

[/q]

[q]

а раз так, то вряд ли логично утверждать, что

[/q]

[q]

П.30: Составными элементами теплосчетчика являются вычислитель и средства измерений расхода (объема), температуры ... Применяемые в водяных системах теплоснабжения средства измерений давления используются только в целях контроля качества теплоносителя.

[/q]

[q]

Я бы ещё, основываясь как на теории, так и на печальной практике, запретил бы в правилах рассчитывать ГВС в открытых системах и системах от ЦТП по разнице расходомеров.

[/q]

[q]

А если ГВС с циркуляцией? Там кроме как по разности никак больше невозможно считать.

[/q]

[q]

А если ГВС с циркуляцией?

[/q]

[q]

В частности жилищное законодательство это предусматривает, для прочих потребителей не знаю.

[/q]

[q]

Индивидуальные приборы для РСО как бы не существуют.

[/q]

[q]

Настоящие Правила распространяются на отношения, возникающие при предоставлении коммунальных услуг, в той части, в которой такие отношения не урегулированы жилищным законодательством Российской Федерации, в том числе Правилами предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов, утвержденными постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов".

[/q]

[q]

то счет от РСО к УК может выставляться по сумме показаний ИПУ, предоставляемых УК?

[/q]

[q]

Не может, а обязана.

[/q]

[q]

Тогда как РСО может продавать товар - горячую воду - в системе "ГВС с циркуляцией от ЦТП"?

[/q]

[q]

почему бы не узаконить такой способ водоснабжения ГВС (теплоснабжения ГВС), как в Правилах учета, так и в строительных нормативных документах?

[/q]

[q]

После внесения изменений в Правила учета, СНиПы, СП появится законное основание выполнить реконструкцию внутридомовой системы ГВС с целью учета объёмов ГВС через один расходомер.

[/q]

[q]

За чей счет мероприятие?

[/q]

[q]

И нормальных решений в части расчета нет

[/q]

[q]

За счет того кто пожелает. Будет альтернатива. Или считай по разнице расходов или делай реконструкцию и считай по одному расходомеру.

[/q]

[q]

Решение бывают нормативно-разрешительными и техническими. Технической проблемы не вижу, вижу только нормативно-разрешительную.

[/q]

[q]

Для этого нужно, на мой взгляд признать, что нагретая вода на нужды ГВС - это уже не вода (не водоснабжение), а теплоноситель (теплоснабжение).

[/q]

[q]

В таком случае в дом с "циркуляционной ГВС" (по назначению) будет от ЦТП подаваться две открытых системы теплоснабжения (по принципу работы, по принципу разводки и принципу учета).

[/q]

[q]

После внесения изменений в Правила учета, СНиПы, СП появится законное основание выполнить реконструкцию внутридомовой системы ГВС с целью учета объёмов ГВС через один расходомер.

[/q]

[q]

Аналогично определится и объём подпитки (на нужды ГВС) по одному расходомеру.

[/q]

[q]

Могу предположить, не всякий теплоноситель отвечает СанПинам.

[/q]

[q]

Т.е. сделать циркуляционную систему тупиковой? Вы это и сейчас можете сделать, причем без всяких реконтрукций - просто закрыв кран в циркуляционном ТП.

[/q]

[q]

Подпитка - общая.

[/q]

[q]

В дом заходит две системы (две ветки) теплоснабжения. Обе системы теплоснабжения внутри дома работают через теплообменник, т.е. являются независимыми, с подпиткой из обратного трубопровода.

[/q]

[q]

После этого потребитель пусть сам решает, либо

[/q]

[q]

Может кто в курсе, что имеется в виду под удостоверением?

[/q]

[q]

А подпитку делать индивидуальную в каждом доме.

[/q]

[q]

Может кто в курсе, что имеется в виду под удостоверением?

[/q]

[q]

В общем, все снести и построить заново. А то учет никак не идет.

[/q]

[q]

Ни разу не видел таких систем. Очень избыточно получается.

[/q]

[q]

Или смириться с методикой определения объёмов ГВС по разности расходов в циркуляционной системе и не будоражить эту тему.

[/q]

[q]

в методике НЕТ указаний считать объем ГВС по разности расходов.

[/q]

[q]

Домов (систем) где в дом заходят отдельно две трубы на отопление и две трубы для ГВС от одной ЦТП достаточно много.

[/q]

[q]

Обе системы теплоснабжения внутри дома работают через теплообменник, т.е. являются независимыми, с подпиткой из обратного трубопровода.

[/q]

[q]

может это в общем смысле так сказано: типа, любой УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ документ?

[/q]

[q]

Что изменится, если такое указание будет?

[/q]

[q]

Может кто в курсе, что имеется в виду под удостоверением?
В законе об обеспечении единства измерений говорится о свидетельстве.

[/q]

[q]

Во-вторых, если заявлено, что правила полностью соответствуют законодательству (102 ФЗ), то зачем писать отсебятину?

[/q]

[q]

Но возможно и то, что они ничего в виду не имели, а просто написали, как написалось.

[/q]

[q]

в дом заходят отдельно две трубы на отопление и две трубы для ГВС от одной ЦТП достаточно много. Избыточным (добавочным) элементом будет являться небольшой теплообменник, и циркуляционный насос. Если потребитель не будет против, можно отказаться от теплообменника и циркуляционного насоса. Тогда эта система будет циркуляционной только для ЦТП, а для потребителя будет тупиковой. В такой схеме можно установить вообще только один расходомер. Но тогда быть готовым к тому, что вода не сразу будет из крана бежать горячая

[/q]

[q]

А почему Вы хотите брать на ГВС не холодную воду, а теплоноситель из подачи и обратки по схеме 4?

[/q]

[q]

Не понятно, как она станет тупиковой, если есть 2 трубы - подающая и обратная?

[/q]

[q]

почему бы не узаконить такой способ водоснабжения ГВС (теплоснабжения ГВС)

[/q]

[q]

Иногда на одном и том же объекте можно реализовать два этих подхода к учету по выбору.

[/q]

[q]

Вопрос в том, за что мы платим, то и надо измерять с требуемой точностью.

[/q]

[q]

Данный вопрос должен регламентироваться Правилами учета или Методикой учета?

[/q]

[q]

В варианте 2 - только тепло на отопление с точностью одноканального теплосчетчика и объем горячей воды с точностью водосчетчика, чаще это 2%.

[/q]

[q]

Вопрос в том, за что мы платим, то и надо измерять с требуемой точностью.

[/q]

[q]

Для примера привожу схему. На 1 схеме учет по принципу - как можно ближе к границе. На 2 схеме - по принципу как можно точнее.
На 1 схеме - учет всей системы, на 2 схеме - учет по отдельности каждой нагрузки по её виду.

[/q]

[q]

Но имея измерения, согласно схеме и требованию Правил учета (методики) это тепло можно измерить по формуле Q=М2(h1-h2) + Mгв(h1-hхв);

[/q]

[q]

Но эта формула подходит только для тупиковой схемы ГВС, а для ГВС с циркуляцией?

[/q]

[q]

И почему в правилах учета сделано деление по принципу откуда поступает теплоноситель, от котельной, от сети, от ЦТП. Какое это имеет отношение к учету? Отношение к учету должна иметь только внутренняя схема теплопотребляющей установки, которая и определяет схему установки приборов и точек измерения,

[/q]

[q]

Q=М2(h1-h2) + Mгв(h1-hхв)

[/q]

[q]

В варианте 2 также измеряется не только объём ГВС, но и тепловая энергия.

[/q]

[q]

Т.е. мое предложение: для каждой нагрузки по виду схемы (закрытая, открытая тупиковая) должна быть своя формула учета. Общая формула учета должна иметь вид суммы формул учета по каждому виду нагрузки. И никакой формулы для открытой циркуляционной нагрузки (тепло по М1-М2), а только по ручному расчетному способу (нормативу).

[/q]

[q]

После всех внутренних изменений

[/q]

[q]

Я считаю, что схемы с тупиковым водоразбором "анахронизмом", пережитком... Лишать людей удобства пользоваться всегда горячей водой ради более точных измерений. Я уж не пишу о том, что это будет нарушением других нормативных документов, СанПиНа например.

[/q]

[q]

Весь смысл изложенного мной выше - это возможность точности измерений без лишения людей удобств пользоваться всегда горячей водой.Ваше утверждение о нарушении других нормативных документов, СанПиНа не имеет аргументов и не относится к обсуждаемой теме Правил учета. Если есть необходимость ещё раз обсудить этот вопрос, приглашаю в другую тему.

[/q]

[q]

Я утверждаю, что предлагаемые Вами "внутренние изменения", ухудшат качество ГВС и аргументы у меня есть, и на практике я с такими "изменениями" встречалась и нарушения требований СанПиНа будут.

[/q]

[q]

И пожалуйста аргументируйте в чем будет выражаться конкретно ухудшение качества ГВС и какие требования СанПин будут нарушены и почему это произойдет.

[/q]

[q]

Я написала о том, что нельзя ради точности учета вносить такие "внутренние изменения", которые отрицательно повлияют на качество ГВС.

[/q]

[q]

Я предложила Вам подумать над тем как улучшить качество учета без различных "внутренних изменений"

[/q]

[q]

это тепло можно измерить по формуле Q=М2(h1-h2) + Mгв(h1-hхв)

[/q]

[q]

А тут прямое возможное уменьшение достоверности учета

[/q]

[q]

Ведь при этой формуле заведомо не учитываются утечки и спуск воды на всём объекте.

[/q]

[q]

в каком месте схемы?

[/q]

[q]

Во всей отопительной части.

[/q]

[q]

Подход Правил учета к учету может быть двояким. Один подход - учет как можно ближе к границе. Другой - учет как можно с более высокой точность и во вторую очередь как можно более ближе к границе. Иногда на одном и том же объекте можно реализовать два этих подхода к учету по выбору.

[/q]

[q]

Дайте ссылку будьте добры)

[/q]

[q]

Вроде срок общественного обсуждения вышел. Какова сейчас стадия принятия новых правил?

[/q]

[q]

Как показывает практика вопрос расчета утечек и предъявления их конечным потребителям к оплате очень актуальный и злободневный.

[/q]

[q]

убрать из Методики к ПКУ всякое упоминание о возможности установки второго расходомера (для закрытых зависимых систем), как не относящее к коммерческому учету и коммерческому контролю.

[/q]

[q]

Так же в новой Методике необходимо реализовать правило, что разница температур менее дТмин при нулевом расходе или при отсутствии теплоносителя в трубе не считается нештатной ситуацией, если вычислитель на узле учета конструктивно и программно может реализовать эту функцию учета.

[/q]

[q]

как это увидеть если в распечатке одни нули (даже по температуре)

[/q]

[q]

Проще решить эту задачу через нулевой расход и разницу температуры программным методом, но для этого нужно специально менять ПО вычислителей, т.к. такая возможность (по моим соображениям) не может быть реализована сегодня ни одним вычислителем.

[/q]

[q]

А можно это место поподробнее... Если не секрет - какой алгоритм надо для этого реализовать?

[/q]

[q]

Ну, или два архива: "измерительный" и "учетный".

[/q]

[q]

Вот по этой причине, мне наверное и нравится вычислитель (одной из марок),

[/q]

[q]

ещё в этом вычислителе можно для себя параллельно создать учетную систему, которая будет работать вообще без всяких нештатных (с остановкой счета) ситуаций

[/q]

[q]

Если разница температур меньше дТмин и расход равен "0", то это штатная ситуация и счет не останавливается.

[/q]

[q]

А можно это место поподробнее... Если не секрет - какой алгоритм надо для этого реализовать?

[/q]

[q]

Если разница температур меньше дТмин и расход равен "0", то это штатная ситуация и счет не останавливается.

[/q]

[q]

Ну так это не везде. Бывает и без расхода разность температур.

[/q]

[q]

А вот если будет реализован алгоритм, когда при нулевом расходе, даже если разница температур будет менее дТмин, ситуация будет считаться штатной, то и начислений не будет, т.к. нулевое потребление будет считаться измеренным и достоверным.

[/q]

[q]

Такой алгоритм реализован в ТВ7

[/q]

[q]

Извините, не понял ход Ваших мыслей... Что не везде? И какое отношение к этому имеет ситуация, когда бывает отсутствие расхода и разность более дТмин?

[/q]

[q]

Контроль пустой трубы предусмотрен действующими Правилами 2013 г. но это положение не продублировано в Методике к ПКУ, да и реализация этой функции технически сложна. Проще решить эту задачу через нулевой расход и разницу температуры программным методом

[/q]

[q]

Без датчика пустой трубы расходомер может показывать не нулевой расход, хотя в действительности он нулевой.

[/q]

[q]

реализация этой функции технически сложна

[/q]

[q]

Очень сложное рассуждение... И какое резюме?

[/q]

[q]

Наличие расхода ниже порога чувствительности во многих расходомерах автоматически признается нулевым расходом.

[/q]

[q]

Если речь идет о том, что нельзя нулевые расходы признавать нулевыми при наличии в трубе воды, то это уже другое предложение в Правила и методику.

[/q]

[q]

Как расходомер может "признать" нулевым расход

[/q]

[q]

Речь идет об абсолютно о противоположном - о том, что при пустой трубе (т.е. при заведомо отсутствующем расходе) показания расходомера не только выше порога чувствительности, но и выше нижнего предела измерений.

[/q]

[q]

А это значит, что любые нулевые расходы без датчика пустой трубы нельзя считать штатными, а это значит, что это предложение должно быть отражено в Методике.

[/q]

[q]

А вообще я, кажется, потерял нить разговора

[/q]

[q]

В настоящий же момент работа по этому алгоритму возможна только в том случае, если на узле учета имеется датчик пустой трубы и он показывает, что труба пуста.

[/q]

[q]

А вообще я, кажется, потерял нить разговора.

[/q]

[q]

Но на самом деле существуют четыре варианта по этим двум признакам.

[/q]

[q]

Вычислитель об этом датчике не знает точно. Поэтому в обработке НС данный "датчик" не должен быть завязан никак.

[/q]

[q]

и этот сигнал должен быть завязан на отработку логики НС.

[/q]

[q]

Датчик пустой трубы ничего не показывает! Это всего лишь элемент схемы расходомера, который отключает расходомер при отсутствии в трубе воды.

[/q]

[q]

И ни в одном из них датчик пустой трубы, о котором здесь постоянно упоминается, абсолютно ни при чем. Так ведь?

[/q]

[q]

1. Нулевой расход и dt меньше минимума (это и есть предлагаемый для признания штатным вариант работы)

[/q]

[q]

И еще вопрос: насколько часто в системе теплоснабжения труба бывает пустой?

[/q]

[q]

И ни в одном из них датчик пустой трубы, о котором здесь постоянно упоминается, абсолютно ни при чем. Так ведь?

[/q]

[q]

Но, как я уже писал, при пустой трубе э-м расходомер (без ДПТ) может показывать совершенно реальный расход из-за шума (даже полно видео таких в сети)

[/q]

[q]

124. В случае если в теплосчетчике имеется функция определения времени, в течение которого отсутствует вода в трубопроводе, время отсутствия воды выделяется отдельно и количество тепловой энергии за этот период не рассчитывается. В иных случаях время отсутствия воды входит в состав времени действия нештатной ситуации.

[/q]

[q]

Расход ноль - потребления нет. Дельта t стремится к нулю - потребления нет. И не важно, по какой причине. У нас дома водосчетчик фиксирует, пустая труба или нет?

[/q]

[q]

В ситуации 1 все ясно - НОЛЬ. В ситуации 2, как намекает В.К., ЭСО возьмет с потребителя "по среднему"

[/q]

[q]

Перекрыли задвижку на вводе - расход ноль, потребление ноль. Слили воду из системы - дельта t ноль или минус, потребление ноль. И не надо называть это НЕШТАТНОЙ ситуацией. Это абсолютно штатная ситуация нулевого потребления. Причем нулевым я тут называю то потребление, которое мы не можем измерить.

[/q]

[q]

т.к. по действующим Правилам когда расход ноль с потребителя возьмут по среднему,

[/q]

[q]

Предложение в том и заключается, чтобы в ситуации 1 когда расход ноль и не важно, какая дТ, потребление считать нулевым и ничего не начислять независимо от того, есть датчик пустой трубы или нет.

[/q]

[q]

это ситуация НЕ отопительного периода?

[/q]

[q]

Мы тут опять по кругу ходим. Когда расход реально 0, но труба - пустая,

[/q]

[q]

Поэтому я считаю, что правильней забыть об НС и говорить только о двух ситуациях: (1) теплосчетчик может измерить теплопотребление

[/q]

[q]

...расход нулевой...

[/q]

[q]

обнулять расход если измерения меньше допустимого минимума с точки зрения погрешности измерений. Но тут говорят - не надо никаких лишних интеллектуальных обработок!

[/q]

[q]

А что такое "расход нулевой"? В каждом посте оперируем этим понятием, ни разу не приведя определение...

[/q]

[q]

На этот счет убежден что нужно "обнулять расход если измерения меньше допустимого минимума с точки зрения погрешности измерений.

[/q]

[q]

Это расход, который измеряется расходомером, как нулевой. И совершенно не важно, каким способом расходомер определил эту "нулёвость".

[/q]

[q]

например, у меня расходомер с нижним порогом 1 м3/ч, а в почасовом архиве я вижу в одном из часов значение 0,5 м3. Его нужно обнулить? - оно ведь вроде как меньше порога. И я знаю людей, которые считают, что, да, надо

[/q]

[q]

Ну я ж написал, что огромное множество расходомеров не могут измерять нулевой расход.

[/q]

[q]

ВЭПС - конечно, какие вихри без потока, про Караты не знаю, в Питерфлоу скорее всего порог есть в расходомере, Взлеты тоже может быть... Надо будет как нибудь документацию почитать...

[/q]

[q]

И трудно проверить это на практике при передаче данных в вычислитель нормированными импульсами. При малых расходах нужно очень долго ждать не придет ли импульс (если опять же в расходомере не поставлен порог - он когда-то придет) А так кажется (только кажется) - да, ноль же!

[/q]

[q]

имеют встроенный дисплей. И на нем - тоже 0, хотя этот расход считается, как я понимаю, не по импульсам.

[/q]

[q]

его наличие или отсутствие - это просто способ добиться тех или иных потребительских свойств, и упоминать о нем в Правилах учета - все равно что ...

[/q]

[q]

Ну и я за то-же. Тем более упоминание неудачное, полунедоделанное.

[/q]

[q]

(а вот при отрицательном dt меньше -dtmin можно было бы).

[/q]

[q]

Есть объекты, расположенные близко к некой магистрали, где при перекрытии отвода остывание до dt меньше минимума не происходит из-за нагрева через трубу.

[/q]

[q]

отрицательные бывают в совершенно штатной ситуации, когда теплосчетчик стоит после некоего слишком быстрого регулятора на большом объекте. Быстро понижают температуру подачи, а на обратке некоторое время температура больше нее. Здесь правильным, более точным, учетом было бы вычитание тепла из учтенного в течение этого времени. Но такого никто не делает - опять подменяют учет досчетами не в пользу потребителя.

[/q]

[q]

Если такое явление наблюдается, то по Правилам это считается штатной ситуацией. Для этого нужно установить вычислитель, который бы умел считать отрицательное потребление тепла при отрицательной разнице дТ, которая в абсолютном значении будет больше дТмин.

[/q]

[q]

И какой вывод из этого следует?

[/q]

[q]

это уже будет не теплосчетчик, а счетчик системы охлаждения.

[/q]

[q]

Как я понял, большинство (или все) считает, что останавливать счет при дТ меньше минимально допустимого и фиксировать при этом НС неправильным.

[/q]

[q]

Вот и я задаю вопрос авторам Методики, чем хуже вариант, когда результат вычислений за этот период будет зафиксирован помимо основного регистра в допополнительном, как это способен делать MULTICAL при использовании тарифных функций?

[/q]

[q]

Как я понял, большинство (или все) считает, что останавливать счет при дТ меньше минимально допустимого и фиксировать при этом НС неправильным.

[/q]

[q]

И вообще, что такое НС - это "что-то случилось с теплосчетчиком" или "что-то произошло в системе теплоснабжения"?

[/q]

[q]

Такого же мнения, как я понял, придерживается и Дмитрий Анисимов.

[/q]

[q]

теплосчетчик должен обладать неким минимумом обязательных функций, а все, что сверх этого минимума, должно быть отдано на откуп производителю счетчика и рынку

[/q]

[q]

А аналитикой (в плане "за что платить") все равно должны заниматься те, кто выставляют счета.

[/q]

[q]

Но ведь требование к установке узлов учета в основном появилось с другой целью - достижение цели энергосбережения и энергоэффективности.

[/q]

[q]

Таким образом считаю, что контролем за учетом, а может быть вести и сам учет, с целью определения количества поставленной - полученной тепловой энергии, должен заниматься независимый орган (третья сторона) подконтрольный государству.

[/q]

[q]

исходить с позиции, что целью учета является главным образом достоверность учета с целью выполнения мероприятий энергосбережения и энергоэффективности, что не будет противоречить использованию результатов такого учета и в коммерческих целях.

[/q]

[q]

Всегда считал, что основное назначение узла - финансовые расчеты.

[/q]

[q]

Вот и Федеральный закон

[/q]

[q]

И часто силы двух сторон не равны, в результате чего получаются искаженные данные в учете.

[/q]

[q]

Количество отпущенной тепловой энергии получается суммированием количества тепловой энергии по формуле открытой схемы плюс количество тепловой энергии подпитки.

[/q]

[q]

Что за новаторство? В формуле для открытой системы подпитка учтена по умолчанию.

[/q]

[q]

а Правила-то здесь причём?

[/q]

[q]

Правила нужно писать исходя из высшей цели - достижение энергосбережения и энергоэффективности.

[/q]

[q]

Считаю, что Правила нужно писать исходя из высшей цели - достижение энергосбережения и энергоэффективности

[/q]

[q]

Кто сказал, что высшая цель - именно такая, как Вы написали?

[/q]

[q]

Надо максимально упрощать учет у потребителей, стараясь, по возможности, не сильно грешить против термодинамики, вот и все

[/q]

[q]

Только вовсю лоббирующие фирмы - производители расходомеров не пропустят это в "Правила"

[/q]

[q]

Да и в э/сбытовых компаниях (контролируемых, в основном, теми же РСО) хватает "полезных идиотов" и самоуверенных демагогов, которые будут против. Жаль...

[/q]

[q]

у нас капитализм уже четверть века!

[/q]

[q]

Не надо тень на плетень наводить и путать мух с котлетами, т.е. э/эффективность с коммерцией

[/q]

[q]

Было здесь у кого-то хор-р-рошее предложение: в закрытой схеме ставить один (1!!!) расходомер, запретив РСО требовать второй. Вот был бы настоящий шаг вперед. Только вовсю лоббирующие фирмы - производители расходомеров не пропустят это в "Правила"

[/q]

[q]

хотя ФЗ-261 задекларировал второй вариант

[/q]

[q]

как это за бугром обходятся без законов типа ФЗ-261 и ему подобных?

[/q]

[q]

вынужденно, конечно - повысили тарифы одномоментно в разы, и все утряслось махом.

[/q]

[q]

"Правила" написаны для целей коммерческого учета! А для реализации э/эффективности нужны другие документы или разделы в других документах, частично уже имеющихся, частично еще ненаписанных.

[/q]

[q]

Учет, в зависимости от поставленной задачи будет иметь определенные требования к приборам учета, методике измерений, процессу обработки результатов измерений, а значит и определенные Правила учета и определенный результат. На определенный результат, кроме этого, будет влиять наличие или отсутствие контроля соблюдения имеющихся Правил.
Поэтому наличие или отсутствие контроля за соблюдением Правил, это тоже составной элемент Правил учета, которые его должны учитывать.

[/q]

[q]

поставленной задачи

[/q]

[q]

... для сравнения. Есть Правила дорожного движения, есть орган контроля за их соблюдением. А почему? Может отменить ДПС?

[/q]

[q]

Первые три места среди больниц, с самой низкой температурой у больных, означают выделение победителю денежного подарка.

[/q]

[q]

Учет, в зависимости от поставленной задачи будет иметь определенные требования к приборам учета, методике измерений, процессу обработки результатов измерений, а значит и определенные Правила учета и определенный результат. На определенный результат, кроме этого, будет влиять наличие или отсутствие контроля соблюдения имеющихся Правил.
Поэтому наличие или отсутствие контроля за соблюдением Правил, это тоже составной элемент Правил учета, которые его должны учитывать.

[/q]

[q]

Самая низкая температура - в морге.

[/q]

[q]

Энергоэффективность измеряется не высокими словами, а рублями.

[/q]

[q]

причем видеть это именно в денежном выражении

[/q]

[q]

А Правила учета должны ВСЕГО ЛИШЬ сказать, как организовать учет при помощи существующих средств измерений, т.е. с чего начать процесс организации учета (ТУ - проект - монтаж - ввод) и как этот процесс сопровождать (т.е. как действовать в те периоды времени, когда приборный учет не ведется).

[/q]

[q]

Иначе это будет не учет, а "подгонка".

[/q]

[q]

результаты учета не должны зависеть от "поставленной задачи"

[/q]

[q]

Если Правила учета ставят своей целью организацию достоверности учета, то тогда нужно это учитывать.

[/q]

[q]

Извините, это все словоблудие.

[/q]

[q]

Очевидно, что этому беззаконию надо каким-то образом положить конец.

[/q]

[q]

Так что для закрытых сетей в учете, расчет по закрытой формуле + подпитка и расчет по открытой формуле - это две очень большие разницы.

[/q]

[q]

А где же Закон об обеспечении единства измерений, призванный обеспечить "потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений"?
По-видимому, данные измерения не входят сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, если такое возможно?

[/q]

[q]

Этот закон (ФЗ-102) на измерение тепловой энергии в теплоносителе на комм. учет не распространяется, см. приказ Минэнерго России № 179 от 15 марта 2016 г

[/q]

[q]

на что обращать внимания?

[/q]

[q]

Т.е. поверка средств измерений, используемых при учете тепловой энергии и теплоносителя, теперь является не обязательной, а добровольной????

[/q]

[q]

Следовательно поверку нужно проводить с периодичностью, согласно РЭ на СИ, используемые на узлах учета, а иначе узел учета не допустят до коммерческих расчетов.

[/q]

[q]

б) свидетельства о поверке приборов и датчиков, подлежащих поверке, с действующими клеймами поверителя;

[/q]

[q]

А вы задайтесь вопрсом, как могут поверенные приборы давать разные результаты при измерении одной и той же величины? Кому нужна такая поверка?

[/q]

[q]

Кому нужна такая поверка?

[/q]

[q]

И не знает, что никогда два самых одинаковых прибора не будут показывать одни и те же значения!

[/q]

[q]

И поверка служит гарантией , что эти цели выполнимы.

[/q]

[q]

Но вот читая одно из РЭ на вычислитель вижу, что потребителю самому предлагается определить перечень ситуаций при которых будет включаться счетчик Тф. Разве это правильно? По моему это должно происходить автоматически без вмешательства в настройки со стороны потребителя прибора.

[/q]

[q]

- вместо общего учета в двух трубной открытой системе, предусмотреть Методикой учета раздельный учет каждого вида нагрузки. А именно - отдельно отопления по закрытой формуле и отдельно ГВС по закрытой формуле с подпиткой из открытой системы теплоснабжения.

[/q]

[q]

пора начинать разработку новой концепции правил учета тепловой энергии.

[/q]

[q]

А что делать с участком от границы до этого разделения на системы? И что делать в доме где отводы на ГВС и отопление отходят от общей подачи и обратки поподъездно? Тогда старая схема на вводе всё равно должна применяться?

[/q]

[q]

пора начинать разработку новой концепции правил учета тепловой энергии.

[/q]

[q]

Трудно понять из описания конкретную схему, но ответ таков - хочешь иметь узел учета - делай перемонтаж внутридомовой разводки так, чтобы было возможно установить нормальные узлы учета.

[/q]

[q]

По моему новая концепция должна заключаться в следующем:
Не узлы учета должны приспосабливаться под разнообразие самодеятельных схем разводок, а схемы разводки должны приспосабливаться под такие узлы учета, которые дают максимально точное измерение.

[/q]

[q]

Вот это метод! Хочешь приделать к двери ручку - перестрой дом!

[/q]

[q]

Боже, спаси Россию.

[/q]

[q]

Вот это метод! Хочешь приделать к двери ручку - перестрой дом!

[/q]

[q]

Для примера даю задачку. На МКД нужно установить отдельные от детского сада узлы учета тепловой энергии, ГВС и ХВС.
Прошу дать предложения без переделки внутренней разводки труб в МКД только с помощью установки узлов учета на существующих трубопроводах.

[/q]

[q]

А писать такое в Правилах - преступление против здравого смысла.

[/q]

[q]

Правила учета должны быть правилами учета при помощи существующих приборов учета.

[/q]

[q]

Есть возможность вести точные измерения - веди, нет возможности - не измеряй разницу расходов и все что на этом принципе основано!

[/q]

[q]

Не существует прибора учета под какую-либо "разводку" - ведите учет "бесприборным" способом.

[/q]

[q]

Методика измерения не должна меняться под конкретные схемы, ради учета. Конкретные схемы должны подстраиваться под утвержденную Методику, ради точности измерения.

[/q]

[q]

да еще и с дополнительным начислением платежа за "утечку" по разнице расходов!

[/q]

[q]

"проглатывали" подмес, так нет - на подмес у них сразу наливаются кровью глаза и "идут в атаку".

[/q]

[q]

А пока такого нет – нет речи и об обеспечении единства измерений.

[/q]

[q]

Единственный вопрос, зачем привлекать государство в частные отношения?

[/q]

[q]

[/q]

[q]

А если совсем откровенно, я не могу вспомнить ни одного узла учета вновь построенного объекта или оснащенного им, который был был изначально согласован без соответствия правилам.

[/q]

[q]

В моей практике 99% узлов учета согласовано, смонтировано и настроено с нарушением Правил учета и Методики. А 80% из них с грубейшими (принципиальными) нарушениями этих Правил. Узел учета, смонтированный в строгом соответствии с Правилам - это скорее исключительный случай.

[/q]

[q]

Государству или абоненту?

[/q]

[q]

Если государству не нужны достоверные результаты измерений, то не зачем.

[/q]

[q]

35. Конструкция теплосчетчиков и приборов учета, входящих в состав теплосчетчиков, обеспечивает ограничение доступа к их частям в целях предотвращения несанкционированной настройки и вмешательства, которые могут привести к искажению результатов измерений.

[/q]

[q]

В моей практике большое число узлов учета с недостоверными результатами измерений, чаше в результате неправомерных действий ЭСО, реже потребителей.

[/q]

[q]

А как ЭСО может сделать недостоверными результаты измерений, если средство измерений принадлежит потребителю?

[/q]

[q]

примером чего и является рассуждение о контактах блоков питания.

[/q]

[q]

Для закрытой системы потребовать вести измерение по открытой формуле.

[/q]

[q]

Если расходомер на подаче показывает меньше, а на обратке больше, заставляют расходомеры поменять местами.

[/q]

[q]

Очень много проектов согласовано без модуля контроля сетевого питания с сетевыми расходомерами, есть проекты с Карат-307, но с отключенной функцией контроля сетевого питания.

[/q]

[q]

Работа узла учета, когда блоки питания расходомеров отключены, а блок питания контроля сетевого питания вычислителя включен - это фальсификация измерений. Доступ для создания такой ситуации свободный. Как иначе к этому относиться, как не к открытой возможности для фальсификации измерений?

[/q]

[q]

Это не делает результаты измерений недостоверными

[/q]

[q]

Два расходомера поставлены в подачу и на обратку наугад: почему Вы считаете, что они измеряют "достоверно", а, будучи поменяны местами - нет?

[/q]

[q]

Так ЭСО просто согласовала такие проекты или заставила проектировщика сделать их такими?

[/q]

[q]

ему же САМ производитель дал возможность фальсификации.

[/q]

[q]

по архивам вычислителя это можно будет определить

[/q]

[q]

не было и не предусмотрено.

[/q]

[q]

Недостоверный - не достаточно верный.

[/q]

[q]

Верный результат - тот, который получен с соблюдением Методики измерения и вычисления на основе результатов измерений. Результат отличный и полученный с нарушением Методики есть сфальсифицированный результат и не важно, на какую величину он отличается от достоверного результата.

[/q]

[q]

И Методикой и РЭ на вычислитель это предусмотрено, но не выполнено.

[/q]

[q]

Тогда любые измерения недостоверны, ведь они всегда выполняются с какой-либо погрешностью.

[/q]

[q]

Кажется, мы присутствуем при зарождении нового культа.

[/q]

[q]

Недостоверный - не достаточно верный.

[/q]

[q]

Соответственно и дальнейшее имеет не тот оттенок смысла.

[/q]

[q]

Работа узла учета, когда блоки питания расходомеров отключены, а блок питания контроля сетевого питания вычислителя включен - это фальсификация измерений. Доступ для создания такой ситуации свободный. Как иначе к этому относиться, как не к открытой возможности для фальсификации измерений?

[/q]

[q]

В связи с истечением 29 ноября 2016 г. 3-х летнего переходного периода по применению теплосчетчиков, указанного в Правилах коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (п.7 Постановления Правительства 1034 от 18.11.2013 г. – далее Правила) Руководство Минстроя России по согласованию с Правительством РФ приняло решение о внесении изменений в Правила и Методику осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя (утвержденная Приказом Минстроя России от 17.03.2014 № 99/пр - далее Методика).
...
В соответствии с планом работы НП «РТ», формирование пакета изменений и дополнений в Методику и внесение их в Минстрой России должно завершиться к 25 октября 2016 г.

[/q]

[q]

В соответствии с планом работы НП «РТ», формирование пакета изменений и дополнений в Методику и внесение их в Минстрой России должно завершиться к 25 октября 2016 г.

[/q]

[q]

Это еще один новый проект готовят??? или это те изменения вносят ??

[/q]

[q]

Давайте буду отправлять на почту.

[/q]

[q]

А может выложите на какой-нибудь яндекс-диск и дадите ссылку?

[/q]

[q]

Повторил, как учили, проверяйте.

[/q]

[q]

рабочая группа по разработке предложений для внесения изменений в Правила и Методику коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя возобновила с 27.09.2016 г. свою работу по формированию пакета изменений в Методику.

В соответствии с планом работы НП «РТ», формирование пакета изменений и дополнений в Методику и внесение их в Минстрой России должно завершиться к 25 октября 2016 г.

http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1475001550 (http://www.rosteplo.ru/news.php?zag=1475001550)

[/q]

[q]

А с Правилами что? Их уже переделали и утвердили?

[/q]

[q]

А с Правилами что? Их уже переделали и утвердили?

[/q]

[q]

имеем свод замечаний к Методике...

[/q]

[q]

А с Правилами что? Их уже переделали и утвердили?

[/q]

[q]

В замечаниях полностью игнорируется действующий ГОСТ Р 51649-2014 Теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения.
Хороший стандарт, увязанный в систему.

[/q]

[q]

Если датчик не работает, это же разве не означает что канал измерения не рабочий??

[/q]

[q]

А что Вас смущает?

[/q]

[q]

В п.13 не сказано, что Вы должны обеспечить работоспособность.

[/q]

[q]

По вашему мнению

[/q]

[q]

я вообще не должен следить за узлом, датчик вышел из строя да и черт с ним, я же не должен обеспечить работоспособность

[/q]

[q]

В соответствии с планом работы НП «РТ», формирование пакета изменений и дополнений в Методику и внесение их в Минстрой России должно завершиться к 25 октября 2016 г.

[/q]

[q]

Меня поражает бездумное проталкивание каких-нибудь ограничивающих условий в Правила (возможно с лоббистскими намерениями).
Доходит до невыполнимого (иногда ими же самими) абсурда.

[/q]

[q]

Все больше прихожу к убеждению о необходимости признания невозможности учета потреблённой тепловой энергии в открытых системах теплоснабжения (по разнице расходов) без применения согласованной пары расходомеров, для которой установлены пределы погрешности измерения этой разницы.

[/q]

[q]

Я бы ещё также признал невозможным вести учет ГВС от ЦТП по разнице расходов.

[/q]

[q]

если имеется открытая система и нужно измерение, то сначала нужно открытую систему реконструировать в закрытую и только потом проводить измерение по закрытой формуле

[/q]

[q]

о необходимости признания невозможности учета потреблённой тепловой энергии в открытых системах теплоснабжения (по разнице расходов) без применения согласованной пары расходомеров, для которой установлены пределы погрешности измерения этой разницы

[/q]

[q]

Теплосчетчики, которыми измеряется тепловая энергия не умеют измерять разницу расходов, в отличие от разницы температур.

[/q]

[q]

Поэтому не надо сеять вредные иллюзии у потребителей приборов

[/q]

[q]

Как они умудряются измерять разность температур?

[/q]

[q]

А это по законодательству и так уже не возможно. Ведь ГВС - это водоснабжение и измеряется в м3 по Правилам водоснабжения, которые конкретно говорят, что приборы учета объемов ГВС должны соответствовать ФЗ о единстве средств измерений. А приборов измеряющих объем по разнице расходов нет (по крайне мере я таких не знаю). Теплосчетчики, которыми измеряется тепловая энергия не умеют измерять разницу расходов, в отличие от разницы температур.

[/q]

[q]

Но они не измеряют разность температур, просто подобраны. Тогда можно утверждать, что и разность расходов можно измерять. Просто это надо написать и ... свершится чудо ))). Но на самом деле это не измерения, а вычисления в обоих случаях.

[/q]

[q]

Вот эти Ваши слова да бы в уши нашей ТСО и ГЖИ которые не видят ничего плохого в расчете объема ГВС по разнице расходов в домах от ЦТП

[/q]

[q]

Но они не измеряют разность температур, просто подобраны.

[/q]

[q]

У меня возникает подозрение, что указанный в РЭ на теплосчетчик (комплекс измерительный) предел погрешности измерения указан для работы в закрытой системе по "закрытой" формуле.

[/q]

[q]

Люди, бывающие в Москве, говорили мне такие слухи, что всё как-то заглохло и отложилось на неопределенное время...
Может так и лучше, что-то я не видел в проектах радикальных улучшений... По крайней мере в Методике как были антинаучные формулы, так и остались, хоть и есть предложения по частичному улучшению (но не всегда конкретные). Зато в ней есть ужасные предложения в разы хуже существующего текста. Может потому и не пришли к общему мнению там...

[/q]

[q]

зачем такие сложные Правила для учета тепловой энергии?

[/q]

[q]

2. Учет должен вестись с помощью СИ утвержденного типа определенными проектной документацией на объекты транспортировки, хранения и (или) потребления. (Не проектами узла коммерческого учета, а строительными проектами газоснабжения).

[/q]

[q]

А еще у них (авторов новых Правил), похоже, слишком сильно разыгралась фантазия. Думаю, что любые Правила учета - новые, самые новые и т.п. - должны быть "Правилами учета при помощи СУЩЕСТВУЮЩИХ приборов учета". А здесь, по сути, придуманы некие новые приборы, и только с их помощью можно работать по новым Правилам. Это все равно что разработать Правила дорожного движения, для выполнения которых нужны совершенно новые транспортные средства, а не привычные всем и массово выпускающиеся автомобили и мотоциклы.

[/q]

[q]

Дмитрий Анисимов 05.05.2014 написал:

[q]

А еще у них (авторов новых Правил), похоже, слишком сильно разыгралась фантазия. Думаю, что любые Правила учета - новые, самые новые и т.п. - должны быть "Правилами учета при помощи СУЩЕСТВУЮЩИХ приборов учета". А здесь, по сути, придуманы некие новые приборы, и только с их помощью можно работать по новым Правилам. Это все равно что разработать Правила дорожного движения, для выполнения которых нужны совершенно новые транспортные средства, а не привычные всем и массово выпускающиеся автомобили и мотоциклы.

[/q]

[/q]

[q]

Так то ТЕПЛОТЫ. А Правила учета - они для ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ.

[/q]

[q]

А вот на рубеже XX и XXI веков шла настоящая рубка между монстрами теплоучета по поводу того, "что же мы на самом деле измеряем": тепловую энергию, теплоту, количество теплоты...

С тех пор все вроде бы устаканилось на "тепловой энергии", но т.к. разные документы пишут разные люди, то всплывают вот такие нестыковки в формулировках.

[/q]

[q]

Раз автономная, то надо перекрыть вводные задвижки. И пусть там теплоноситель продолжает крутиться и носить тепло.

[/q]

[q]

раз в системе отопления дома крутится не теплоноситель с котельной, а совершенно другой, то это автономная система отопления, а не централизованная. После продолжительного спора, мне было сказано, как отрублено, цитирую как есть: "Можно конечно долго рассуждать, но с точки зрения законодателя в

[/q]

[q]

Вот если бы подпитка системы отопления в закрытой независимой системе осуществлялась из источника ХВС

[/q]

[q]

Или смириться с методикой определения объёмов ГВС по разности расходов в циркуляционной системе и не будоражить эту тему.

[/q]

[q]

Опять Правила, к которым ПОТОМ разработают Методику...

[/q]

[q]

Для сравнения редакция декабря 2017 г с комментариями..

[/q]

[q]

Пояснительная записка к проекту декабря 2017 г

[/q]

[q]

Правила скоро будут каждый месяц менять...

[/q]

[q]

[/q]

[q]

В таком виде Василий Кузнецов все же получил желаемое?

[/q]

[q]

Я за то, чтобы поменялся сам подход к вопросу учёта, а не просто Правила в рамках существующего подхода.

[/q]

[q]

у каждой ТСО свои Правила, и именно она определяет требования к учёту, а не нормативный документ.

[/q]

[q]

Пояснительная записка к проекту декабря 2017 г

[/q]

[q]

Я за то, чтобы поменялся сам подход к вопросу учёта, а не просто Правила в рамках существующего подхода.

[/q]

[q]

А имеется проект изменений в Методику на основании изм. в Правила?

[/q]

[q]

Поэтому и считаю всяческие "изменения-дополнения-замечания-пожелания" к Правилам бессмысленными.

[/q]

[q]

А для измерения утечек установил допускаемую погрешность в 10%(?).

[/q]

[q]

Это называется публичное обсуждение!

[/q]

[q]

А для измерения утечек установил допускаемую погрешность в 10%(?)

[/q]

[q]

Интересно, а 10% это предел погрешности измерения теплоносителя только в циркуляционных системах, где нет возможности измерить подпитку (т.е. где пытаются измерить V=V1-V2), или это предел погрешности для всех схем потребления ГВС, в т.ч. и для однотрубных тупиковых тоже?

[/q]

[q]

Я что-то после отпуска никак не врублюсь - 10% погрешности относительно чего?

[/q]

[q]

от которого зависит нормальное функционирование.

[/q]

[q]

Что такое "НОРМАЛЬНОЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ"?

[/q]

[q]

Нормальное функционирование узла учета - это функционирование в состоянии, которое соответствует требованиям Правил учета, Методики, РЭ на СИ.

[/q]

[q]

Видно, что слабым звеном в комм. учете начинает быть уже работник ЭСО согласовывающий проекты на узлы учёта, а еще более слабым звеном является работник проверяющий готовность узла учета к коммерческому учету по Проекту...

[/q]

[q]

"6. Обязанность установить узлы учета тепловой энергии, теплоносителя возлагается на владельца узла учета в соответствии с законодательством Российской Федерации. "

[/q]

[q]

Как я могу быть владельцем узла учета, если узла учета еще нет?!

[/q]

[q]

и из-за этого это значение в формуле учета тепловой энергии нужно принимать равным "0"

[/q]

[q]

Вам не кажется что тут идиотизм написан. Как я могу быть владельцем узла учета, если узла учета еще нет?! Я только после установки УУ стану его владельцем! Из этой фразы следует что обязанность установить УУ у меня появится только тогда когда я его установлю и стану его владельцем. А если у меня нет узла учета, я им не владею, значит и обязанности его установить у меня нет.

[/q]

[q]

Василий Кузнецов написал:

[q]

и из-за этого это значение в формуле учета тепловой энергии нужно принимать равным "0"

[/q]

Кстати... какова температура воды с энтальпией 0 (кДж/кг)?

[/q]

[q]

В новой методике так и не осмыслил, каким образом hхв учитывается дважды, что это противоречит основам ценообразования и из-за этого это значение в формуле учета тепловой энергии нужно принимать равным "0"?

[/q]

[q]

Ну это смотря при каком давлении интересует!

[/q]

[q]

Ну, я просто хотел напомнить, что у "нормальной" воды энтальпия нулевой не бывает.

[/q]

[q]

Надо угадать какая буква стоит в Методике на месте многоточия! )))

[/q]

[q]

объемный расход G...
Надо угадать какая буква стоит в Методике на месте многоточия! )))

[/q]

[q]

Поступили на обсуждение изменения Приказа Минэнерго 179 в части установления норм точности измерения тепловой энергии и теплоносителя

[/q]

[q]

А как можно указать допускаемую точность измерения невозвращенного теплоносителя , если при приближении к равенству объемов в подаче и обратке погрешность измерения разности стремится к бесконечности?

[/q]

[q]

Требование к измерению невозвращенного теплоносителя в двухтрубной системе с нормированной точностью существующими теплосчетчиками невыполнимо.

[/q]

[q]

Ваши слова, да в уши А.Г. Лупею. Он утверждает, что его изобретение это делать умеет.

[/q]

[q]

И все-таки, мне до сих пор не понятно: в каком нормдоке объем невозвращенного теплоносителя должен рассчитываться как (V1-V2) ?
Кто подскажет?

[/q]

[q]

Лично я не встречал нормодоков регламентирующих определять объём невозвращённого теплоносителя как V1-V2

[/q]

[q]

Значит это инициатива на местах, когда повсеместно в стране выставляют счета за потребленный ресурс именно как (V1-V2).

[/q]

[q]

Поступили на обсуждение изменения Приказа Минэнерго 179 в части установления норм точности измерения тепловой энергии и теплоносителя

[/q]

[q]

Изменения Приказа Минэнерго 179 размещены на портале для обсуждения

[/q]